Dokumentär. När den 11-årige Jesus blev utvald till korgosse höjdes familjens status i den lokala kyrkoförsamlingen. Dessvärre utnyttjade prästen pojken sexuellt och varken kyrkan eller familjen ville se vad som skedde. Den vuxne Jesus söker upprättelse, men kyrkan skyddar sina pedofiler genom omplaceringar.
22.00 Kunskapskanalen ikväll. Jag skall se o om någon annan ser dokumentären så diskuterar vi här.
Agneta
Var det någon som såg dokumentären?
Det gjorde jag och det var naturligtvist rysligt så till den milda grad att man ifrågasätter allt med kyrka. Det kanske mest skrämmande var offrets samtal med prästen som utnyttjat honom sexuellt. Offret gråter o frågar ”varför” emedan prelaten sitter obehagligt tyst och låtsas som inget… hal och falsk o utan tillstymmelse till ånger eller känslor.
”Du penetrerade mig analt vilket gjorde fruktansvärt ont, våldtog mig och tog min barndom- min tro- tycker du det är normalt det du har gjort? Att tvinga mig att ligga naken i din säng o ta bilder på mig naken under så många år?”
Inget larvande med finkänslighet här inte … bravo …till modigt offer! Raka frågor kräver hederlighet men ack förövaren fortsätter vara denna hala tysta o skräp till klerakal människa.
Det är inte första gången man ser offer som gråter och prelater som antingen bortförklarar eller syndabelägger offret eller bara kniper tyst. Saken blir ju inte bättre av att prelaters överordnade försöker skuldbelägga barnen. Har ni tänkt på hur många möjligheter kyrkans män har att bortförklara det dom gör av ondo gentemot andra?
De kan nämligen säga följande:
1. Det var offret som frestade till synd.
2. Det var offret som var homosexuell se ”homoungdomar”
3. Offret är psykiskt sjuk/prästen vet… han är själavårdare.
4. Offret är demonbesatt /prästen vet… han är specialist.
5. Offret är djävulsbesatt/prästen vet… han är utbildad exorcist.
Är dessa präster verkligen kallade av Gud?
Fadern till offret säger i filmen ”det finns inga goda präster” och det har relevans.
Många präster visste att förövaren i filmen sov med sina korgossar eller tog dem till kyrkans sommarhus med simbassäng.
Eller som modern till offret säger ”Jag biktar mig inte längre för präster utan för Vår Herre i knä framför mina växter”
Jag vet inte vad ni känner o tänker när o om ni såg denna dokumentär men jag känner bara en enda sak : Gud, bespara mig möten med sådana onda människor. Låt dom aldrig komma i närheten av mig o mina nära o kära.
Gud… vill du denna kyrka?
Agneta
Agneta.
Jag såg dokumentären.
Hierarkin har signerat sin undergång. Kvarnstenen är hängd om halsen. Resten är en tidsfråga.
För övrigt vill jag hålla med om hur svårt det är att älska. Jag älskar dig min syster, men du gör mig så ställd att jag inte vet vad jag ska säga. Om vi kände varandra privat skulle jag krama om dig i tystnad. Om jag fick komma nära dig.
Jag tar hjälp av Paulus brev till de bångstyriga korinthierna. ”bångstyriga” är en eufemism.
”Om jag talar både människors och änglars språk, men saknar kärlek, är jag bara ekande brons, en skrällande cymbal. 2Och om jag har profetisk gåva och känner alla hemligheterna och har hela kunskapen, och om jag har all tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, är jag ingenting. 3Och om jag delar ut allt jag äger och om jag låter bränna mig på bål, men saknar kärlek, har jag ingenting vunnit.
4Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst. 5Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. 6Den finner inte glädje i orätten men gläds med sanningen. 7Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den.
8Kärleken upphör aldrig. Den profetiska gåvan, den skall förgå. Tungotalet, det skall tystna. Kunskapen, den skall förgå. 9Ty vår kunskap är begränsad, och den profetiska gåvan är begränsad. 10Men när det fullkomliga kommer skall det begränsade förgå.
11När jag var barn talade jag som ett barn, förstod som ett barn och tänkte som ett barn. Men sedan jag blev vuxen har jag lagt bort det barnsliga. 12Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig.
13Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre, och störst av dem är kärleken.
Samuel.
Agneta och Samuel,
Jag missade programmet, jag trodde inte jag hade Kunskapskanalen.
Nu har jag letat någon timme efter det på nätet. Hittar inte ett spår, varken
framåt eller bakåt i tiden.
Vet någon av er om var det finns, t ex på TV-Play? Vilken var den exakta
programtiteln, så kan jag leta mer, om inte ni hittar programmet åt mig och andra
intresserade.
Krister
Krister.
På svt/urplay hittar du dokumentären Guds lamm bryter tystnaden.
svt/UR/Världen/play
När jag tar del av denna dokumentär, så blir min vädjan (återigen kan jag säga) till alla kyrkans tysta och munkavlade präster: Gå samman och uttryck er åsikt, berätta offentligt att ni inser att fruktansvärda handlingar sker, nu och här och var inom kyrkan, ni som i enskilda rum bara viskar om det orättfärdiga beteendet hos somliga kollegor. Ni tror ni är lojala som skyddar en kollega. Tvärtom, er tystnad uppfattas som ett godkännande! Och ert överskylande uppfattas som feghet, och det är också just vad det är! Om ingen radikal förändring i den vägen sker, så kommer Samuels ord att besannas ”Hierarkin har signerat sin undergång. Kvarnstenen är hängd om halsen.”
Det ni gör med er tystnad och ”laissez faire” diplomati kan möjligen kallas för lojalitet mot en kollega, men endast i ett kortsiktigt perspektiv. Lojaliteten mot era skadade små människor saknas ju fullständigt och blir därmed förödande för hela kyrkan. Förödande för människors liv.
En präst som håller sig till sanningen blir trovärdig.
Något måste ändras i prästutbildningen. Präster måste mogna som människor. Mogna. Känna ansvar – veta vad ansvar är. Få erfarenhet av att känna empati och förståelse… (mycket finns att säga, kan diskuteras vidare).
Nu skulle jag önska att kyrkans män, världen över, ber för alla offer, ödmjukar sig och offentligt tar till orda i den här stora frågan, som under de senaste decennierna vuxit och blivit allmänt känd, men fortfarande mörkas.
Elisabet
Elisabet och KV:
Jag vet att ni inte vill höra detta men den här typen av brott har förekommit i historien, i olika grupperingar, länder, av olika folk. Alltid. MEN de ha ökat lavinartat efter den förvirring som skapades i och med Andra Vatikan konciliet. Det blev oklart för präster varför de ingick i celibat. Det är inte hela förklaringen, men totalt sett har II:a konciliet skapat så stor förvirring och oreda – Kyrkan har tagit stryk – därför tar nu Påven och styr om tillbaka till sans och vett. Vilket annat tolkningsförfarande kan göras?
Men det som stör mig i ovan är när Agneta skriver ”Gud… vill du denna kyrka?”
Du menar alltså att det ett antal präster har gjort, fruktansvärda brott, är Kyrkans önskan och lära? Du använder dessa brott till att vidimera din egen syn på hur Kyrkan borde vara. Kyrkan har funnits längre än vad en extremliberal 68- tant i det politiskt korrekta Svedala har vandrat på jorden. Visa respekt. Kritik är bra, men använd inte fel slagträ när du slår bollen. Använd sunda argument. Tack. Det är enskilda individer som av sjukdom eller illvilja begått dessa brott – inte Kyrkan. Blanda inte ihop person med sak!!
Den Kyrka som KV verkar sträva efter, liknar mer den liberala katolska kyrkan. Den finns ju i Sverige. Toppen! Kan Ni inte gå med där och lämna Guds Kyrka ifred? Det verkar som vi är många som vill det:
”2009-09-08
Återigen ser jag mig tvungen att påpeka att ”Katolsk Vision” på intet sätt återspeglar det som är den Katolska kyrkans tro och att man inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk”.
Jag beklagar den ofta aggressiva kritik som ”Katolsk Vision” riktar mot Kyrkan, ofta i ett tonläge som inte har något med evangeliet att göra.
Från stiftets sida har vi försökt att föra samtal med ”Katolsk Vision”, men intresset för att delta i dessa samtal har inte varit så stort som jag förväntat mig mot bakgrund av den skarpa kritik som framförts från ”Katolsk Vision” gällande svårigheter att komma i dialog med Kyrkans ledning. Jag vädjar till dem som står bakom ”Katolsk Vision” att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro.
Stockholm 8 september 2009
Den saliga Jungfrun Marias födelse
+ Anders Arborelius OCD”
/Marcus
Marcus,
”Är dessa präster verkligen kallade av Gud”…
Svara gärna. Vad du känner och tror… hänvisa inte fegt till vad biskopen tycker om KV.
Jag kan vidarutveckla frågan: Vad är det för en kyrka som anser att dylika män är kallade av Gud till präster?
——————————————–
Nej, jag lämnar inte RKK. Jag tror jag är kallad till att skriva här. Och jag tänker skriva så länge jag upplever att jag är kallad. Jag tänkér inte böja mig för någon myndighet. Det går att exkommunicera mig. Varsogod skriv till biskopen. Jag tror att biskopen inte helt tycker illa om KV. Det är en intelligent man och han kan inse att KV är en del av Guds plan. Jag är övertygad om att biskopen inte tycker att jag är någon han vill exkommunicera. Men jag kan ha fel… go ahead… eller driv ett drev med flera. Jag blir inte förvånad.
Ja, jag tänker alltså fortsätta att nita åt de falska verkligheter som kyrkan levererar o jag tänker om jag har tid o kunskap verkligen försöka komma åt de ondskans lakejer till prelater som blundar, flinar, ljuger o som spottar på offer för prelaters ondska däri våldtäkter av barn. Det finns gott om goda, snälla o saktmodiga katolska bloggare. Rumsrena. Rart tysta. I bön. I bikt.
Bra. Men det är inte jag. Det är inte min uppgift.
————————————————-
Ditt svar till mig är obehagligt. Du börjar med Elisabet o Kv och kommer snabbt över på mig. Du svarar an på en dokumentär om en vidrig prelats övergrepp på många pojkar o därmed många mödrar o fädrer genom att försöka vara nedlåtande mot mig o KV. Detta ditt sätt att svara an på en djupt tragisk verklighet är oetiskt men dock intressant att lyfta fram som ett exempel på varför kyrkan måste evangeliseras.
Jag skriver meningen igen för den är synnerligen viktig: Detta ditt sätt att svara an på en djupt tragisk verklighet är oetiskt men dock intressant att lyfta fram som ett exempel på varför kyrkan måste evangeliseras.
—————————-
Jag förväntar mig inte att du har guts nog bakom anonymitet att svara personligt på mina frågor.
———————————————-
Samuel, (jag blir blyg)
Elisabet, tack för fint svar som jag bara kan säga whaoo till. Vi bör spara ditt anrop för det är vad det är: ett anrop. Snyggt formulerat.
// Agneta
Marcus,
Det är upptäckterna och de (motvilliga) erkännandena av de sexuella övergreppen i Katolska kyrkan som ökat lavinartat de senaste årtiondena.
Sexuella övergrepp i Katolska kyrkan finns det belägg för så långt tillbaks som 1000-talet!
Men det förekommer också nu, även om det säkert dröjer en 10-20 år innan vi kan räkna med att dagens offer berättar om vad de varit med om. Läs mer i en tidigare blogg om de nyare övergrepp som ändå avslöjats.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2856
Visst förekommer övergrepp på annat håll, men det gör inte på något sätt de begåtts av katolska präster mindre vidriga!
Kanske behöver du uppdatera dig något om vad de här offren utsatts för? Iréne Nordgrens blogg om ”En ondska omöjlig att omfatta” kan bidra till det http://www.katolskvision.se/blog/?p=1809
Alla,
Det finns ändå hopp. Det verkar som om Tom Doyle länge kämpade rätt ensam för offren för de sexuella övergreppen. Att han orkade hålla modet uppe, dels pga de berättelser han måste ta del av och det motstånd från kyrkan han möttes av är ofattbart!
Men nu verkar han ändå få sällskap. Jag har skrivit om prästerna James Conell och Richard Cerpich som försöker stötta offren i deras kamp.
Likaså jesuiten James Martin som i sin tur ger församlingar och stift verktyg att undvika att manipuleras av dem som begått övergrepp. Givetvis hade det varit bra om han också gjort en en analys av vilka strukturer i Katolska kyrkan som gjort att dessa grandiosa och narcissistiska personer fått härja så fritt.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/katolska-praster-stoder-offer-for.html
Anneli
Marcus,
egentligen gillar jag inte att diskutera med pseudonymer, men svarar nu helt kort om jag kanske uttryckte mig luddigt, även för andra läsare, eftersom jag ser att jag misstolkats.
Jag är fullt medveten om att övergrepp gjorda av kyrkans män och andra har funnits i alla tider, Marcus, men vad jag menade var att de först nu under senare decennier kommit mer och mer till allmän kännedom, som även Anneli påpekar. Och det är jag tacksam för. Vi ser att fler och fler fall dras inför rätta, att offren får upprättelse genom lagföring. En upprättelse som de förtjänar, en upprättelse som varje brottsutsatt har rättighet till. Medvetenheten om att sexuella övergrepp på barn och ungdomar ger livslånga skador har ökat. På så sätt har nog övergreppen minskat på senare tid, och inte som du tror accelererat. Det är bra med öppenhet, just med tanke på det obeskrivliga lidande som åsamkats människor i underläge, de allra minsta, Jesus själv.
En annan sak – jag vände mig inte till hela kyrkan. Jag vädjade till ”kyrkans tysta och munkavlade präster”, dvs de som tror att de skyddar en kollega genom att hålla tyst.)
