Vänner,
Det finns många svåra frågor i den inomkatolska debatten. Men den mest brännande är utan tvekan hur länge kyrkan skall behandla kvinnor som andra klassens människor.
Märkte ni att jag omedelbart begick ett misstag i detta debattinlägg? Jag utgick från att vi diskuterar utifrån samma världs- och människouppfattning. Men det gör vi inte och detta är förmodligen det grundläggande problemet – vi har inte samma världs- och människouppfattning.
Själv delar jag uppfattningen att alla människor är lika mycket värda – i betydelsen att de har samma rättigheter, samma skyldigheter och därför inte kan förnekas samma möjligheter. Självklart kan kvinnor bli präster.
Andra delar också uppfattningen att alla människor är lika mycket värda – men i betydelsen att Gud har givit grupper av människor olika uppgifter, som är lika mycket värda. Kvinnor kan inte bli präster därför att prästuppgiften är en del av den manliga uppgiften.
Den jämställda människouppfattningen bygger på individer, den komplementära på grupper.
Den jämställda människouppfattningen leder till snabba samhällsförändringar, eller är en funktion av snabba samhällsförändringar. Kanske både ock.
Den komplementära människouppfattningen är skenbart statisk. Men över tiden har den genomgått stora förändringar. För 200 år sedan motiverades och försvarades slaveriet med samma argument som idag diskrimineringen av kvinnor. Slavar och fria var lika mycket värda, men hade olika av Gud givna uppgifter. Därför skulle slavar vara nöjda med sin lott och de fria fick inte behandla dem illa.
Men minnet är kort. Den eviga ordning bland människor som de som omfattar den komplementära människouppfattningen hyllar är världen som den såg ut ”i går”, inte världen som den såg ut i ”förrgår”.
Kanske bottnar hela denna konflikt i att vi som människor har olika starkt behov av att känna fast och välkänd mark under fötterna.
Gert Gelotte
Gert
Att Du som katolsk MAN återkommande ORKAR peka på orättvisorna som finns inom katolska kyrkan i synen på män och kvinnor är oerhört betydelsefullt.
Och rörande.
Och mycket, mycket avslöjande att just Du då ständigt och jämt utpekas som EXTREMIST.
Det säger nästan allt om den PATRIARKALA makteliten i Stockholms Stift som inte själv gärna figurerar OFFENTLIGT i jämställdhetsdebatten utan gärna då skjuter fram katolska kvinnor som ÖVERTAGIT deras PATRIARKALA värderingar, undanflykter och torftiga argumentering när det tex gäller kvinnliga präster.
Att kvinnor i västerländska sekulära demokratier har lyckats bli mer och mer jämställda – och SAMTIDIGT nöjda som katolska kvinnor – har ju skett TROTS katolska kyrkan inte PÅ GRUND AV av kyrkan.
Det är synd att inte katolska kvinnor mer vill erkänna detta faktum.
// Irène
Kumpaner
man kan faktiskt ha en annan åsikt än Gert utan att för den skull betrakta honom som extremist, Jag har en klart komplementärt synsätt och det grundar jag på följande förhällanden.
De jägar-samlarfolk som finns kvar, företrädesvis i Afrika, med kulturer som är mellan 30.000 och 100.000 år gamla, kanske mer, kanske är de äldsta av dem jämnåriga med Homo sapiens, dvs 200.000 år. Vi skall inte glömma bort att jordbruket evolutionärt sett är en dagslända, c:a 10.000 år, 5% av H. sapiens tid, 0,4% av hominidernas, vi är alltså jägar-samlare i hela vår nrdärvda utrustning. Dessa jägar-samlarfolk är enligt antropologernas vittnesmål mycket jämställda och har mycket bestämda könsroller, Det visar att olika funktioner inte motsäger jämlikhet, Och det ställer frågan om evolutionen helt enkelt gjort oss olika och isåfall på vilka sätt. Men det är inte PK att ställa så’na frågor.
Evolutionshistorien brukar inte låta bli att utnyttja möjligheten att variera egenskaperna när det finns utrymme, vilket det finns i människans fall.
