”Den tyske jesuiten och professorn i Nya testamentets exegetik Ansgar Wucherpfennig i Frankfurt am Main svarar på några av de vanligaste frågorna kring Nya testamentets texter om Jesu födelse.”
”W: Det gäller här att finna en väg mellan fundamentalism och rationalism. Fundamentalism innebär att man betraktar bibeltexten som ett förhörsprotokoll, och att det kommer an på att varje detalj i barndomsberättelserna motsvarar exakt vad som faktiskt historiskt skedde. Rationalism, å andra sidan, innebär att man helt bortser från sådana historiska antaganden om texterna. ”
”TP: Men hur skiljer man då mellan symboliska uttryck och historiska fakta? Var går gränsen mellan dem på detaljnivå?”
Läs intervjun på Signumbloggen
http://signumbloggen.wordpress.com/2009/12/26/jesu-fodelse-och-evangeliernas-forestallningsvarld/
//Irène
Jag uppfattar den här intervjun, inte som förutsättningslöst ställda frågor som får svar, utan mer som att man för ut ett budskap i dialogform. Vilket är en form jag är skeptisk till eftersom artikeln ger sken av att vara något den inte är.
Sedan blir jag irriterad på att Ansgar Wucherpfennig inte kan sin antika mytologi ordentligt. Att en gud får ett barn med en jungfru förekommer visst. Danäe prinsessa på Argos, som jag nämnt förut, blev inlåst i ett torn av brons av sin far, just för att hon inte skulle bli gravid. Något som givetvis inte hindrade Zeus och i sinom tid föddes Perseus, som blev en man och ingen halvgud eller så.
Det finns förstås mer sanslösa exempel som Leda, som lade ägg (!) efter att ha förförts av Zeus i skepnad av en svan.
Efter detta inledande morrande, ska jag vara mer positiv. Jag håller med om att det är viktigt att läsa bibeln med många infallsvinklar, vilket jag uppfattar är vad Wucherpfennig främst vill säga.
Han tar t.ex. upp det som skiljer sig från tidens uppfattning, vilket jag då inte uppfattar är jungfrufödseln utan samtalet mellan Gud och Maria och att hon får möjlighet att välja. Det hittar man mig veterligt ingen annanstans.
Vi har diskuterar jungfrufödseln tidigare här och jag har tänkt vidare på det och jag tror att det är viktigt. Hur det gick till får vi nog, liksom Maria, bara låta vara. Men konsekvensen blir ju konkret att Jesus har Gud till far och Maria till mor. Ett barn blir i olika grad likt sina föräldrar och frågan är hur Jesus liknade sin far dvs Gud? Tänk tanken, låt den inte bara svischa förbi!
Någonstans i den likheten måste förklaringen ligga till att så många ändå följde Jesus, lärjungarna samlade ihop sig efter hans död, kyrkan trots sin ofullkomlighet finns kvar. Eller?
En annan fråga är då vad de andra världsreligionerna har för något särskilt som gjort att de också överlevt i tusentals år…
Anneli 🙂
Anneli
Hot om evig förtappelse lurar ständigt runt hörnet för katoliker som vågar lossa en smula på den TROSMÄSSIGT fundamentalistiskt mentala tvångströjan – för katoliker obligatorisk att bära.
Kul med en liten ansats från officiellt håll att lätta en liten aning på det mentala tvånget tyckte jag.
// Irène
Vänner,
intervjun är inte förutsättningslös. Men vilken intervju är det? Det stör mig inte. Däremot stör det mig att intervjun handlar om källkritik utan att gå särskilt djupt i textanalysen. För att ta ett enda exempel så står det så här:
”Det finns ganska mycket som talar för att vår kunskap om dessa ting har sitt ursprung hos Maria. Lukas skriver ju uttryckligen att hon bevarade allt detta i sitt hjärta. Det ser ut som en antydan om att hans uppgifter härstammar från Maria.”
Jesus föddes mellan år sju och år fyra f.Kr, enligt gängse datering. Han dog ca år 30 och var allts ca 35 år vid sin död. Om vi antar att Maria var mycket ung när hon födde Jesus så bör hon ha varit drygt 50 år gammal vid korset. En aktningsvärd ålder på den tiden.
Lukas uppges ha skrivit sitt evangelium på 80-talet. Maria var då knappast i livet. Alternativet att hon var drygt 100 år gammal är inte sannolikt.