Genom att skylla på Andra Vatikankonciliet visar du en nedlåtande, ja kränkande, attityd gentemot prästerskapet – du skriver om övergreppen t ex: ”MEN de ha ökat lavinartat efter den förvirring som skapades i och med Andra Vatikan konciliet. Det blev oklart för präster varför de ingick i celibat. Det är inte hela förklaringen, men totalt sett har II:a konciliet skapat så stor förvirring och oreda…”
Vad hemskt, tycker jag, även om det ”inte är hela förklaringen”, att de skulle bli så förvirrade, så till den grad förvirrade att deras kriminella handlingar ökade. De kan inte vara stabila att lita på.
—————-
Tack till Agneta och Anneli för era fina svar.
Elisabet
Elisabet A!
Ja, du uttryckte dig mycket klarare andra gången. I första inlägget kunde man tro att du menade att alla präster var ”munkavlade”. Jag håller med dig om att det är viktigt att tala, och inte av missriktad kollegialitet sopa övergrepp under mattan. Sådana tendenser att hålla varandra bakom ryggen och skydda varandra finns inom alla yrkeskårer. T.ex har det ofta påtalats det olämpliga i att polisen internutreder sina egna ärenden där poliser begått brott eller tjänstefel.
När det gäller pedofilibrotten har det nog inte varit någon lavinartad ökning under slutet av 1900-talet, snarare att man var mer uppmärksam på problematiken och fokuserade på den varför fler fall upptäcktes. John Jay-rapporten från USA visar att den stora peaken för anmälda övergreppsfall i Katolska kyrkan i USA är från perioden 1965–1985 med en topp under 1970-talet, men i många av dessa fall rör det sig om pederasti, d.v.s. kontakter med tonårspojkar där det finns en frivillighet från båda håll. Inte bara bland homosexuella, utan även i samhället i stort finns en benägenhet att inte betona åldersgränser utan helt fokusera på den ömsesidiga frivilligheten och därmed bortse från att någon är minderårig om frivilligheten finns där, på så sätt kan man anta att samhällsandan i någon mån påverkat statistiken.
Pederastri och pedofili är två till största delen från varandra skilda problem, men attityder i samhället förminskar inte det allvarliga i att minderåriga, där det finns ett beroendeförhållande mellan en äldre person och en yngre som inte riktigt mognat i sina känslor, utnyttjas för sexuella ändamål, speciellt inte när det gäller präster som utåt sett står för människokärlek och kyskhet. Det skadar inte bara de minderåriga personer som blivit utnyttjade, utan också hela trovärdigheten för kyrkan och prästens roll som själasörjare som man skall kunna känna tillit till och anförtro sig åt.
Jag håller med om att det blir märkligt som sign Marcus gör att skylla prästers övergrepp på Andra Vatikankonciliet. Vi hör den argumentationen ibland från traditionalisterna, men jag tror det är överdrivet. Den psykiska skada och den benägenhet till pedofili fanns redan innan, och påståendet att konciliet framkallar sådant är taget ur luften. Och som du säger: Präster som är så dåligt förankrade i sin integritet att de påverkas av sådant skall inte bli präster.
Däremot är det viktigt med urvalsprocessen och att alla nyblivna präster borde ha en nära relation till sina resp biskopar, så som faktiskt stadgas i Andra Vatikankonciliets dekret om biskoparna:
“Their priests … should be the object of their particular affection. They should regard them as sons and friends.”
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_en.html
Problemet är inte Andra Vatikankonciliet, snarare i så fall att för lite av dess intentioner genomförts.
Bengt,
Tack för att du, i och med mitt andra inlägg, förstod vad jag menade – dvs att jag vände mig till präster som skyddar sina kriminella kollegor, och att när minderåriga skadas av prästers övergrepp, då skadas även trovärdigheten för kyrkan och dess själasörjare.
Det är så lätt att missförstås när man inte sitter ansikte mot ansikte, tycker jag.
Tack också för dina ord om Andra Vatikankonciliet, som jag stödjer.
Till Marcus och alla andra intresserade vill jag säga:
Nej, jag vill inte alls generalisera åsikter om Katolska kyrkan. Jag tycker det är mycket bra med kritik. Jag tycker det är bra med dialog där olika åsikter tas upp .
Jag säger som journalisten Nicholas D. Kristof: – Katolska kyrkan är mycket större än Vatikanen. Det bör framhållas flera gånger.
– Katolska kyrkan är mycket större än Vatikanen.
För ett par år sedan kunde vi ta del av denne journalists möte med Fr Michael Barton i södra Sudan i en intressant video om en outtröttlig Kristi tjänare
http://video.nytimes.com/video/2010/05/01/opinion/1247467753997/a-tale-of-two-churches.html
I samma New York Times kolumn (i maj 2010) berättar han också om andra modiga själar, som alla arbetar under mycket svåra förhållanden, till exempel Sr Cathy Arata från New Jersy samt två italienska nunnor. Han berättar vidare om Fr Mario Falconi och Fr Mario Benedetti.
– It’s because of brave souls like these that I honor the Catholic Church. I understand why many Americans disdain a church whose leaders are linked to cover-ups and antediluvian stances on women, gays and condoms — but the Catholic Church is far larger than the Vatican.
Notera också i artikelns början:
– May be the Catholic Church should be turned upside down.
Jesus wasn’t known for pontificating from palaces, covering up scandals, or issuing Paleolithic edicts on social issues. Does anyone think he would have protected clergymen who raped children?
( … Kan någon tro att Jesus skulle ha skyddat präster som våldtagit barn??)
http://www.nytimes.com/2010/05/02/opinion/02kristof.html?src=me&ref=general
I denna väva vill jag också slå ett slag för Annelis blogg, Inspiration för katolska reformvänner. Här nämner hon några personer värda att lägga på minnet.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/katolska-praster-stoder-offer-for.html
Jag tänker också på vad bra den filmen ’ Guds lamm bryter tystnaden’ är ( se Agnetas inlägg ovan; den filmen bör vi inte lämna utan diskussion ) i och med att den visar det hemska i hur otroligt stor respekt, kan sägas blind respekt, församlingsmedlemmarna har för prästen, för hans makt och hur imponerade de är av personer som de anser vara så mycket högre stående, även imponerade av prakten runt de ”högtstående”. Sådant kan leda till rädsla. Det är inte sunt. Kanske går budskapet förlorat?
Elisabet Albertsson
Elisabet, alla
Var det inte översteprästerna tillsammans med Barabbas anhängare som drev folket att korsfästa Kristus?
Hade det skett om folket inte varit så förblindade av prästernas makt o ”kyrko”stat?
Till o med Pilatus hade ett större självständigt tänkande än det judiska folket…
Vad har han gjort för fel… menade Pilatus o hänvisade till Jesus som en fridens man .
Men nej, de hörde ej så upptagna de var att vara prästerskapet till lags.. (politiskt korrekta?)
Här gäller det män som har begått de mest fasansfulla brott o kyrkans folk är beredda att offra offret istället för prelaten/de ansvariga inom kyrkan. Är inte det en upprepning, säg?
Jag fattar ibland ingenting… hur läser folk Bibeln?
Agneta
En sak till. I filmen är det advokater o psykologer som stödjer offret o därmed modern. Var är de andra? Kanske de finns men jag ser att filmen visar en ensam utsatt moder under mässan. Som knappt orkar be.
Vilka skrala kristna till församlingsmedlemmar! Nej, jag kallar dem inte kristna. I kriser framträder vänner. Här definitivt en falsk okristen församlingsgemenskap… om så är fallet att de inte går offret till mötes.
May be the Catholic Church should be turned upside down.
Är då det enda kristna som gäller på lokalt plan.
Agneta
Agneta,
Ja, vår historia är svart, åtminstone grumlig och grusad, från första början!
”Offren offras”, som du så sant säger.
Här kommer vi in på människors rädsla att stöta sig med det som kan ses som makten. Det är något väldigt osunt i det. Pojken var bara 11 år när han först fick möta detta vidriga, och nu när han berättar om det vill ingen tro honom.
Men hoppet får vi inte lämna. Ju mer sådana här händelser tas upp i media och beskrivs desto fortare kan de försvinna. Människan har ett hjärta och en hjärna som kan utvecklas.
Jag tänker på fader Carlos López Valdés i dokumentären – och känner stor sorg. Han verkar ovetandes om barns utveckling, känslor och behov – och han överför sina egna behov på dem; vill ge sken av att så är livet. Han nämner till och med att så här gör två som älskar — Han är att beklaga som inte kan skilja på barn och vuxen. (vi vet att när en vuxen förgriper sig på ett barn som är 11 år, då är det frågan om pedofili.)
Nu fortsätter han med nya små barn. Tragiskt. Mycket tragiskt. Troligtvis har han själv utsatts för övergrepp i sin barndom. Kanske inte förrän nu får han anledning att börja försöka förstå. Sakta kommer han, såvida han inte har en helt obotlig störning, att bli medveten om vad han gör, men vem ska han vända sig till? Hoppas han finner en vettig samtalspartner.
Det verkar ju som om hans ”närmaste kollegor”, och biskopen? är inne på att offren bara ljuger. Och vad präster säger törs inte heller medlemmarna i en församling gå emot. En del vill gärna överskyla fakta; de tänker bara på kyrkans rykte. Andra vägrar helt enkelt tro det kan vara sant. Detta sker i nutid. – och vi har ju ofta tagit upp det här och fått tvivelaktiga svar –.
Men vi får aldrig ge upp! Jag tror på mycket gott inom kyrkan. Som Nicholas Christoff förmedlar enligt länken jag gav tidigare, dvs även om Kyrkans topp har glidit iväg från sina rötter, så är dess bas fortfarande djupt inspirerande med många osjälviska präster, nunnor och andra gräsrötter som tillsammans bildar stora nätverk.
Det är på gräsrotsnivå, i hjälp- och andra gräsrotsorganisationer, som vi som mest finner Katolska Kyrkans själ.
(Självklart finns det ödmjuka och goda människor överallt i olika sammanhang. Det är inte bara i kyrkan de finns.)
———-
Ja, Agneta, det verkar som om hela familjen i dokumentären blir straffad till ett stort lidande. Och av vem, vilka? Jo av dem de verkligen borde kunna lita på. Det är fruktansvärt hemskt. Vad kan vi göra mer än sprida upplysning?
Elisabet
Kära Elisabet.
Gud ser vittnen. Att vara Guds vittnen. Att aldrig aldrig ge vika.
Att våga se. Att våga ta ställning. Att stå emot om så alla mot en själv.
Att aldrig flyta med strömmen bort från den som håller på att drunkna.
Agneta
Elisabet, Agneta och alla,
Det är en förskräcklig historia som så många andra i pedofiliepidemins spår! Kanske kan en del av försöken till bortförklaringar och bagatelliseringar som skett förklaras av det. John Jay-rapporten t.ex. som Bengt hänvisar till, har satt gränsen för ungdom vid 10 år, i stället för det gängse 13 år. Vilket i sig kan ses som ett försök hyfsa till siffrorna för övergreppen.
Då blir det lättare att som Valdéz hävda att det gäller homosexuella förbindelser mellan en präst och en ungdom…
Jag har funderat en del på Katolska kyrkans syn på människokroppens helighet, när jag jämför ämnet här med Bengts inlägg om kroppens teologi.
Kyrkans ledare skickar ut minst sagt dubbla budskap.
Å ena sidan ska elever ”skyddas” från preventivmedelsrådgivning och få vara barn. Å andra sidan förgriper sig präster på barn och skyddas av sina överordnade, som också på alla sätt bagatelliserar det inträffade så långt det går.
När är kroppen helig och när är den förbrukningsvara i katolska ögon? Så länge man inte handlar entydigt är katolska ledare inte trovärdiga i mina ögon.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2012/01/09/sr-sofie-op-om-kroppens-teologi-kroppen-mera-228-n-en-grej.aspx
På NCR skriver Tom Doyle om den nyss avlidna irländska journalisten Mary Rafterly som var bland de första att avslöja övergreppen i Irland.
http://ncronline.org/news/people/irish-journalist-whose-documentary-uncovered-sex-abuse-dies
Det är betydligt mer hoppfullt, vilket jag också skrivit en blogg om idag.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/mary-raftery-en-irlandsk-eldsjal-har.html
Anneli
Anneli…från din utmärkta blogg.
”The most infuriating moment in the film comes when a reporter asks Cardinal Desmond Connell, then archbishop of Dublin, how often he met with victims. He replied, ”I’m a very busy man.”
Jag ryser…
Vaddå 10 år? Är det någon som menar att en 10-åring inte är ett barn utan ungdom? Är det kyrkans prelater som har fått till det? Förstår inte. En 10 årig flicka e pojke har ju ett barns kropp…vad är det här för något? Det kan inte vara sant…
Anneli, kan du reda ut…Någon annan?
Bengt är detta något du står för?… förstår ej.
Agneta
Agneta,
Tack till både dig och Elisabet för era vänliga ord!
Jag kan nu inte återfinna länken med uppgiften om 10-årsgränsen i Jay-rapporten. Om jag minns rätt lade jag in den i en kommentar på Bengts blogg.
Men jag hittade en artikel på NCR som sammanfattar kritiken mot John Jay-rapporten. Den är alltså beställd av Katolska kyrkan och är den rapport som katolska ledare och ledningslojala katoliker helst hänvisar till. Tom Roberts skriver bl.a.:
”The conclusions of the study were immediately challenged by victims of abuse, their advocates, and those who maintain an enormous archive of documentation related to the scandal. Among the reasons they say the report should be approached with caution or skepticism:
Questions persist about the reliability of the basic data that underpins both the most recent study, as well as one on the nature and scope of the scandal that was released in 2004, because the researchers relied principally on reporting by bishops. The reliability of such reporting is called into question on a number of fronts and was most recently challenged by a grand jury report that claimed that officials of the Philadelphia archdiocese had not reported dozens of credibly accused priests. Doubts about the reliability of the numbers were even given credibility by one of the John Jay researchers in a recent interview.
The conclusion that priests’ behavior was influenced by and reflected turmoil in American culture during the 1960s and 1970s is called into question, or at least qualified, say experts, given revelations of similar widespread scandals in the United Kingdom and several European countries. The dimensions of the scandal in those countries surfaced in recent months, at a point when the John Jay researchers were concluding research on the U.S. church.