M.a.o. finner jag att antropologin och evolutionsbiologin talar för jämlikhet och komplementaritet. Och invändningen ett vårt samhälle skulle ha ”utvecklats” förbi vår biologi ger jag inget för. Det är samhället och den ekonomiska ordningen som skall anpassas till människan, inte tvärtom.
Nu har jag säkert retar gallfeber på många.
//Jörgen Thorhard
Jörgen,
gallfeber? Inte alls. Att det finns kulturella och av levnadssätt betingade könsroller är en självklarhet. Vem som helst kan iaktta dem.
Men detta är något helt annat än ståndpunkten att vi måste iaktta fixerade könsroller som inte får påverkas av under vilka omständigheter vi lever.
Det är skillnad på praktiska könsroller och principiella, precis som det är skillnad på frivilliga könsroller och påtvingade.
Gert Gelotte
Jag är snarast inne på att svaret är både jämställt och komplementärt. Om man ska bortse från den komplementära aspekten måste man förklara varför det finns män och kvinnor och inte bara ett kön. Svaret att det råkade blir så tror jag inte är tillämpligt på Gud.
Däremot har ju historien visat att kvinnor och män kan göra samma jobb, kvinnor är lika bra läkare och präster som män och män klarar utmärkt väl av att ta hand om sina barn. Men man löser uppgiften på lite olika sätt dels beroende på om det är en man eller kvinna som gör det och sedan förstås beroende på skillnader hos individer. Kanske är det just de olika sättet att lösa uppgiften som är vitsen och då att vi ska utvecklas genom att lära av varandra.
Sedan tror jag att män och kvinnor tänker och kommunicerar lite olika. Det en man tycker är raka och tydliga besked upplever en kvinna ofta som buffligt. Likaså när en kvinna diskuterar något från olika perspektiv tycker en man att det är själva sjutton att hon inte kan komma med ett rakt svar på en enkel fråga. Självklart finns det arter och grader här också.
Det tråkiga är att män ofta ger sig själva tolkningsföreträde och då missar man ju hela poängen med att anstränga att försöka förstå varandra, se saker från ett annat perspektiv. Kort sagt att växa och utvecklas.
/Anneli
Anneli,
jo det förstås. Sexuell fortplantning förutsätter två komplementära kön. Men det är biologi, vilket prästämbetet knappast kan sägas vara ett uttryck för. Men vi är nog överens.
Män och kvinnor tänker och kommunicerar olika, men varför? Kanske biologiska orsaker och sociala förväntningar blandas så mycket att det är omöjligt dra gränser? Men i stor utsträckning tror jag vi skapar dessa skillnader.
Faktiska skillnader är inga problem förrän de används som motiv för hävda/skapa skillnader som går ut över någons frihet. Men det tror jag vi är överens om det också.
Alltså var det onödigt att skriva detta. Jag ville väl bara reflexmässigt hävda mitt manliga tolkningsföreträde 🙂
Gert Gelotte
Gert
”Faktiska skillnader är inga problem förrän de används som motiv för hävda/skapa skillnader som går ut över någons frihet. Men det tror jag vi är överens om det också.”
Det FINURLIGA med katolska kyrkans manliga MAKTHIERARKI är att de NU FÖR TIDEN skulle hålla med dig i SAK, men när frågan kommer in på tex kvinnliga präster så tas stackars Gud till intäkt för ett helt annat resonemang. Och då låter det som att ”TYVÄRR TYVÄRR det här är ingen jämställdhetsfråga.”
Underförstått vi präster och biskopar och inte ens påven har möjlighet att gå emot Guds vilja.
”Det är absolut inte vi i kyrkan som har något emot kvinnor som präster. Nej nej, om det bara vore så enkelt”.
Och sedan kommer hela kedjan av sk ”bevis”. Jesus valde bara män osv osv i det oändliga.
Och ju mer tiden sedan rullat på och århundrade lagts till århundrade så har makteliten kunnat lägga begreppet TRADITION till argumentet om Guds vilja.
Resonemanget om Guds vilja uppstod ju redan mycket tidigt i KYRKOFÄDERNAS historia när kvinnor ännu inte var lika läs- och skrivkunniga som männen och kunde argumentera emot och EFTER att de första generationerna av kvinnliga Jeusanhängare med JÄMSTÄLLD position inom Jesusrörelsen hade sopats borts av de omgivande starka patriarkala samhällssystemen.