Det är alltså inte så troligt att Lukas kunnat intervjua Maria. Därmed återstår andra- och tredjehandsuppgifter, som kan ha sin grund i Marias berättelse, men som gör det mycket svårförklarligt varför den mirakulösa födelsen inte återfinns i de äldsta delarna av Nya Testamentet. Varken Paulus, som skrev på 50-talet, eller Markus, som skrev på 70-talet tycks känna till någon mirakulös födelse.
Det är också märkligt att julberättelsen inte lämnat några andra spår efter sig i judiska eller romerska källor. Herdarna höll ju inte tyst, enligt vad Lukas berättar. Och går man till Mattteusevangeliet, som är den andra källan till julberättelsen och som skrevs ungefär samtidigt som Lukasevangeliet, så blir omgivningens tystnad direkt märklig. Matteus skriver ju om hur Herodes lät döda alla gossebarn i Betlehem med omnejd som var två år eller yngre. Det finns ingen annan källa till detta – inte ens Lukas.
Att det saknas källor bevisar i och för sig ingenting. Men nog är det märkligt att något så märkligt som en jungfrufödelse i ett stall med efterföljande massmord på små barn och flykt till Egypten inte inspirerat exempelvis Paulus till teologiska utläggningar.
Gert Gelotte
Gert
Katolska yrkesteologer har det inte lätt. Särskilt om de dessutom är ordensfolk och vet att hemlig trospolis runt om i världen rapporterar till CDF om det OFFENTLIGT förkunnas alltför uppseendeväckande avvikelser från den DOGMATISKA MARIOLOGIN. Få saker är så känsliga för den celibatära och 100 % manliga hierarkin som detta.
Sällan kommer därför en GULDVÅG – där orden vägs- så väl till pass som när manliga och kvinnliga katolska ”icke-fundamentalistiska” ordensmänniskor offentligt tar till orda om just berättelsen om Jesu födelse och jungfrufödelsen.
Jag har alltid tyckt det varit så egendomligt med denna fullkomliga FIXERING av närmast TVÅNGSMÄSSIGT slag på BIOLOGISK jungfrufödelse som av kyrkan förkunnats som förutsättning för både det ena och andra och tredje.
Du skriver
”Varken Paulus, som skrev på 50-talet, eller Markus, som skrev på 70-talet tycks känna till någon mirakulös födelse.”
Men Jesus själv då ? Ingenstans i Evangelierna gör Jesus ju SJÄLV något nummer av att hans mamma har fött honom som jungfru och att detta måste bli något mycket CENTRALT i apostlarnas kommande FÖRKUNNELSE för världen.
Jag tänker att Jesus inte skulle ha undanhållt apostlarna denna EVENTUELLA hemlighet och detta biologiska MIRAKEL om sin tillblivelse om han ansett den såååååå RELEVANT för TRON och människans FRÄLSNING.
Den kände Jesusforskaren Marcus Borg intervjuades i radion under julhelgen och betonade evangeliernas syfte att vara meningsbärande. Borg påminde om hur Jesus själv ofta använde sig av LIKNELSER för att nå fram med ett visst budskap.
Istället för katolska kyrkans ständiga malande om biologisk jungfrufödelse och bokstavstro pekade Borg bla på Julevangeliets ”subversiva” karaktär. ”En kamp mellan kejsaren och Gud och hans son Jesus Kristus.”
”Imperiemakter är inte Guds tanke” ”Det kristna budskapet UTMANAR dominerande system då som nu”. ”Kristendom ska stå i oppostion till politisk makt. Inte gå i allians med den politiska makten som skett alltsedan kejsar Konstantin. ”
I inget i det som Marcus Borg framhöll var BIOLOGISK jungfrufödelse någon förutsättning eller hade någon relevans. Och därmed har inte heller Marcus Borg någon hög relevans inom katolsk hierarki. Det har ingen teolog som tagit av sig den dogmatiska TVÅNGSTRÖJAN eller som aldrig satt den på sig.