The lack of any in-depth look at institutional dynamics, particularly clerical/hierarchical culture, an element some think is integral to understanding why and how abuse of children was covered up and tolerated for so many years.”
http://ncronline.org/news/accountability/critics-point-john-jay-studys-limitations
Jay-rapporten understödjer alltså bortförklaringar som t.ex. att övergreppen var ett resultat av den sexuella frigörelsen på 1960-talet och bortser från att företeelsen fanns innan dess. Rapporten kritiseras också för att inte sätta in övergreppen i ett internationellt sammanhang och för att inte undersöka om det finns strukturella orsaker i Katolska kyrkan.
Anneli
Tack för denna information!
Nu blir jag arg! – Arg för att Jay-rapporten skyller övergreppen på den sexuella frigörelsen på 1960-talet och bortser från att företeelsen fanns innan dess.
Det är bara dumheter att säga att efter 1960 har sexuellt missbruk ökat.
– Min mamma (f 1914) och hennes generation fick ta del av ett samhälle där många unga kvinnor fick utstå mycket lidande p g a sexuella övergrepp.
Det var speciellt vanligt att sk pigor, hembiträden, måste vara sina husbönder till lags. Även i prästgårdar. Överhuvudtaget tog sig männen stora sexuella friheter.
Ingen vågade prata om det.
Det var vanligare då än nu att unga kvinnor tog sitt liv av skam om de blivit gravida. Det var också vanligt med illegala aborter, som kunde kosta flickan livet. Flickor från finare familjer fick, på familjens bekostnad, resa bort en tid inkognito för ”studier eller rekreation” (= föda och lämna bort barnet).
Allt för att inte familjen skulle skämmas.
Sådant händer än i dag i vissa kulturer. Ett oerhört stort lidande.
Tack och lov att svenska ungdomar får sexualupplysning.
( i den moderna sexualupplysningen ingår etiska moment, som omtanke om nästan, diskussioner om vad kärlek är med mera)
Elisabet
John-Jay-rapporten var en oberoende vetenskaplig rapport beställd av USA´s biskopskonferens. Den skyller inte på den sexuella frigörelsen. Man får skilja på sak och sak.
Klart är att pedofili-övergrepp har funnits i alla tider. Frekvensen har förmodligen varit ganska konstant.
Klart är att den sexuella frigörelsen har lett till att människor har mycket mera sex nu och med fler partners än på t.ex. 1950-talet. En normal Uppsala-student har t.ex. haft 10-20 sexpartners. Det som vi kallar pederastri, vuxna mäns sex med unga icke myndiga pojkar men med ömsesidig frivillighet är också något som antas ha ökat i samband med den sexuella frigörelsen. Eftersom detta också räknas in i statistiken över sexuella övergrepp från präster i katolska kyrkan i USA så förklarar det peaken under 1970- och 1980-talen. Detta är ett faktum och inget man ”skyller på”.
Bengt,
Som framgår av artikeln från NCR så kritiseras Jay-rapporten för att bara ha litat på biskoparnas uppgifter, av vilka några tydligen själva var misstänkta för att vara inblandade i mörkandet av övergreppen.
Risken är alltså stor att det är ett ofullständigt material utredarna drar sina slutsatser ifrån.
Som jag ser det finns det bättre utredningar att referera till när man diskuterar övergreppen, Grand Jury-rapporten t.ex.
Ömsesidighet och frivillighet när det gäller sex mellan tonåringar, du har förbisett flickorna i din kommentar, och vuxna är vanskligt att bedöma. Jag förstår inte varför utredarna alls ger sig på det. Har de ens talat direkt med offren?
Studenterna har 10-20 sexuella kontakter skriver du. Har du någon statistik som tyder på det? Annars låter det som en ”vandringssägen” bland värdekonservativa kristna. Jag har ju tidigare skrivit att man gärna projicerar sina sexuella fantasier på fienden eller främlingen. Tänk på 1800-talets exotism, där män gärna skildrade livet i de harem de aldrig satt sin fot i…
Anneli
Anneli,
Projicering eller inte, så finns det många enskilda och kollektiva röster från
unga kvinnor/tjejer att de känner sig utsatta av andras önskningar (läs mäns/killars), egna
föreställningar om vad man ”måste vara med om” och brist på stöd från ”vuxenvärlden” till friare och mer ansvarsfulla val. Kräver du mig på en rad referenser – utöver vad jag hört direkt – så får jag väl leta fram det; andra läsare kanske kan bidraga, pro et contra.
Krister
Anneli!
Jag börjar bli ganska trött på denna misstänksamhet, och tal om värdekonservativas benägenhet att projicera sexuella fantasier som tydligen vidlåder även mig.
Här har du referens:
http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=1518&area=2,16&typ=artikel
Bengt,
I natt vaknade jag av att jag drömde om Augustinus.
Det var om något jag läst, som hade gjort intryck. Vad? Som drömmar oftast gör, försvinner de ganska snabbt om man inte är färdig med papper och penna och skriver ner några ord. Ett ord fanns kvar i mitt medvetande: courage.
Sedan har jag i dag inte haft tid att närmare tänka på det, men nyss slog jag upp mina anteckningar om ordspråk, Augustinus. Och mycket riktigt där fann jag följande:
“Hope has two beautiful daughters: their names are anger and courage. Anger that things are the way they are. Courage to make them the way they ought to be.”
(St Augustine of Hippo)
Hoppets ena dotter, Ilska, infinner sig ibland snabbare än den andra dottern, Mod .(Mod att förändra och verkligen lyckas därmed är svårt.)
Du har rätt, Bengt, i det du menade (kl 20:54 i går), att John Jay-rapporten skyller inte på något, eftersom den förmodades vara en oberoende vetenskaplig rapport. ”Skylla på” var olyckligt valt av mig.
Som du vet hade de som skrivit rapporten fått uppgifter från biskopar, t o m från de biskopar som de skulle fråga ut och bland vilka somliga misstänktes vara inblandade. På så sätt var rapporten inte helt oberoende och vetenskaplig. Det framkommer tydligt i den artikel i NCR, som Anneli hänvisat till, ’Critics point to John Jay study’s limitations’, den visar vad kritiker kommit fram till. Den klargör bristerna i undersökningen. Ett par exempel:
”…the study relied on data selfreported by the same bishops who, in many cases, were being investigated…”
”…the report is missing important data ”about the increased number of cases of abuse that are coming forward that occurred before the 1960s”
http://ncronline.org/news/accountability/critics-point-john-jay-studys-limitations
Trots allt var det bra med denna undersökning i USA. – Rapporterna från Europa bortser jag från nu.
Jag har tagit del av diakonen Björn Håkonssons material för undervisning, ’DET FÅR INTE HÄNDA IGEN’ Det är bra! Och jag tycker att hans dikt på slutet är mycket bra:
DIKT TILL FÖRÖVAREN
Stackare – du är illa ute
Kan du lura Gud som ser allt?
”Det var bara en unik vänskap”, säger du
Vänskap med ett barn?
”Det var inte ett barn”, säger du
En 16-åring? Någon du ville ha sex med?
”Det var inte riktig sex”, säger du
Men det säger ju barnet!
”Vi gillade det båda”, säger du
Men barnet säger att det faktiskt var motbjudande
”Barnet ljuger”, säger du irriterat och ber mig gå.
Om allt var så bra, varför skrämde du då barnet till tystnad?
Varför gav du ständigt hemliga gåvor?
Varför blev du hotfull varje gång barnet ville avsluta er kontakt?
Du hatade barnet. Allt annat är lögn.
Du hatar oss andra, för du vet att vi aldrig kan acceptera ditt brott
Men – som du klarar dig undan hela tiden!
(Ingen tror ju detta om dig)
Jag hotar dig med Guds straff men du svarar att Han är barmhärtig
Jag talar om moral och du säger att jag är gammaldags
Om jag anmälde dig skulle du falla över mig och krossa mig:
”Vem tror du att du är? Ser du vad du ställer till med?”
Du skulle börja leta fel på mig, kanske förtala mig.
Du skulle prata ihjäl mig, skrämma, muta och förvirra mig precis som barnen.
Än förinta mig, än vara vänlig, förstående, ja berömmande.
Jag skulle bli osäker, börja tvivla på mig själv.
Precis som barnen.
Oh nej, en stackare är du inte
Du är bara farlig
Björn Håkonsson
http://diakoner.varfralsare.se/html/bjorn/psykolog_bjorn1.htm
Elisabet Albertsson
Det skulle vara intressant att ta del av erfarenheterna av denna undervisning i Sverige.
Var folk rakryggade o talade utan rädsla för auktoriteter skulle bli min fråga.
Och vem skulle kunna göra utvärdering av denna undervisning?
Naturligtvis kan man hänvisa till statistik men det säger ingenting alls. Den Lutherska kyrkan gjorde ett jättemisstag under 70-talet när de körde en stolt statistik över hur många som konfirmerades istället för att se att inte många av dem var egentligen intresserade av Gud. Alltså : det säger inte mkt alls: statistiken. Det är ju klart att man går i en obligatorisk undervisning… en annan sak är öppenheten.
Vet inte vad ni har för erfarenhet av olika undervisningsmodeller i RKK men min erfarenhet är en obehaglig tystnad bland katoliker när prästen eller diakonen öppnar munnen. Ofta finns det dessutom en ladiesklubb som ler o suckar i takt med prelaten och det skapar ingen lust bland övriga att föra en öppen hederlig debatt.
Men med tanke på att Håkonsson presenterar denna dikt som jag tycker är mycket distinkt o bra vore det synnerligen intressant att få ta del av hans erfarenheter av undervisningen. Och om han kunde beskriva hur man skapar en öppenhet i en auktoritetsberoende kyrka när man diskuterar dessa känsliga frågor.
Jag befarar att det tar en lång tid innan en känsla av VI ÄR ALLA LIKA MYCKET KYRKA uppstår och att människor släpper sin auktoritetsskräck och vågar tala om det som de kan eventuellt erfarit eller insett.
Agneta
Det Katolska kyrkan borde koncentrera undervisningen på, både för barn, ungdomar och vuxna är att man har rätt att bestämma över sin egen kropp.
Varje människa ska själv sätta gränserna för vad någon annan får göra och det ska respekteras. Det är den undervisning som allt mer ges i förskolor och skolor om jag uppfattat det rätt.
Problemet är att Katolska kyrkan inte alls respekterar att människans integritet är okränkbar, att kroppen är ett tempel om man så vill. Kyrkans ledare försöker ju t.ex. styra enskildas sexliv in i detalj. I RKK:s människosyn ges inte människor den självklara rätten att säga ja eller nej.
Är det mot den bakgrunden så konstigt att det sker sexuella övergrepp från kyrkans ledare, säkerligen inte bara mot barn och ungdomar utan även vuxna? Prästerna ser om, jag ska dra resonemanget till sin spets, katolikernas kroppar som kyrkans, läs prästernas, ”egendom”.
Då blir det också begripligt att förövarna är så oförstående till anklagelserna och att biskoparna försöker dölja vad som skett.
Anneli
Anneli,
Jag förstår mindre och mindre, både av dina åsikter, och det som du tillvitar kyrkan/prästerna.
Några exempel ur din senaste kommentar:
– Det Katolska kyrkan borde koncentrera undervisningen på, både för barn, ungdomar och vuxna är att man har rätt att bestämma över sin egen kropp. (”din åsikt”)
– Problemet är att Katolska kyrkan inte alls respekterar att människans integritet är okränkbar, att kroppen är ett tempel om man så vill. Kyrkans ledare försöker ju t.ex. styra enskildas sexliv in i detalj. (”du påstår om kyrkan/prästerna”)
– Prästerna ser om, jag ska dra resonemanget till sin spets, katolikernas kroppar som kyrkans, läs prästernas, ”egendom”. (”du påstår om kyrkan/prästerna”)
Därtill dina inte ovanliga påståenden att ”den och den projicerar det och det”. Hur vet du det?
Det är ju fantasier, gissningar eller trosutsagor från dig. Tjänar de något syfte i i våra samtal om reformer i kyrkan?
Dina egna åsikter får du ju ha, men det som du tillvitar kyrkan/prästerna i exemplen ovan är inte sant. Ta bara detta med ”kroppen som (guds) tempel”, det är ju självklar katolsk lära.
Jag kan uppskatta många av dina inlägg på din egen blogg som både uppbyggliga och konstruktivt kritiska. Men där giver du inte ens möjligheten för läsaren att kommentera något. Var vill du ha dialogen?
Krister
Krister,
Att du inte förstår vad jag menar innebär inte nödvändigtvis att ingen annan gör det, eller att jag har fel.
Katolska kyrkan lär att människor inte ska ha sex innan äktenskapet, att personer av samma kön inte får ha sex eller får gifta sig och den lär också att frånskilda inte får ha sex eller gifta om sig.
Genom detta anser jag att Katolska kyrkan vill frånta den enskilda människan rätten att bestämma över sin egen kropp.
Här i Sverige är katolikerna så lyckligt lottade att man har ett fritt val att följa Katolska kyrkans påbud eller inte. Men så är det ännu inte i alla länder.
Jag tror att den här synen på människors kroppar, alltså som något Katolska kyrkan genom sin lära har rätt att bestämma över, också har spelat in när det gäller de sexuella övergreppen och reaktionerna på dessa.
Är det här svårbegripligt även för övriga? I så fall tala gärna om vad som är oklart, så kan jag försöka förtydliga det.
Jag tror nämligen att detta är väldigt centralt för förståelsen av hur den här förskräckliga övergreppsepedimin kunnat uppstå och få en sådan omfattning.
Anneli
Anneli,
Liten kommentar, Du skriver ”Genom detta anser jag att Katolska kyrkan vill frånta den enskilda människan rätten att bestämma över sin egen kropp.”
Jag anser att – utöver den triviala nivån – är det inte sant att jag har rätt att bestämma över min kropp. Jfr din egen tanke om Kroppen som Tempel.