Dessa samhällssystem vars orättvisor Jesus genom sitt liv och sin gärning – som den diskriminerigsombudsman han var – SATTE SIG EMOT under hela
sitt liv och utgjorde orsaken till att de första församlingarna PRÄGLADES av den RÄTTVISEANDA mellan män och kvinnor som Jesus hade varit förebild för under
sitt jordiska liv.
// Irène
Gert,
Vad som är biologiska skillnader och vad som är socialt inlärt trot jag att man kan diskutera tills man svimmar av utmattning utan att komma fram till ett säkert svar.
Jag tänkte också vidare på vad som kan vara vad efter att jag skrev kommentaren.
Vid ett par tillfällen har jag varit i grupper med huvudsakligen kvionnor som haft en manlig föreläsare/kursledare med bakgrund inom militären. Männen i fråga har säkerligen inte menat att var buffliga och otrevliga, vilket är vad deltagarna inklusive jag själv uppfattat dem som. Det tror jag skulle kunna vara biologiskt betingat. Deltagarnas kollektiva surande kan jag däremot tänka mig beror på att kvinnor inte tror att vi får gehör för direkt kritik och alltså är ett socialt eller kulturellt beteeende.
Det läner de båda männen heder att de snabbt insåg att de använde fel ledarestil och ändrade sig.
Sedan är internet som gjort för missförstånd, man kan inte vara nog tydlig. Dessutom är det väl trevligt att även här säga att man är överens och inte bara banka på varandra.
Anneli 🙂
Irène,
Ja vad som är Guds vilja är ju också en tolkningsfråga och ofta verkar vi försöka få det till hans vilja sammanfaller med våra önskemål. Katolska kyrkans ledare är ju bara människor och har säkert lika svårt som oss andra att stå emot den frestelsen.
/Anneli
Om rättvisa och kvinnliga präster
De allra flesta som skriver här i bloggen är positiva till kvinnliga präster, Jag är det absolut inte, Jag är en dissident bland dissidenter. Intressant position.
Men innan jag går in på mina argument skall jag göra några allmänna noteringar.
§1) Ren debatt. Blanda inte in folks sexualliv debatten, Under dn häftiga striden på70-talet blev jag beskylld fört att vara motståndare p.g.a. sexuell utsvultenhet, fast det var tvärtom i verkligheten, Och flickorna som ville bli präster fick höra att vad de saknade var tillräckligt med kuk sig. Låt oss slippa den sortens bevisföring och liknande.
§2) Ingen förändring i ämbetsfrågan utan konsensus med ortodoxa kyrkan. Misstaget från 1054 får inte återupprepas.
Så till saken
Gud blev människa. En människa är antingen man eller kvinna. Kristus blev i inkarnationen man. Prästen representerar Kristus i Eukaristins liturgi. därför är prästen en man. Kedjan är så kristallklar att det krävs en vit intellektuell för att inte se den. Dessutom är det dags för oss att inse att Kyrkans kärnområde inte längre är Europa och USA utan tredje världen. Att då kräva att vi skall leda Kyrkan i kraft av ”vår högre utvecklingsnivå” är ingrt annat än den gamla kollonialismen i nya kläder,
Kravet på kvinnliga präster är dessutom, som jag ser det, ett utslag av klerikalismen. Antingen är man präst eller ingenting, Det ärr alltså dags att vi tar vårt lekmannaskap på allvar. Prästen är vår tjänare som representerar Kristus i Mässan, där han frambär offret tillsammans med folket; i avlösningen och i sjuksmörjelsen, i östlig rit också i konfirmationen, Men det är vi, lekfolket som är Kristi kropp, Kyrkan, och som bär Krisrus ut i världen, ända fram till helvetets krossade port, det är vi som helgar världen åt Gud. Vi är nog som vi är. Därför kan jag inte se någon rättviseaspekt i kvinnliga präster, Att bli präst är ju inte att bli förmer än de som inte är det, det är endast att få en annan, lika nödvändig, funktion i Kyrkan,
//Jörgen Thorhard