// Irène
Gert, du är journalist och känner till spelreglerna för media, men de flesta andra som inte har dina kunskaper förutsätter i varierande grad att t.ex. en intervju är vad den ser ut vara. Om de inte fått lite mediaträning och blivit (överdrivet) misstänksamma förstås 🙂
Jag gissar att anledningen till Ansgar Wucherpfennigs bristande kunskaper i antik mytologi och den likaledes bristfälliga källkritiken beror på att hans mål är underbygga de åsikter han driver i artikeln. Vilka jag gissar styrs av kyrkopolitiskt korrekthet, precis som Irène skriver. Det är ett högt pris i vetenskaplig trovärdighet de katolska teologerna får betala för att hålla sig väl med kyrkans ledning, något annat kan man inte säga.
Sedan kan man ju bara spekulera i varför inte jungfrufödseln lämnat fler spår i källorna. En anledning är säkert att den inte var så spektakulär i den hellenistiska kontext det hela utspelades i,där betydligt mer färgstarka berättelser fanns i mängd.
Evangelierna bygger ju på muntliga traditioner och vad som kommit med respektive inte kommit i slutversionen med berodde säkert delvis på författarens syften och målgrupp. Man kan vända på resonemanget och säga att det var tur att Lukas riktade sitt evangelium till dem som inte hade några förkunskaper och därför tog med ”allt”.
Det är förstås också intressant att fråga sig varför jungfrufödseln väcker sådana starka känslor idag, när den troligen inte gjorde det i från början? Är det för att den verkligen är väsentligt för förståelsen av kristendomen? Är det för att den går så totalt emot de vetenskapliga idealen i vår rationella tid? Eller är det ett sätt att komma förbi sex i samband med Jesu tillkomst? Eller något annat?
/Anneli
Anneli,
jag ser det såhär: Kristendomen bygger på påstått historiska händelser – inkarnationen, uppståndelsen och pingstundret. Utan dessa ”händelser” återstår bara fria fantasier.
Det är stor skillnad på att tro och att fantisera. Tro gör man på någon/något. Tro förutsätter ett faktaunderlag som åtminstone någon gång varit verifierbart. Trons värld är alltså, till skillnad från fantasins värld, inte fri.
Tro är allvar på ett helt annat sätt än fria fantasier. Men därmed måste också tron tåla seriös kritisk granskning. Och historiska händelser som motiverar religiös tro skall inte hanteras med någon annan form av källkritik än vilket annat historiskt påstående som helst.
Källmaterialet till stöd för påståendet om en jungfrufödelse i Betlehem är rent faktiskt svagare än källmaterialet som stöder påståendet om Jesu död och uppståndelse i Jerusalem. Detta faktum kan vi inte tro bort – även om ett svagt källmaterial givetvis inte i sig bevisar att något påstått inte hänt.
Gert Gelotte
Gert,
Det finns inget av det du skriver som jag inte håller med om. Bristen på källor öppnar för i bästa fall rimliga tolkningar, i sämsta fall rena fantasier.
Jag har inte uppfattat det som att Jesu födelse är sämre belyst i det historiska materialet än uppståndelsen och pingstundret. Vilket kan bero på kunskapsluckor hos mig.
Men det är de starka känslorna för och emot jungfrufödseln hos en del kristna som jag undrar över. Jag håller inte med dig om att det är en fråga om brist på källmaterial som tar fram dessa.
I stället tror jag att de, främst feminister, som inte accepterar jungfrufödseln, ser ett erkännande som en bekräftelse av att Gud är man, hur orimligt det än är att göra Gud till man/kvinna. Möjligen har de som är för jungfrufödsel samma skäl fast tycker då att det är bra. Annars tror jag att möjligheten att slippa blanda in något samlag i Jesu tillblivelse kan vara ett av ja-sidans skäl.
Sedan är det säkert många, som liksom jag, helt enkelt tror att det är viktigt att Gud är Jesu far. Men jag tror inte att vi blir så upprörda, i alla fall blir inte jag det.
Jag håller på att läsa Timothy Radcliffes OP senaste bok ”Why go to Church?” som jag varmt rekommenderar! Han jämför där GT:s och NT:s Gud och skriver att Gud i GT skapar ordning i kaoset genom att dela upp, mörker-ljus, land-vatten, man-kvinna osv medan Jesus i NT upphäver gränser, främst då att han uppstår från det döda och tar bort gränsen mellan liv och död.
Kanske är jungfrufödseln början på det, Guds förening med en människa? Fast det har jag förstås inga belägg för.
Sist vill jag önska dig och övriga ett Gott Nytt År!