Och det är inte sant att Katolska kyrkan vill frånta den enskilde rätten att bestämma vad hon vill göra. Men däremot medför min tro, övertygelse och människosyn att jag inte vill göra vissa saker med min kropp. Och detta inte för att kyrkan skulle förbjuda det.
Men dessa skillnader mellan oss visar kanske att vi inte menar lika med orden vi använder,
dvs förståelse blir extremt svårt, samtal näst intill omöjligt.
För mig är det inte så mycket som att du skriver oklart utan att jag tycker att du blandar ihop och generaliserar för mycket. Och påstår för grova förenklingar om vad kyrkan tycker.
Vore spännande med andras röster, och om de skulle underlätta vad du och jag förstår av varandra.
Krister
Anneli,
Jag tycker du har rätt i att lyfta fram detta med att den kyrkliga psykosociala miljön kan skapa en känsla av att människor inte får förvalta sin kropp själva. Det är som vore det ett öga som kyrkan har i nyckelhålet in till sängkammaren hos folk. Det är osunt. Det är lika osunt att tro sig ha rätten att glo in i folks privataste liv som för folk att utsätta sig för detta. Normalt funtade människor struntar väl i detta öga men tyvärr gör inte auktoritetsberoende människor detta.
Vi ser detta beteende hos sekter med starka (galna) sektledare som tror sig kunna bestämma över sektmedlemmarnas kroppar. Det är en ytterlighet men …
Nu tror jag dock att jag måste förtydliga mig eftersom jag tror att du kom in på detta ämne som rakt inte är ointressant utifrån att jag uttryckte mig oklart. Jag syftade på den undervisning som Stiftet håller för kyrkans personal så att de ska kunna igenkänna pedofili o en undervisning som Håkonsson fick ansvaret för om jag fattat det rätt. Den undervisningen skulle jag gärna velat se en utvärdering av. Min fråga är då: hur kan kyrkans folk öppnas upp och tala ärligt om detta när debattklimatet är så instängt. Med tanke på hur få som vågar stå med sina egna namn här så är det relevant att undra hur modiga de är att tala om prästers maktmissbruk o sexuella trakasserier på vuxna o barn inom kyrkan.
Det du talar om är alltså inte mindre intressant. Men det är en annan undervisning nämligen sexualundervisning som sådan i kyrkan. Och om präster överhuvudtaget bör eller kan förmedla detta till unga människor utan att förmedla rädslor o skam.
Präster kan råda skilda människor som söker att få gifta om sig att under tiden ägna sig åt ex. analsex eftersom man då inte kan bli med barn. Detta har jag själv hört ett par fått som råd o det är så hialöst att man bara baxnar. Dessutom djupt kränkande dels för kvinnan men faktiskt för båda parter. Detta var ett par som underordnade sig detta råd och det gör det inte bättre. Så jag ger dig rätt o tycker du är modig som tar upp detta ämne. Det är inte lätt att debattera om. Men jag gillar när man slutar hymla eller fromlar sig, som du vet.
Agneta
Krister! Anneli! Agneta!
Jag vet inte vad som hymlas till eller fromlas till och om jag anses göra det också. I vilket fall håller jag med Krister i denna fråga.
Jag ifrågasätter inte att enskilda personer har traumatiska upplevelser och utsatts för övergrepp och dåliga eller horribla råd från präster.
Men det blir ju allderles fel att utifrån det generalisera till en allmän regel för hur det är Katolska kyrkan. Jag håller inte med om detta och att påstå att katolska kyrkan vill frånta den enskilde rätten att styra över sitt liv är helt horribelt.
Den logiska slutledningen i påståendet ”Katolska kyrkan lär ut en viss etik – alltså styr Katolska kyrkan över människors kroppar” är ju väldigt haltande.
Däremot kan det finnas andra faktorer som grupptryck, härskartekniker etc som leder till förtryck. Ett exempel är det som uttrycks i Håkonssons dikt. Men det är något annat.
Att det skulle finns ett direkt samband mellan Katolska kyrkans etik så att det på något sätt skulle förvärrat eller förstärkt pedofilövergreppsproblematiken och förstärkt sopa-under-mattan-attityder tror jag inte alls på.
Bengt,
Jag ger dig delvis rätt men säkert inser du att det finns en subtil verklighet och att vissa människor bemöts annorlunda än exempelvis på det vis du blir bemött inom kyrkan.
Du är högutbildad/specialiserad, du är man o kanske (jag vet inte-känner dig inte) lever du i ett stabilt katolskt äktenskap.
Man tänker, känner o tror mycket utifrån ens egna erfarenheter, eller hur?
Kanske har du en förståelse av att en obildad skild kvinna inte behandlas med samma respekt i en debatt som du… inom RKK? Jag hoppas att du gör det. Hon utgår från sina erfarenheter liksom jag som inte är obildad men dock skild kvinna utgår från mina o de är inte speciellt positiva.
Det jag själv vill säga är att det finns en instängdhet i debattklimatet inom RKK vilket gör att jag för egen del ifrågasätter rent logiskt hur en öppen fri o ärlig diskussion ska kunna föras. Här är folk anonyma, varför då. Varför denna rädsla. Bara det är ett symtom.
Min erfarenhet är att Kyrkan är en auktoritetsberoende organisation o det försvårar all mänsklig debatt speciellt när det gäller så delikata frågor som människors kroppar. Det lilla barnet inom oss alla vill inte bli knäppt på fingrarna o om en debatt inte är fri o jämlik och om (utbildade) auktoriteter menar sig veta bättre om kroppars etik … hur mången generaliseringar har inte då dessa auktoriteter gjort? Hur många gånger har inte de struntat i den lilla människans konkreta komplexa situation? Sådant skrämmer folk.
Du kommer alltid som högutbildad gift man kunna säga ”det är horribelt …självklart kan jag styra över mitt eget liv”.
Hur mycket kunde filmens Jesus, hans mamma o hans familj det? Hur många uteblivna debatter fanns det inte i den mexikanska församlingen? Och om det funnits hur tror vi att de skulle ha utformats? Vem skulle ha hållit i rodret? Skulle biskopen där förordat det? Vem skulle han då låtit leda debatten? En obildad kvinna med sina erfarenheter eller en genom utbildning certifierad man som kyrkan betror? Kommer kvinnan våga tala om sitt innersta om vad hon varit med om?
Vi bör våga se detta. Ödmjuka oss.
Och kyrkans etik och prästers praxis kan vara långt ifrån varandra. Utomlands o i Sverige.
Agneta
Agneta! Nu förstår jag dig bättre. Visst finns det ett auktoritativt klimat i många sammanhang (inte alla) i kyrkan, och visst skiljer sig kyrkans etik från prästers (och lekmäns) praxis många gånger åt.
Agneta,
Jag går tillbaka till ditt svar till mig.
Mycket riktigt menade jag att undervisningen riktad till barn och ungdomar bör fokusera på att de själva verkligen bestämmer sin kropp och sätter gränser för hur nära andra får komma.
När det gäller sexualitet ska ett ja och ett nej respekteras lika mycket.
Men faktum är att det är samma sak som vuxna behöver undervisas om, fast anpassat för deras nivå och jag är övertygad om att det skulle göra skillnad.
Jag tror att t.ex. en präst tänker och agerar olika om vederbörande är van vid på att tala om för enskilda vilket sexliv de får och inte får ha, alltså styra över andra människor. jämfört med om man är införstådd med att varje människa bestämmer över sin egen kropp.
Sedan var det mindre lyckat av mig att använda metaforen tempel för kroppen inser jag nu. Som jag tänkte så var det just som en helig plats man inte nalkas hur som helst. Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv. Vilket är precis tvärtemot vad jag anser, så glöm den.
Anneli
”Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv.”
Mitt i prick, Anneli. Pudelns kärna!
Agneta
Bilden behöver och brukar inte tolkas som att Kroppen tillhör Gud OCH att man därför inte styr
över den själv. Snarare tvärtom, menar jag.
Den fullständiga metaforen är ”Kroppen som den Helige Andes Tempel”. Både katolsk och ortodoxa spiritualitet och liturgi använder bilden för den gudomliggjorda människans samverkan med Gud.
Jag har inte enkelt tillgång till referenser till ortodoxin,
HÄR
är ett antal referenser till katolsk och luthersk tradition.
Krister
PS Mitt letande bland länkreferenserna ovan gav t ex följande text av Anders Piltz OP (Anders är katolsk präst i Lund, i Lekmannagrenen av Dominikanorden)
Profanisering eller sakralisering? Ande eller kropp? Inte antingen eller utan både och. Gud blev människa för att människan skulle. Bli guddomliggjord.
Agneta, alla
Det här är ett komplicerat och intressant ämne, där det uppenbarligen är viktigt att vara klar över vad man själv och andra menar.
Alltså, som troende tror jag förstås att allt och då förstås även vi människor är skapade av Gud och tillhör Gud.
Däremot är ingen människa skapad av Katolska kyrkan eller dess ledare och tillhör givetvis inte dem. Nu generaliserar jag, men är medveten om att det finns såväl katolska präster som biskopar som har barn. I händelse någon känner sig manad att påpeka det
Problemet är att präster och andra katolska ledare agerar som om det var de som skapat och ”äger” lekmännen. Och i den här diskussionen är det främst kontrollen i fysisk bemärkelse vi talar om.
Dessa ambitioner till fysiska kontroll har tyvärr funnits ända från Jesusrörelsens första dagar. Då man var starkt eskatologisk och uppmanade anhängarna att inte bilda familj, utan leva i celibat eftersom Jesus snart skulle komma tillbaka (se t.ex. Gardells Om Jesus).
Jag tror att alltför många präster och andra ledare, uppfattar det som om de förfogar över de troende rent fysiskt. De förväxlar även i den här frågan kyrkan och sig själva med Gud på ett mycket olyckligt sätt. För mig är det en, om inte den enda, klockren anledning till att de sexuella övergreppen och ännu mer döljandet av dessa kunnat få en sådan utbredning.
Anneli
Anneli.
”Dessa ambitioner till fysisk kontroll har tyvärr funnits ända från Jesusrörelsens första dagar. Då man var starkt eskatologisk och uppmanade anhängarna att inte bilda familj, utan leva i celibat eftersom Jesus snart skulle komma tillbaka (se t.ex. Gardells Om Jesus).”
Inget ont sagt om Jonas Gardell, som kristen universalist är han min broder, men i den här saken är han ute på tunn is.
”Från Jesusrörelsens första dagar” finns ingen ”ambition till fysisk kontroll” över människors äktenskapliga status. Om så hade varit skulle inte Jesus valt den gifte Petrus som sin främste apostel.
Inte heller skulle Paulus skrivit: ”I fråga om dem som lever ogifta har jag ingen befallning från Herren” 1Kor.7:25 eller detta: ”… om de inte kan behärska sig bör de gifta sig; det är bättre att gifta sig än att brinna av åtrå.”
Vad som finns är ett Jesus-citat om könlöshet för ”himmelrikets skull”:
”Det finns sådana som är utan kön från födseln och sådana som av människor har berövats sitt kön och sådana som själva har gjort sig könlösa för himmelrikets skull. Den som kan må tillägna sig detta.” Matt.19:12.
Här finns ingen referens till eskatalogi, utan snarare till en helhjärtad överlåtelse till en speciell kallelse i tjänst för mänskligheten. En sådan som Paulus var kallad till. Och från denne Paulus finns ett mycket skarpt uttalande om falska celibat-läror:
”spridda av hycklande lögnare med bortbränt samvete, 3folk som förbjuder äktenskap och kräver att man avstår från föda som Gud har skapat till att ätas under tacksägelse av dem som tror och som känner sanningen. 4Allt som Gud har skapat är bra och ingenting behöver vrakas, om det tas emot med tacksägelse; 5det blir rent genom Guds ord och genom bön.” 1Tim.4:2ff.
Precis som allt sorts kött är goda gåvor från Gud så är också den fysiska/köttsliga kärleken en helig gåva att tas emot med tacksägelse.
Det skulle dröja över tusen år innan Kyrkan införde obligatoriskt celibat för somliga.
Samuel.
Samuel,
Till att börja med är det viktigt att göra skillnad på den historiske Jesus och hans följeslagare och rörelsen som växte fram efter hans död. Det är den senare som till att börja med är eskatologisk och sexualfientlig.
Jag skrev t.ex. Jonas Gardell, ett annat exempel är Ross Shepard Kraemer, vars bok ”Her Share of the Blessings” jag just nu läser och hon skriver också om det. Hennes infallsvinkel är kvinnornas situation i antikens hedendom, judendom och kristendom.
Hon ger exempel på kvinnor som missionerade och som hade framträdande roller i de tidiga församlingarna, vilket var möjligt just för att äktenskap och barnafödande undveks. Diskussionen mellan forskare verkar handla om varför de tidiga församlingarna tillämpade denna stränga sexuella asketism, snarare än om de gjorde det.
Senare när Jesus inte kommit tillbaka ändrar man åsikt och visst Katolska kyrkan har gifta präster in på 1000-talet. Men det jag vill betona är alltså lusten att styra över anhängarnas kroppar som verkar ha funnits hos kyrkliga ledare från första början.
Anneli
Anneli,
Samtalet må bölja hit och dit, med flera nyanser, som jag ser hos Bengt, Agneta och Samuel i
deras långa kommentarer ovan.
Men när du ständigt bara upprepar och slår fast ”Men det jag vill betona är alltså lusten att styra över anhängarnas kroppar som verkar ha funnits hos kyrkliga ledare från första början.”,
så blir det ingen dialog. Ditt upprepande blir inget argument i sakfrågan.
Krister
Krister (o Anneli),
Det är mitt ansvar att styra denna debatt då inlägget är mitt.
Det är mer knepigt för mig att du för in länkar till lekmannadominikaner som syns mig vara ett helt annat ämne än det Anneli framför.
Det Anneli försöker säga är svårt att förmedla tom i ord eftersom det är en verklighet av en psykosocial o därtill av en vidhängande ganska sublim natur. Jag anser fortfarande att det Anneli försöker att säga är viktigt. Att hon inte får respons av dig kan grunda sig på orsaker i dig.
Det förekommer ofta att manliga skribenter här liksom du själv hänvisar till ”sakfrågan” o ”logik”. Ofta säger mig dessa hänvisningar plus minus noll eftersom att när en diskussion är ute på vinglig färd så är den det.
Men eftersom jag är ansvarig för mina inlägg så kommer jag välkomna alla vingliga färder då jag tycker att det är just där man finner nya infallsvinklar. Nya tankar.
Anneli, har ofta fört diskussioner som är vad hon själv funderar på. Bravo! Det är inte många gånger män som för diskussion här öppnar sig själva – upp- för en kreativ ovisshet tankemässigt inom dem själva.
Jag talar nu inte enbart om dig Krister men visst är det förutsägbart många gånger vad traditionella katolska teologer kommer att säga.
”Kreativt författande” har visst fått sitt eget universitetsämne o inte för att jag fattar riktigt vad det är… men kreativt tänkande kommer jag alltid att välkomna i mina ämnen här.
Agneta
Agneta,
Jag vill inte ge mig in i mer debatt med dig, bl a eftersom Anneli sällan svarar själv.
Hon är ändå för närvarande gästskribent på denna blogg; det är mer än någon av oss andra är på hennes egen blogg.
Speciellt inte om du nu också går in och betygsätter att ”män är opersonliga”, etc.
Det blir boring för mig, jag är inte intresserad att samtala på den nivån. Jag respekterar att du vill skriva som du gör.
Du får mer än gärna hellre radera min kommentar senast, samt denna.
Verkligen inga hard feelings från min sida! Helt OK!
Krister
Tack Agneta!
Jag hoppas att jag ändå någorlunda håller mig till ämnet.
Anledningen till att jag gång på gång återkommer till kontrollfrågan är att jag provar olika sätt att förklara vad jag menar, eftersom det är något som jag verkligen tycker är viktigt. Och det är ju också så du uppfattar det om jag förstår dig rätt.
Anneli 🙂
Anneli,
Men Bengt t ex uppfattade det annorlunda. Men vi kan ju inte göra detta till en kvinna-man fråga. Så att vi ömsom applåderar dem vi tycker håller med oss.
Jag undrar om du inte förstått att jag faktiskt tror mig väl förstå vad du menar; men att jag tycker du ofta har fel i sak, i fakta och generaliseringar.
Men jag ger upp att försöka samtala med dig.
Krister
Samuel o Anneli o alla andra
”Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv.”
Detta var mitt citerande av Anneli och som jag anser vara ”mitt i prick”.
Varför?
Kristendomen o katoliker i synnerhet har haft en märkligt ambivalent inställning till kvinnans livmoder – guds boning. Å ena sidan ett heligt tempel men hos ogudaktiga okristna icke-katolska kvinnor var denna livmoder en satans plats, enligt 1900 års kristna historia Den sataniska livmodern har frestat män och i hundratusentals kvinnor kunde råka ut för att kyrkans män testade denna livmoder med glödande stänger innan de besteg bålet. För att se vem som bodde däri…så att säga.
Mariakulten förde med sig att tom Maria mor Anna blev förklarad ren.
Hennes kropp o livmoder var ren… bara en Gud hade tagit livmodern i besittning. De var båda kärl som guden förfogade över.
Detta är ett påtagligt tankefaktum för kyrkans män.
Att det skapar en sfär av märkliga tankar, fantasier och tankefoster behövs det inte mycket psykologi för att förstå.
Sexualiteten blir vad den blir om sådana tankar får grogrund i människor.
Personligen tycker jag att bilden av kroppen som guds tempel är ett olyckligt val av bild. Kvinnans livmoder o kropp blir som en bild av gudsarken som är livsfarlig att närma sig om man inte har guds tillstånd. Sexualiteten blir brännande för de kristna. Farligt.
Visst ser jag även det vackra i att värna om kvinnans sköra livsrum/livmoder men inte till priset av vad som blivit summa summarum: kvinnans lott i det kristna Europa då och nu.
Rosorna i Englands trädgårdar har i årtusenden fått en större omvårdnad!
När så präster i celibat lever i denna atmosfär (tankesfär) formas kanske ett dolt farligt rum – en brännande ark- inom dom själva. Och som vi vet måste brinnande osunda tankar o fantasier släckas resp. elimineras.
Släckning av tankebränder genom sunda dialoger är väl det naturliga. Ärlighet o naturlighet förtar många troll. Varför har bikten fungerat så dåligt för dessa präster… är väl en väldigt viktig fråga, eller? Tänk om det fanns kvinnliga biktmödrar för dessa i tanken förvirrade präster…why not? Kan ni våga tänka tanken?
Tror präster att de är en ställföreträdande gud som vi vet att många av dessa pedofiler har sagt till de stackars barnen i biktbåsen … ja, då är det onekligen relevant att våga tala om detta såsom du Anneli gör.
Agneta
Krister,
Nej varför i hela friden skulle jag radera dig?
Det är en levande dialog, även dina inlägg.
Vi är känsliga individer o det är svåra frågor o vi blir alla upprörda över filmen vilket är bara bra. Vi vill ju inte att barn och kvinnor ska fara illa i kyrkan. Eller män.
Agneta
Jag skulle kunna acceptera att RKK fick behålla sin enbart manliga prästkallelse om kvinnliga biktmödrar blev ett obligatorium för prästerna.
Jag har inte tänkt tanken fullt ut så jag kanske ändrar mig när någon säger bättre och jag håller med… men tanken förefaller mig otroligt vacker.
Tack Agneta, pedofilskandalen är ett angeläget ämne. Det är inte över.
Jag har själv inte läst den 300-sidiga John Jay Report utan förlitar mig på seriösa artiklar. Jag vill inflika att i den fullständiga rapporten: ”The Causes and Context of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests in the United States, 1950-2010”, dementeras åsikten att det skulle finnas ett samband mellan homosexualitet och pedofili. Noterat av skribenten DG:
“[T]he researchers found no statistical evidence that gay priests were more likely than straight priests to abuse minors—a finding that undermines a favorite talking point of many conservative Catholics. The disproportionate number of adolescent male victims was about opportunity, not preference or pathology, the report states.
What’s more, researchers note that the rise in the number of gay priests from the late 1970s onward actually corresponded with ‘a decreased incidence of abuse—not an increased incidence of abuse’.”
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/17/cause-of-catholic-abuse-scandal_n_863266.html
Anneli har redan påpekat att JJR av okänd anledning sänkt åldersgränsen för att räknas som ungdom till 10 år, vilket ger missvisande statistik. Varken i vetenskapliga eller i vardagliga sammanhang betraktas annars en 10-åring som ungdom utan som ett barn. Det som i JJR kallas pederasti utgör i verkligheten en mindre grupp än som nämns.
Konservativa katoliker har påstått att pederastgruppen skulle bestå av homosexuella präster. Forskaren Karen Terry, avvisar förenklade slutsatser: “It’s important to separate the sexual identity and the behavior. Someone can commit sexual acts that might be of a homosexual nature but not have a homosexual identity.” KT framhåller den större tillgängligheten till pojkar än till flickor som en faktor.
Margaret Smith, kriminolog vid John Jay College of Criminal Justice, har arbetat med JJR och dementerar: “That participation in homosexual acts is not the same as sexual identity as a gay man.” MS jämför med fängelsemiljön där sex mellan heterosexuella män är vanligt förekommande. Vissa kulturer har överseende med homosexuellt beteende mellan heterosexuella unga män innan de ingår heterosexuellt äktenskap. Det betraktas inte som ”riktigt” sex, utan som ett slags förövningar eller surrogat. Jag tror att sådana traditionella föreställningar omedvetet kan ha spelat en roll i den katolska pedofilskandalen.
http://mediamatters.org/print/blog/201004020028
Apropå diskussionen om etik, övergrepp, kvinnor, kroppslighet och kyrka så belyser denna föreläsning precis det ämnet:
“Towards the Future in Hope: Women Remaking the Church” 2011, av Tina Beattie, Professor of Catholic Studies, University of Roehampton, London.
Inez
PS: Önskemål: KV-bloggen skulle behöva en sortering och sökfunktion efter ämne för att vara hanterlig och till verklig nytta. Många värdefulla inlägg kommer bort i arkiven.
Inez,
Vi hade Forumet som sorterade efter ämne men det blev översållat av spam o totalhavererade. Den gode Krister använde nog alla sina krafter för att få rätt i det hela men ingen av oss är tillräckligt duktig för att reda ut det hela. Vi behöver hjälp, helt enkelt. Så det får bli så här. Men om du har lust att hjälpa till med din egen ev. kunskap så ta kontakt med Krister. Jag vet inte hur en blogg skulle funka under ämnen dock.
När det gäller din text ang prästers homosexualitet kontra antal sex-abuse blir jag inte riktigt klok på vad du egentligen vill säga. Förstår jag dig rätt i det att du väljer citat för att påvisa a)att antalet homosexuella präster är överdrivet b) att övergreppen vuxen/pojkbarn inte behöver tyda på att prästen är homosexuell. Har jag förstått dig korrekt?
Och du skriver: ”Vissa kulturer har överseende med homosexuellt beteende mellan heterosexuella unga män innan de ingår heterosexuellt äktenskap. Det betraktas inte som ”riktigt” sex, utan som ett slags förövningar eller surrogat. Jag tror att sådana traditionella föreställningar omedvetet kan ha spelat en roll i den katolska pedofilskandalen”
Hur då? Borde inte prästerna veta bättre? Vore bra om du kunde förtydliga vad du menar. Jag tror inte att du vill släta över men jag är inte säker.
Det kvittar väl lika om det är en homosexuell eller hetrosexuell akt … det är en våldtäkt på ett barn. Till kropp. Själ. Tro.
Att RKK har många ej utlevande homosexuella präster o munkar är väl vad de flesta vet, eller hur?
Men jag tror jag lämnar över ämnet till någon annan, det känns som om jag kanske kommer att inte finna rätt i vad du menar. Mitt huvud blir virrigt.
Samuel, Bengt, Anneli, Krister, Elisabet ??? Någon annan? Gert, Irene? Annan?
Agneta
Var det någon som såg dokumentären?
Det gjorde jag och det var naturligtvist rysligt så till den milda grad att man ifrågasätter allt med kyrka. Det kanske mest skrämmande var offrets samtal med prästen som utnyttjat honom sexuellt. Offret gråter o frågar ”varför” emedan prelaten sitter obehagligt tyst och låtsas som inget… hal och falsk o utan tillstymmelse till ånger eller känslor.
”Du penetrerade mig analt vilket gjorde fruktansvärt ont, våldtog mig och tog min barndom- min tro- tycker du det är normalt det du har gjort? Att tvinga mig att ligga naken i din säng o ta bilder på mig naken under så många år?”
Inget larvande med finkänslighet här inte … bravo …till modigt offer! Raka frågor kräver hederlighet men ack förövaren fortsätter vara denna hala tysta o skräp till klerakal människa.
Det är inte första gången man ser offer som gråter och prelater som antingen bortförklarar eller syndabelägger offret eller bara kniper tyst. Saken blir ju inte bättre av att prelaters överordnade försöker skuldbelägga barnen. Har ni tänkt på hur många möjligheter kyrkans män har att bortförklara det dom gör av ondo gentemot andra?
De kan nämligen säga följande:
1. Det var offret som frestade till synd.
2. Det var offret som var homosexuell se ”homoungdomar”
3. Offret är psykiskt sjuk/prästen vet… han är själavårdare.
4. Offret är demonbesatt /prästen vet… han är specialist.
5. Offret är djävulsbesatt/prästen vet… han är utbildad exorcist.
Är dessa präster verkligen kallade av Gud?
Fadern till offret säger i filmen ”det finns inga goda präster” och det har relevans.
Många präster visste att förövaren i filmen sov med sina korgossar eller tog dem till kyrkans sommarhus med simbassäng.
Eller som modern till offret säger ”Jag biktar mig inte längre för präster utan för Vår Herre i knä framför mina växter”
Jag vet inte vad ni känner o tänker när o om ni såg denna dokumentär men jag känner bara en enda sak : Gud, bespara mig möten med sådana onda människor. Låt dom aldrig komma i närheten av mig o mina nära o kära.
Gud… vill du denna kyrka?
Agneta
Agneta.
Jag såg dokumentären.
Hierarkin har signerat sin undergång. Kvarnstenen är hängd om halsen. Resten är en tidsfråga.
För övrigt vill jag hålla med om hur svårt det är att älska. Jag älskar dig min syster, men du gör mig så ställd att jag inte vet vad jag ska säga. Om vi kände varandra privat skulle jag krama om dig i tystnad. Om jag fick komma nära dig.
Jag tar hjälp av Paulus brev till de bångstyriga korinthierna. ”bångstyriga” är en eufemism.
”Om jag talar både människors och änglars språk, men saknar kärlek, är jag bara ekande brons, en skrällande cymbal. 2Och om jag har profetisk gåva och känner alla hemligheterna och har hela kunskapen, och om jag har all tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, är jag ingenting. 3Och om jag delar ut allt jag äger och om jag låter bränna mig på bål, men saknar kärlek, har jag ingenting vunnit.
4Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst. 5Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. 6Den finner inte glädje i orätten men gläds med sanningen. 7Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den.
8Kärleken upphör aldrig. Den profetiska gåvan, den skall förgå. Tungotalet, det skall tystna. Kunskapen, den skall förgå. 9Ty vår kunskap är begränsad, och den profetiska gåvan är begränsad. 10Men när det fullkomliga kommer skall det begränsade förgå.
11När jag var barn talade jag som ett barn, förstod som ett barn och tänkte som ett barn. Men sedan jag blev vuxen har jag lagt bort det barnsliga. 12Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig.
13Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre, och störst av dem är kärleken.
Samuel.
Agneta och Samuel,
Jag missade programmet, jag trodde inte jag hade Kunskapskanalen.
Nu har jag letat någon timme efter det på nätet. Hittar inte ett spår, varken
framåt eller bakåt i tiden.
Vet någon av er om var det finns, t ex på TV-Play? Vilken var den exakta
programtiteln, så kan jag leta mer, om inte ni hittar programmet åt mig och andra
intresserade.