/Anneli
Anneli,
jag håller med dig om att bristen på källmaterial eller källornas inbördes oenighet om vad som egentligen hände inte är huvudfrågan för de flesta som intresserar sig för julevangeliet.
Men kanske bör man också se till begreppet genre. Då kan man jämföra Lukas med Johannes, som båda beskriver inkarnationens mysterium – fast på radikalt olika sätt.
Lukas är berättare, Johannes spekulativ teolog och filosof:
”I begynnelsen fanns Ordet och Ordet fanns hos Gud och Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud. Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till…”
En duktig predikant gjorde mig idag uppmärksam på att detta är samma berättelse som Julevangeliet hos Lukas, fast berättad på ett helt annorlunda sätt.
Ingen kräver av Johannesprologen att den skall vara ordagrannt sann i någon fysikalisk eller biologisk mening. Det är budskapet som är sant, inte ordvalet.
Kanske är det på samma sätt med Lukasevangeliet? Att det är sant som Jesu liknelser är sanna. Och inga strider utkämpas om huruvida den barmhärtige samariern levat eller inte.
Gert Gelotte
Gert,
Vi är nog rätt överens på det hela taget.
Det låter rimligt att Lukas och Johannes båda beskriver inkarnationen fast, som du skriver, på helt olika sätt och säkert också med olika syften.
Evangelierna är så mångbottnade och jag tror att tanken är att vi aldrig ska bli färdiga med dem utan se nya aspekter allteftersom vi lär oss mer och utvecklas. Se texterna från olika håll, utifrån genrer, historisk kontext, avvikelser från det vanliga osv. I bland närma sig dem utan några föreställningar alls.
Därför blir det så fel när folk först hittar en ”sanning” och sedan försöker pressa in t.ex. julevangeliet i den. Det är att begränsa textens möjligheter att tala till oss.
Jag tror dock inte riktigt att man kan jämföra stridsbenägenheten för den Barmhärtige samariern som är en liknelse med julevangeliet som handlar om vem Jesus är.
/Anneli
Anneli,
jag använde liknelsen om den barmhärtige samariten med viss tvekan. Man kan säga att jag förväntande mig din invändning. Och den är naturligtvis helt riktig.
Vad jag ville var att illustrera hur vi ibland accepterar att en berättelse är sann utan att vara sann. Julevangeliet liksom Johannesprologen handlar om vem Jesus är, ändå är de helt olika. Vilken är sann? Är båda sanna? I vilken mening är de sanna?
Johannes drar slutsatser av och extrapolerar sina erfarenheter, minnen och tankar och lägger dem ovanpå skapelsemyten i Första Mosebok. Kanske kommer han ändå närmare ett slags sanning om vem Jesus är än Lukas som bygger den första julkrubban med ord. Ingen vet. Och, som du säger, kanske är det meningen.
Gert Gelotte
Gert,
Jag har försökt hitta ett citat av Timothy Radcliffe, där innebörden om jag minns rätt är att motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning. När jag läste det upplevde jag det som sant, men förstod inte hur. Frågan är om det kan stämma in på Johannes och Lukas beskrivningar om inkarnationen, dvs att de står för varsin sannning? Fast de är ju egentligen inte motsatser, utan som du skriver olika.
Citatet kunde jag naturligtvis inte hitta, men efter att ha läst igenom hela kapitlet ”Truth” i I Call You Friends”, hittade jag ett annat: ”Certain truths are clearly definitive. Theology’s unceasing work of exploration does not mean that nothing is sure. The Church has, for example, defined Jesus as truly God and truly human. It cannot go back on this and say, ’We’ re sorry, but after all Jesus is not God!’ But theology has to go on exploring these ’definitive truths’. They remain provocative, litterally, in that they summon us deeper into the mystery. We have to go on seeking what it means to say Jesus is truly God and truly human. That will go on until we find ourselves face to face with God – and perhaps even after!”
Det är det jag menade med att evangelierna är mångbottnade och behöver läsas omigen osv, fast förstås inte lika genomtänkt och välformulerat som hos Timothy Radcliffe. Väldigt bra att jag fick anledning att läsa om texten eftersom det hjälpte mig att mer konkret förstå vad jag egentligen tror (är sant).
/Anneli
Anneli,
om detta är vi överens – tror jag 🙂
Gert