Krister
Krister.
På svt/urplay hittar du dokumentären Guds lamm bryter tystnaden.
svt/UR/Världen/play
http://urplay.se/164834
När jag tar del av denna dokumentär, så blir min vädjan (återigen kan jag säga) till alla kyrkans tysta och munkavlade präster: Gå samman och uttryck er åsikt, berätta offentligt att ni inser att fruktansvärda handlingar sker, nu och här och var inom kyrkan, ni som i enskilda rum bara viskar om det orättfärdiga beteendet hos somliga kollegor. Ni tror ni är lojala som skyddar en kollega. Tvärtom, er tystnad uppfattas som ett godkännande! Och ert överskylande uppfattas som feghet, och det är också just vad det är! Om ingen radikal förändring i den vägen sker, så kommer Samuels ord att besannas ”Hierarkin har signerat sin undergång. Kvarnstenen är hängd om halsen.”
Det ni gör med er tystnad och ”laissez faire” diplomati kan möjligen kallas för lojalitet mot en kollega, men endast i ett kortsiktigt perspektiv. Lojaliteten mot era skadade små människor saknas ju fullständigt och blir därmed förödande för hela kyrkan. Förödande för människors liv.
En präst som håller sig till sanningen blir trovärdig.
Något måste ändras i prästutbildningen. Präster måste mogna som människor. Mogna. Känna ansvar – veta vad ansvar är. Få erfarenhet av att känna empati och förståelse… (mycket finns att säga, kan diskuteras vidare).
Nu skulle jag önska att kyrkans män, världen över, ber för alla offer, ödmjukar sig och offentligt tar till orda i den här stora frågan, som under de senaste decennierna vuxit och blivit allmänt känd, men fortfarande mörkas.
Elisabet
Elisabet och KV:
Jag vet att ni inte vill höra detta men den här typen av brott har förekommit i historien, i olika grupperingar, länder, av olika folk. Alltid. MEN de ha ökat lavinartat efter den förvirring som skapades i och med Andra Vatikan konciliet. Det blev oklart för präster varför de ingick i celibat. Det är inte hela förklaringen, men totalt sett har II:a konciliet skapat så stor förvirring och oreda – Kyrkan har tagit stryk – därför tar nu Påven och styr om tillbaka till sans och vett. Vilket annat tolkningsförfarande kan göras?
Men det som stör mig i ovan är när Agneta skriver ”Gud… vill du denna kyrka?”
Du menar alltså att det ett antal präster har gjort, fruktansvärda brott, är Kyrkans önskan och lära? Du använder dessa brott till att vidimera din egen syn på hur Kyrkan borde vara. Kyrkan har funnits längre än vad en extremliberal 68- tant i det politiskt korrekta Svedala har vandrat på jorden. Visa respekt. Kritik är bra, men använd inte fel slagträ när du slår bollen. Använd sunda argument. Tack. Det är enskilda individer som av sjukdom eller illvilja begått dessa brott – inte Kyrkan. Blanda inte ihop person med sak!!
Den Kyrka som KV verkar sträva efter, liknar mer den liberala katolska kyrkan. Den finns ju i Sverige. Toppen! Kan Ni inte gå med där och lämna Guds Kyrka ifred? Det verkar som vi är många som vill det:
”2009-09-08
Återigen ser jag mig tvungen att påpeka att ”Katolsk Vision” på intet sätt återspeglar det som är den Katolska kyrkans tro och att man inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk”.
Jag beklagar den ofta aggressiva kritik som ”Katolsk Vision” riktar mot Kyrkan, ofta i ett tonläge som inte har något med evangeliet att göra.
Från stiftets sida har vi försökt att föra samtal med ”Katolsk Vision”, men intresset för att delta i dessa samtal har inte varit så stort som jag förväntat mig mot bakgrund av den skarpa kritik som framförts från ”Katolsk Vision” gällande svårigheter att komma i dialog med Kyrkans ledning. Jag vädjar till dem som står bakom ”Katolsk Vision” att ompröva sina ställningstaganden och söka sig tillbaka till det som är Kyrkans tro.
Stockholm 8 september 2009
Den saliga Jungfrun Marias födelse
+ Anders Arborelius OCD”
/Marcus
Marcus,
”Är dessa präster verkligen kallade av Gud”…
Svara gärna. Vad du känner och tror… hänvisa inte fegt till vad biskopen tycker om KV.
Jag kan vidarutveckla frågan: Vad är det för en kyrka som anser att dylika män är kallade av Gud till präster?
——————————————–
Nej, jag lämnar inte RKK. Jag tror jag är kallad till att skriva här. Och jag tänker skriva så länge jag upplever att jag är kallad. Jag tänkér inte böja mig för någon myndighet. Det går att exkommunicera mig. Varsogod skriv till biskopen. Jag tror att biskopen inte helt tycker illa om KV. Det är en intelligent man och han kan inse att KV är en del av Guds plan. Jag är övertygad om att biskopen inte tycker att jag är någon han vill exkommunicera. Men jag kan ha fel… go ahead… eller driv ett drev med flera. Jag blir inte förvånad.
Ja, jag tänker alltså fortsätta att nita åt de falska verkligheter som kyrkan levererar o jag tänker om jag har tid o kunskap verkligen försöka komma åt de ondskans lakejer till prelater som blundar, flinar, ljuger o som spottar på offer för prelaters ondska däri våldtäkter av barn. Det finns gott om goda, snälla o saktmodiga katolska bloggare. Rumsrena. Rart tysta. I bön. I bikt.
Bra. Men det är inte jag. Det är inte min uppgift.
————————————————-
Ditt svar till mig är obehagligt. Du börjar med Elisabet o Kv och kommer snabbt över på mig. Du svarar an på en dokumentär om en vidrig prelats övergrepp på många pojkar o därmed många mödrar o fädrer genom att försöka vara nedlåtande mot mig o KV. Detta ditt sätt att svara an på en djupt tragisk verklighet är oetiskt men dock intressant att lyfta fram som ett exempel på varför kyrkan måste evangeliseras.
Jag skriver meningen igen för den är synnerligen viktig: Detta ditt sätt att svara an på en djupt tragisk verklighet är oetiskt men dock intressant att lyfta fram som ett exempel på varför kyrkan måste evangeliseras.
—————————-
Jag förväntar mig inte att du har guts nog bakom anonymitet att svara personligt på mina frågor.
———————————————-
Samuel, (jag blir blyg)
Elisabet, tack för fint svar som jag bara kan säga whaoo till. Vi bör spara ditt anrop för det är vad det är: ett anrop. Snyggt formulerat.
// Agneta
Marcus,
Det är upptäckterna och de (motvilliga) erkännandena av de sexuella övergreppen i Katolska kyrkan som ökat lavinartat de senaste årtiondena.
Sexuella övergrepp i Katolska kyrkan finns det belägg för så långt tillbaks som 1000-talet!
Men det förekommer också nu, även om det säkert dröjer en 10-20 år innan vi kan räkna med att dagens offer berättar om vad de varit med om. Läs mer i en tidigare blogg om de nyare övergrepp som ändå avslöjats.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2856
Visst förekommer övergrepp på annat håll, men det gör inte på något sätt de begåtts av katolska präster mindre vidriga!
Kanske behöver du uppdatera dig något om vad de här offren utsatts för? Iréne Nordgrens blogg om ”En ondska omöjlig att omfatta” kan bidra till det http://www.katolskvision.se/blog/?p=1809
Alla,
Det finns ändå hopp. Det verkar som om Tom Doyle länge kämpade rätt ensam för offren för de sexuella övergreppen. Att han orkade hålla modet uppe, dels pga de berättelser han måste ta del av och det motstånd från kyrkan han möttes av är ofattbart!
Men nu verkar han ändå få sällskap. Jag har skrivit om prästerna James Conell och Richard Cerpich som försöker stötta offren i deras kamp.
Likaså jesuiten James Martin som i sin tur ger församlingar och stift verktyg att undvika att manipuleras av dem som begått övergrepp. Givetvis hade det varit bra om han också gjort en en analys av vilka strukturer i Katolska kyrkan som gjort att dessa grandiosa och narcissistiska personer fått härja så fritt.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/katolska-praster-stoder-offer-for.html
Anneli
Marcus,
egentligen gillar jag inte att diskutera med pseudonymer, men svarar nu helt kort om jag kanske uttryckte mig luddigt, även för andra läsare, eftersom jag ser att jag misstolkats.
Jag är fullt medveten om att övergrepp gjorda av kyrkans män och andra har funnits i alla tider, Marcus, men vad jag menade var att de först nu under senare decennier kommit mer och mer till allmän kännedom, som även Anneli påpekar. Och det är jag tacksam för. Vi ser att fler och fler fall dras inför rätta, att offren får upprättelse genom lagföring. En upprättelse som de förtjänar, en upprättelse som varje brottsutsatt har rättighet till. Medvetenheten om att sexuella övergrepp på barn och ungdomar ger livslånga skador har ökat. På så sätt har nog övergreppen minskat på senare tid, och inte som du tror accelererat. Det är bra med öppenhet, just med tanke på det obeskrivliga lidande som åsamkats människor i underläge, de allra minsta, Jesus själv.
En annan sak – jag vände mig inte till hela kyrkan. Jag vädjade till ”kyrkans tysta och munkavlade präster”, dvs de som tror att de skyddar en kollega genom att hålla tyst.)
Genom att skylla på Andra Vatikankonciliet visar du en nedlåtande, ja kränkande, attityd gentemot prästerskapet – du skriver om övergreppen t ex: ”MEN de ha ökat lavinartat efter den förvirring som skapades i och med Andra Vatikan konciliet. Det blev oklart för präster varför de ingick i celibat. Det är inte hela förklaringen, men totalt sett har II:a konciliet skapat så stor förvirring och oreda…”
Vad hemskt, tycker jag, även om det ”inte är hela förklaringen”, att de skulle bli så förvirrade, så till den grad förvirrade att deras kriminella handlingar ökade. De kan inte vara stabila att lita på.
—————-
Tack till Agneta och Anneli för era fina svar.
Elisabet
Elisabet A!
Ja, du uttryckte dig mycket klarare andra gången. I första inlägget kunde man tro att du menade att alla präster var ”munkavlade”. Jag håller med dig om att det är viktigt att tala, och inte av missriktad kollegialitet sopa övergrepp under mattan. Sådana tendenser att hålla varandra bakom ryggen och skydda varandra finns inom alla yrkeskårer. T.ex har det ofta påtalats det olämpliga i att polisen internutreder sina egna ärenden där poliser begått brott eller tjänstefel.
När det gäller pedofilibrotten har det nog inte varit någon lavinartad ökning under slutet av 1900-talet, snarare att man var mer uppmärksam på problematiken och fokuserade på den varför fler fall upptäcktes. John Jay-rapporten från USA visar att den stora peaken för anmälda övergreppsfall i Katolska kyrkan i USA är från perioden 1965–1985 med en topp under 1970-talet, men i många av dessa fall rör det sig om pederasti, d.v.s. kontakter med tonårspojkar där det finns en frivillighet från båda håll. Inte bara bland homosexuella, utan även i samhället i stort finns en benägenhet att inte betona åldersgränser utan helt fokusera på den ömsesidiga frivilligheten och därmed bortse från att någon är minderårig om frivilligheten finns där, på så sätt kan man anta att samhällsandan i någon mån påverkat statistiken.
Pederastri och pedofili är två till största delen från varandra skilda problem, men attityder i samhället förminskar inte det allvarliga i att minderåriga, där det finns ett beroendeförhållande mellan en äldre person och en yngre som inte riktigt mognat i sina känslor, utnyttjas för sexuella ändamål, speciellt inte när det gäller präster som utåt sett står för människokärlek och kyskhet. Det skadar inte bara de minderåriga personer som blivit utnyttjade, utan också hela trovärdigheten för kyrkan och prästens roll som själasörjare som man skall kunna känna tillit till och anförtro sig åt.
Jag håller med om att det blir märkligt som sign Marcus gör att skylla prästers övergrepp på Andra Vatikankonciliet. Vi hör den argumentationen ibland från traditionalisterna, men jag tror det är överdrivet. Den psykiska skada och den benägenhet till pedofili fanns redan innan, och påståendet att konciliet framkallar sådant är taget ur luften. Och som du säger: Präster som är så dåligt förankrade i sin integritet att de påverkas av sådant skall inte bli präster.
Däremot är det viktigt med urvalsprocessen och att alla nyblivna präster borde ha en nära relation till sina resp biskopar, så som faktiskt stadgas i Andra Vatikankonciliets dekret om biskoparna:
“Their priests … should be the object of their particular affection. They should regard them as sons and friends.”
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_en.html
Problemet är inte Andra Vatikankonciliet, snarare i så fall att för lite av dess intentioner genomförts.
Bengt,
Tack för att du, i och med mitt andra inlägg, förstod vad jag menade – dvs att jag vände mig till präster som skyddar sina kriminella kollegor, och att när minderåriga skadas av prästers övergrepp, då skadas även trovärdigheten för kyrkan och dess själasörjare.
Det är så lätt att missförstås när man inte sitter ansikte mot ansikte, tycker jag.
Tack också för dina ord om Andra Vatikankonciliet, som jag stödjer.
Till Marcus och alla andra intresserade vill jag säga:
Nej, jag vill inte alls generalisera åsikter om Katolska kyrkan. Jag tycker det är mycket bra med kritik. Jag tycker det är bra med dialog där olika åsikter tas upp .
Jag säger som journalisten Nicholas D. Kristof: – Katolska kyrkan är mycket större än Vatikanen. Det bör framhållas flera gånger.
– Katolska kyrkan är mycket större än Vatikanen.
För ett par år sedan kunde vi ta del av denne journalists möte med Fr Michael Barton i södra Sudan i en intressant video om en outtröttlig Kristi tjänare
http://video.nytimes.com/video/2010/05/01/opinion/1247467753997/a-tale-of-two-churches.html
I samma New York Times kolumn (i maj 2010) berättar han också om andra modiga själar, som alla arbetar under mycket svåra förhållanden, till exempel Sr Cathy Arata från New Jersy samt två italienska nunnor. Han berättar vidare om Fr Mario Falconi och Fr Mario Benedetti.
– It’s because of brave souls like these that I honor the Catholic Church. I understand why many Americans disdain a church whose leaders are linked to cover-ups and antediluvian stances on women, gays and condoms — but the Catholic Church is far larger than the Vatican.
Notera också i artikelns början:
– May be the Catholic Church should be turned upside down.
Jesus wasn’t known for pontificating from palaces, covering up scandals, or issuing Paleolithic edicts on social issues. Does anyone think he would have protected clergymen who raped children?
( … Kan någon tro att Jesus skulle ha skyddat präster som våldtagit barn??)
http://www.nytimes.com/2010/05/02/opinion/02kristof.html?src=me&ref=general
I denna väva vill jag också slå ett slag för Annelis blogg, Inspiration för katolska reformvänner. Här nämner hon några personer värda att lägga på minnet.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/katolska-praster-stoder-offer-for.html
Jag tänker också på vad bra den filmen ’ Guds lamm bryter tystnaden’ är ( se Agnetas inlägg ovan; den filmen bör vi inte lämna utan diskussion ) i och med att den visar det hemska i hur otroligt stor respekt, kan sägas blind respekt, församlingsmedlemmarna har för prästen, för hans makt och hur imponerade de är av personer som de anser vara så mycket högre stående, även imponerade av prakten runt de ”högtstående”. Sådant kan leda till rädsla. Det är inte sunt. Kanske går budskapet förlorat?
Elisabet Albertsson
Elisabet, alla
Var det inte översteprästerna tillsammans med Barabbas anhängare som drev folket att korsfästa Kristus?
Hade det skett om folket inte varit så förblindade av prästernas makt o ”kyrko”stat?
Till o med Pilatus hade ett större självständigt tänkande än det judiska folket…
Vad har han gjort för fel… menade Pilatus o hänvisade till Jesus som en fridens man .
Men nej, de hörde ej så upptagna de var att vara prästerskapet till lags.. (politiskt korrekta?)
Här gäller det män som har begått de mest fasansfulla brott o kyrkans folk är beredda att offra offret istället för prelaten/de ansvariga inom kyrkan. Är inte det en upprepning, säg?
Jag fattar ibland ingenting… hur läser folk Bibeln?
Agneta
En sak till. I filmen är det advokater o psykologer som stödjer offret o därmed modern. Var är de andra? Kanske de finns men jag ser att filmen visar en ensam utsatt moder under mässan. Som knappt orkar be.
Vilka skrala kristna till församlingsmedlemmar! Nej, jag kallar dem inte kristna. I kriser framträder vänner. Här definitivt en falsk okristen församlingsgemenskap… om så är fallet att de inte går offret till mötes.
May be the Catholic Church should be turned upside down.
Är då det enda kristna som gäller på lokalt plan.
Agneta
Agneta,
Ja, vår historia är svart, åtminstone grumlig och grusad, från första början!
”Offren offras”, som du så sant säger.
Här kommer vi in på människors rädsla att stöta sig med det som kan ses som makten. Det är något väldigt osunt i det. Pojken var bara 11 år när han först fick möta detta vidriga, och nu när han berättar om det vill ingen tro honom.
Men hoppet får vi inte lämna. Ju mer sådana här händelser tas upp i media och beskrivs desto fortare kan de försvinna. Människan har ett hjärta och en hjärna som kan utvecklas.
Jag tänker på fader Carlos López Valdés i dokumentären – och känner stor sorg. Han verkar ovetandes om barns utveckling, känslor och behov – och han överför sina egna behov på dem; vill ge sken av att så är livet. Han nämner till och med att så här gör två som älskar — Han är att beklaga som inte kan skilja på barn och vuxen. (vi vet att när en vuxen förgriper sig på ett barn som är 11 år, då är det frågan om pedofili.)
Nu fortsätter han med nya små barn. Tragiskt. Mycket tragiskt. Troligtvis har han själv utsatts för övergrepp i sin barndom. Kanske inte förrän nu får han anledning att börja försöka förstå. Sakta kommer han, såvida han inte har en helt obotlig störning, att bli medveten om vad han gör, men vem ska han vända sig till? Hoppas han finner en vettig samtalspartner.
Det verkar ju som om hans ”närmaste kollegor”, och biskopen? är inne på att offren bara ljuger. Och vad präster säger törs inte heller medlemmarna i en församling gå emot. En del vill gärna överskyla fakta; de tänker bara på kyrkans rykte. Andra vägrar helt enkelt tro det kan vara sant. Detta sker i nutid. – och vi har ju ofta tagit upp det här och fått tvivelaktiga svar –.
Men vi får aldrig ge upp! Jag tror på mycket gott inom kyrkan. Som Nicholas Christoff förmedlar enligt länken jag gav tidigare, dvs även om Kyrkans topp har glidit iväg från sina rötter, så är dess bas fortfarande djupt inspirerande med många osjälviska präster, nunnor och andra gräsrötter som tillsammans bildar stora nätverk.
Det är på gräsrotsnivå, i hjälp- och andra gräsrotsorganisationer, som vi som mest finner Katolska Kyrkans själ.
(Självklart finns det ödmjuka och goda människor överallt i olika sammanhang. Det är inte bara i kyrkan de finns.)
———-
Ja, Agneta, det verkar som om hela familjen i dokumentären blir straffad till ett stort lidande. Och av vem, vilka? Jo av dem de verkligen borde kunna lita på. Det är fruktansvärt hemskt. Vad kan vi göra mer än sprida upplysning?
Elisabet
Kära Elisabet.
Gud ser vittnen. Att vara Guds vittnen. Att aldrig aldrig ge vika.
Att våga se. Att våga ta ställning. Att stå emot om så alla mot en själv.
Att aldrig flyta med strömmen bort från den som håller på att drunkna.
Agneta
Elisabet, Agneta och alla,
Det är en förskräcklig historia som så många andra i pedofiliepidemins spår! Kanske kan en del av försöken till bortförklaringar och bagatelliseringar som skett förklaras av det. John Jay-rapporten t.ex. som Bengt hänvisar till, har satt gränsen för ungdom vid 10 år, i stället för det gängse 13 år. Vilket i sig kan ses som ett försök hyfsa till siffrorna för övergreppen.
Då blir det lättare att som Valdéz hävda att det gäller homosexuella förbindelser mellan en präst och en ungdom…
Jag har funderat en del på Katolska kyrkans syn på människokroppens helighet, när jag jämför ämnet här med Bengts inlägg om kroppens teologi.
Kyrkans ledare skickar ut minst sagt dubbla budskap.
Å ena sidan ska elever ”skyddas” från preventivmedelsrådgivning och få vara barn. Å andra sidan förgriper sig präster på barn och skyddas av sina överordnade, som också på alla sätt bagatelliserar det inträffade så långt det går.
När är kroppen helig och när är den förbrukningsvara i katolska ögon? Så länge man inte handlar entydigt är katolska ledare inte trovärdiga i mina ögon.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2012/01/09/sr-sofie-op-om-kroppens-teologi-kroppen-mera-228-n-en-grej.aspx
På NCR skriver Tom Doyle om den nyss avlidna irländska journalisten Mary Rafterly som var bland de första att avslöja övergreppen i Irland.
http://ncronline.org/news/people/irish-journalist-whose-documentary-uncovered-sex-abuse-dies
Det är betydligt mer hoppfullt, vilket jag också skrivit en blogg om idag.
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/mary-raftery-en-irlandsk-eldsjal-har.html
Anneli
Anneli…från din utmärkta blogg.
”The most infuriating moment in the film comes when a reporter asks Cardinal Desmond Connell, then archbishop of Dublin, how often he met with victims. He replied, ”I’m a very busy man.”
Jag ryser…
Vaddå 10 år? Är det någon som menar att en 10-åring inte är ett barn utan ungdom? Är det kyrkans prelater som har fått till det? Förstår inte. En 10 årig flicka e pojke har ju ett barns kropp…vad är det här för något? Det kan inte vara sant…
Anneli, kan du reda ut…Någon annan?
Bengt är detta något du står för?… förstår ej.
Agneta
Agneta,
Tack till både dig och Elisabet för era vänliga ord!
Jag kan nu inte återfinna länken med uppgiften om 10-årsgränsen i Jay-rapporten. Om jag minns rätt lade jag in den i en kommentar på Bengts blogg.
Men jag hittade en artikel på NCR som sammanfattar kritiken mot John Jay-rapporten. Den är alltså beställd av Katolska kyrkan och är den rapport som katolska ledare och ledningslojala katoliker helst hänvisar till. Tom Roberts skriver bl.a.:
”The conclusions of the study were immediately challenged by victims of abuse, their advocates, and those who maintain an enormous archive of documentation related to the scandal. Among the reasons they say the report should be approached with caution or skepticism:
Questions persist about the reliability of the basic data that underpins both the most recent study, as well as one on the nature and scope of the scandal that was released in 2004, because the researchers relied principally on reporting by bishops. The reliability of such reporting is called into question on a number of fronts and was most recently challenged by a grand jury report that claimed that officials of the Philadelphia archdiocese had not reported dozens of credibly accused priests. Doubts about the reliability of the numbers were even given credibility by one of the John Jay researchers in a recent interview.
The conclusion that priests’ behavior was influenced by and reflected turmoil in American culture during the 1960s and 1970s is called into question, or at least qualified, say experts, given revelations of similar widespread scandals in the United Kingdom and several European countries. The dimensions of the scandal in those countries surfaced in recent months, at a point when the John Jay researchers were concluding research on the U.S. church.
The lack of any in-depth look at institutional dynamics, particularly clerical/hierarchical culture, an element some think is integral to understanding why and how abuse of children was covered up and tolerated for so many years.”
http://ncronline.org/news/accountability/critics-point-john-jay-studys-limitations
Jay-rapporten understödjer alltså bortförklaringar som t.ex. att övergreppen var ett resultat av den sexuella frigörelsen på 1960-talet och bortser från att företeelsen fanns innan dess. Rapporten kritiseras också för att inte sätta in övergreppen i ett internationellt sammanhang och för att inte undersöka om det finns strukturella orsaker i Katolska kyrkan.
Anneli
Tack för denna information!
Nu blir jag arg! – Arg för att Jay-rapporten skyller övergreppen på den sexuella frigörelsen på 1960-talet och bortser från att företeelsen fanns innan dess.
Det är bara dumheter att säga att efter 1960 har sexuellt missbruk ökat.
– Min mamma (f 1914) och hennes generation fick ta del av ett samhälle där många unga kvinnor fick utstå mycket lidande p g a sexuella övergrepp.
Det var speciellt vanligt att sk pigor, hembiträden, måste vara sina husbönder till lags. Även i prästgårdar. Överhuvudtaget tog sig männen stora sexuella friheter.
Ingen vågade prata om det.
Det var vanligare då än nu att unga kvinnor tog sitt liv av skam om de blivit gravida. Det var också vanligt med illegala aborter, som kunde kosta flickan livet. Flickor från finare familjer fick, på familjens bekostnad, resa bort en tid inkognito för ”studier eller rekreation” (= föda och lämna bort barnet).
Allt för att inte familjen skulle skämmas.
Sådant händer än i dag i vissa kulturer. Ett oerhört stort lidande.
Tack och lov att svenska ungdomar får sexualupplysning.
( i den moderna sexualupplysningen ingår etiska moment, som omtanke om nästan, diskussioner om vad kärlek är med mera)
Elisabet
John-Jay-rapporten var en oberoende vetenskaplig rapport beställd av USA´s biskopskonferens. Den skyller inte på den sexuella frigörelsen. Man får skilja på sak och sak.
Klart är att pedofili-övergrepp har funnits i alla tider. Frekvensen har förmodligen varit ganska konstant.
Klart är att den sexuella frigörelsen har lett till att människor har mycket mera sex nu och med fler partners än på t.ex. 1950-talet. En normal Uppsala-student har t.ex. haft 10-20 sexpartners. Det som vi kallar pederastri, vuxna mäns sex med unga icke myndiga pojkar men med ömsesidig frivillighet är också något som antas ha ökat i samband med den sexuella frigörelsen. Eftersom detta också räknas in i statistiken över sexuella övergrepp från präster i katolska kyrkan i USA så förklarar det peaken under 1970- och 1980-talen. Detta är ett faktum och inget man ”skyller på”.
Bengt,
Som framgår av artikeln från NCR så kritiseras Jay-rapporten för att bara ha litat på biskoparnas uppgifter, av vilka några tydligen själva var misstänkta för att vara inblandade i mörkandet av övergreppen.
Risken är alltså stor att det är ett ofullständigt material utredarna drar sina slutsatser ifrån.
Som jag ser det finns det bättre utredningar att referera till när man diskuterar övergreppen, Grand Jury-rapporten t.ex.
Ömsesidighet och frivillighet när det gäller sex mellan tonåringar, du har förbisett flickorna i din kommentar, och vuxna är vanskligt att bedöma. Jag förstår inte varför utredarna alls ger sig på det. Har de ens talat direkt med offren?
Studenterna har 10-20 sexuella kontakter skriver du. Har du någon statistik som tyder på det? Annars låter det som en ”vandringssägen” bland värdekonservativa kristna. Jag har ju tidigare skrivit att man gärna projicerar sina sexuella fantasier på fienden eller främlingen. Tänk på 1800-talets exotism, där män gärna skildrade livet i de harem de aldrig satt sin fot i…
Anneli
Anneli,
Projicering eller inte, så finns det många enskilda och kollektiva röster från
unga kvinnor/tjejer att de känner sig utsatta av andras önskningar (läs mäns/killars), egna
föreställningar om vad man ”måste vara med om” och brist på stöd från ”vuxenvärlden” till friare och mer ansvarsfulla val. Kräver du mig på en rad referenser – utöver vad jag hört direkt – så får jag väl leta fram det; andra läsare kanske kan bidraga, pro et contra.
Krister
Anneli!
Jag börjar bli ganska trött på denna misstänksamhet, och tal om värdekonservativas benägenhet att projicera sexuella fantasier som tydligen vidlåder även mig.
Här har du referens:
http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=1518&area=2,16&typ=artikel
Bengt,
I natt vaknade jag av att jag drömde om Augustinus.
Det var om något jag läst, som hade gjort intryck. Vad? Som drömmar oftast gör, försvinner de ganska snabbt om man inte är färdig med papper och penna och skriver ner några ord. Ett ord fanns kvar i mitt medvetande: courage.
Sedan har jag i dag inte haft tid att närmare tänka på det, men nyss slog jag upp mina anteckningar om ordspråk, Augustinus. Och mycket riktigt där fann jag följande:
“Hope has two beautiful daughters: their names are anger and courage. Anger that things are the way they are. Courage to make them the way they ought to be.”
(St Augustine of Hippo)
Hoppets ena dotter, Ilska, infinner sig ibland snabbare än den andra dottern, Mod .(Mod att förändra och verkligen lyckas därmed är svårt.)
Du har rätt, Bengt, i det du menade (kl 20:54 i går), att John Jay-rapporten skyller inte på något, eftersom den förmodades vara en oberoende vetenskaplig rapport. ”Skylla på” var olyckligt valt av mig.
Som du vet hade de som skrivit rapporten fått uppgifter från biskopar, t o m från de biskopar som de skulle fråga ut och bland vilka somliga misstänktes vara inblandade. På så sätt var rapporten inte helt oberoende och vetenskaplig. Det framkommer tydligt i den artikel i NCR, som Anneli hänvisat till, ’Critics point to John Jay study’s limitations’, den visar vad kritiker kommit fram till. Den klargör bristerna i undersökningen. Ett par exempel:
”…the study relied on data selfreported by the same bishops who, in many cases, were being investigated…”
”…the report is missing important data ”about the increased number of cases of abuse that are coming forward that occurred before the 1960s”
http://ncronline.org/news/accountability/critics-point-john-jay-studys-limitations
Trots allt var det bra med denna undersökning i USA. – Rapporterna från Europa bortser jag från nu.
Jag har tagit del av diakonen Björn Håkonssons material för undervisning, ’DET FÅR INTE HÄNDA IGEN’ Det är bra! Och jag tycker att hans dikt på slutet är mycket bra:
DIKT TILL FÖRÖVAREN
Stackare – du är illa ute
Kan du lura Gud som ser allt?
”Det var bara en unik vänskap”, säger du
Vänskap med ett barn?
”Det var inte ett barn”, säger du
En 16-åring? Någon du ville ha sex med?
”Det var inte riktig sex”, säger du
Men det säger ju barnet!
”Vi gillade det båda”, säger du
Men barnet säger att det faktiskt var motbjudande
”Barnet ljuger”, säger du irriterat och ber mig gå.
Om allt var så bra, varför skrämde du då barnet till tystnad?
Varför gav du ständigt hemliga gåvor?
Varför blev du hotfull varje gång barnet ville avsluta er kontakt?
Du hatade barnet. Allt annat är lögn.
Du hatar oss andra, för du vet att vi aldrig kan acceptera ditt brott
Men – som du klarar dig undan hela tiden!
(Ingen tror ju detta om dig)
Jag hotar dig med Guds straff men du svarar att Han är barmhärtig
Jag talar om moral och du säger att jag är gammaldags
Om jag anmälde dig skulle du falla över mig och krossa mig:
”Vem tror du att du är? Ser du vad du ställer till med?”
Du skulle börja leta fel på mig, kanske förtala mig.
Du skulle prata ihjäl mig, skrämma, muta och förvirra mig precis som barnen.
Än förinta mig, än vara vänlig, förstående, ja berömmande.
Jag skulle bli osäker, börja tvivla på mig själv.
Precis som barnen.
Oh nej, en stackare är du inte
Du är bara farlig
Björn Håkonsson
http://diakoner.varfralsare.se/html/bjorn/psykolog_bjorn1.htm
Elisabet Albertsson
Det skulle vara intressant att ta del av erfarenheterna av denna undervisning i Sverige.
Var folk rakryggade o talade utan rädsla för auktoriteter skulle bli min fråga.
Och vem skulle kunna göra utvärdering av denna undervisning?
Naturligtvis kan man hänvisa till statistik men det säger ingenting alls. Den Lutherska kyrkan gjorde ett jättemisstag under 70-talet när de körde en stolt statistik över hur många som konfirmerades istället för att se att inte många av dem var egentligen intresserade av Gud. Alltså : det säger inte mkt alls: statistiken. Det är ju klart att man går i en obligatorisk undervisning… en annan sak är öppenheten.
Vet inte vad ni har för erfarenhet av olika undervisningsmodeller i RKK men min erfarenhet är en obehaglig tystnad bland katoliker när prästen eller diakonen öppnar munnen. Ofta finns det dessutom en ladiesklubb som ler o suckar i takt med prelaten och det skapar ingen lust bland övriga att föra en öppen hederlig debatt.
Men med tanke på att Håkonsson presenterar denna dikt som jag tycker är mycket distinkt o bra vore det synnerligen intressant att få ta del av hans erfarenheter av undervisningen. Och om han kunde beskriva hur man skapar en öppenhet i en auktoritetsberoende kyrka när man diskuterar dessa känsliga frågor.
Jag befarar att det tar en lång tid innan en känsla av VI ÄR ALLA LIKA MYCKET KYRKA uppstår och att människor släpper sin auktoritetsskräck och vågar tala om det som de kan eventuellt erfarit eller insett.
Agneta
Det Katolska kyrkan borde koncentrera undervisningen på, både för barn, ungdomar och vuxna är att man har rätt att bestämma över sin egen kropp.
Varje människa ska själv sätta gränserna för vad någon annan får göra och det ska respekteras. Det är den undervisning som allt mer ges i förskolor och skolor om jag uppfattat det rätt.
Problemet är att Katolska kyrkan inte alls respekterar att människans integritet är okränkbar, att kroppen är ett tempel om man så vill. Kyrkans ledare försöker ju t.ex. styra enskildas sexliv in i detalj. I RKK:s människosyn ges inte människor den självklara rätten att säga ja eller nej.
Är det mot den bakgrunden så konstigt att det sker sexuella övergrepp från kyrkans ledare, säkerligen inte bara mot barn och ungdomar utan även vuxna? Prästerna ser om, jag ska dra resonemanget till sin spets, katolikernas kroppar som kyrkans, läs prästernas, ”egendom”.
Då blir det också begripligt att förövarna är så oförstående till anklagelserna och att biskoparna försöker dölja vad som skett.
Anneli
Anneli,
Jag förstår mindre och mindre, både av dina åsikter, och det som du tillvitar kyrkan/prästerna.
Några exempel ur din senaste kommentar:
– Det Katolska kyrkan borde koncentrera undervisningen på, både för barn, ungdomar och vuxna är att man har rätt att bestämma över sin egen kropp. (”din åsikt”)
– Problemet är att Katolska kyrkan inte alls respekterar att människans integritet är okränkbar, att kroppen är ett tempel om man så vill. Kyrkans ledare försöker ju t.ex. styra enskildas sexliv in i detalj. (”du påstår om kyrkan/prästerna”)
– Prästerna ser om, jag ska dra resonemanget till sin spets, katolikernas kroppar som kyrkans, läs prästernas, ”egendom”. (”du påstår om kyrkan/prästerna”)
Därtill dina inte ovanliga påståenden att ”den och den projicerar det och det”. Hur vet du det?
Det är ju fantasier, gissningar eller trosutsagor från dig. Tjänar de något syfte i i våra samtal om reformer i kyrkan?
Dina egna åsikter får du ju ha, men det som du tillvitar kyrkan/prästerna i exemplen ovan är inte sant. Ta bara detta med ”kroppen som (guds) tempel”, det är ju självklar katolsk lära.
Jag kan uppskatta många av dina inlägg på din egen blogg som både uppbyggliga och konstruktivt kritiska. Men där giver du inte ens möjligheten för läsaren att kommentera något. Var vill du ha dialogen?
Krister
Krister,
Att du inte förstår vad jag menar innebär inte nödvändigtvis att ingen annan gör det, eller att jag har fel.
Katolska kyrkan lär att människor inte ska ha sex innan äktenskapet, att personer av samma kön inte får ha sex eller får gifta sig och den lär också att frånskilda inte får ha sex eller gifta om sig.
Genom detta anser jag att Katolska kyrkan vill frånta den enskilda människan rätten att bestämma över sin egen kropp.
Här i Sverige är katolikerna så lyckligt lottade att man har ett fritt val att följa Katolska kyrkans påbud eller inte. Men så är det ännu inte i alla länder.
Jag tror att den här synen på människors kroppar, alltså som något Katolska kyrkan genom sin lära har rätt att bestämma över, också har spelat in när det gäller de sexuella övergreppen och reaktionerna på dessa.
Är det här svårbegripligt även för övriga? I så fall tala gärna om vad som är oklart, så kan jag försöka förtydliga det.
Jag tror nämligen att detta är väldigt centralt för förståelsen av hur den här förskräckliga övergreppsepedimin kunnat uppstå och få en sådan omfattning.
Anneli
Anneli,
Liten kommentar, Du skriver ”Genom detta anser jag att Katolska kyrkan vill frånta den enskilda människan rätten att bestämma över sin egen kropp.”
Jag anser att – utöver den triviala nivån – är det inte sant att jag har rätt att bestämma över min kropp. Jfr din egen tanke om Kroppen som Tempel.
Och det är inte sant att Katolska kyrkan vill frånta den enskilde rätten att bestämma vad hon vill göra. Men däremot medför min tro, övertygelse och människosyn att jag inte vill göra vissa saker med min kropp. Och detta inte för att kyrkan skulle förbjuda det.
Men dessa skillnader mellan oss visar kanske att vi inte menar lika med orden vi använder,
dvs förståelse blir extremt svårt, samtal näst intill omöjligt.
För mig är det inte så mycket som att du skriver oklart utan att jag tycker att du blandar ihop och generaliserar för mycket. Och påstår för grova förenklingar om vad kyrkan tycker.
Vore spännande med andras röster, och om de skulle underlätta vad du och jag förstår av varandra.
Krister
Anneli,
Jag tycker du har rätt i att lyfta fram detta med att den kyrkliga psykosociala miljön kan skapa en känsla av att människor inte får förvalta sin kropp själva. Det är som vore det ett öga som kyrkan har i nyckelhålet in till sängkammaren hos folk. Det är osunt. Det är lika osunt att tro sig ha rätten att glo in i folks privataste liv som för folk att utsätta sig för detta. Normalt funtade människor struntar väl i detta öga men tyvärr gör inte auktoritetsberoende människor detta.
Vi ser detta beteende hos sekter med starka (galna) sektledare som tror sig kunna bestämma över sektmedlemmarnas kroppar. Det är en ytterlighet men …
Nu tror jag dock att jag måste förtydliga mig eftersom jag tror att du kom in på detta ämne som rakt inte är ointressant utifrån att jag uttryckte mig oklart. Jag syftade på den undervisning som Stiftet håller för kyrkans personal så att de ska kunna igenkänna pedofili o en undervisning som Håkonsson fick ansvaret för om jag fattat det rätt. Den undervisningen skulle jag gärna velat se en utvärdering av. Min fråga är då: hur kan kyrkans folk öppnas upp och tala ärligt om detta när debattklimatet är så instängt. Med tanke på hur få som vågar stå med sina egna namn här så är det relevant att undra hur modiga de är att tala om prästers maktmissbruk o sexuella trakasserier på vuxna o barn inom kyrkan.
Det du talar om är alltså inte mindre intressant. Men det är en annan undervisning nämligen sexualundervisning som sådan i kyrkan. Och om präster överhuvudtaget bör eller kan förmedla detta till unga människor utan att förmedla rädslor o skam.
Präster kan råda skilda människor som söker att få gifta om sig att under tiden ägna sig åt ex. analsex eftersom man då inte kan bli med barn. Detta har jag själv hört ett par fått som råd o det är så hialöst att man bara baxnar. Dessutom djupt kränkande dels för kvinnan men faktiskt för båda parter. Detta var ett par som underordnade sig detta råd och det gör det inte bättre. Så jag ger dig rätt o tycker du är modig som tar upp detta ämne. Det är inte lätt att debattera om. Men jag gillar när man slutar hymla eller fromlar sig, som du vet.
Agneta
Krister! Anneli! Agneta!
Jag vet inte vad som hymlas till eller fromlas till och om jag anses göra det också. I vilket fall håller jag med Krister i denna fråga.
Jag ifrågasätter inte att enskilda personer har traumatiska upplevelser och utsatts för övergrepp och dåliga eller horribla råd från präster.
Men det blir ju allderles fel att utifrån det generalisera till en allmän regel för hur det är Katolska kyrkan. Jag håller inte med om detta och att påstå att katolska kyrkan vill frånta den enskilde rätten att styra över sitt liv är helt horribelt.
Den logiska slutledningen i påståendet ”Katolska kyrkan lär ut en viss etik – alltså styr Katolska kyrkan över människors kroppar” är ju väldigt haltande.
Däremot kan det finnas andra faktorer som grupptryck, härskartekniker etc som leder till förtryck. Ett exempel är det som uttrycks i Håkonssons dikt. Men det är något annat.
Att det skulle finns ett direkt samband mellan Katolska kyrkans etik så att det på något sätt skulle förvärrat eller förstärkt pedofilövergreppsproblematiken och förstärkt sopa-under-mattan-attityder tror jag inte alls på.
Bengt,
Jag ger dig delvis rätt men säkert inser du att det finns en subtil verklighet och att vissa människor bemöts annorlunda än exempelvis på det vis du blir bemött inom kyrkan.
Du är högutbildad/specialiserad, du är man o kanske (jag vet inte-känner dig inte) lever du i ett stabilt katolskt äktenskap.
Man tänker, känner o tror mycket utifrån ens egna erfarenheter, eller hur?
Kanske har du en förståelse av att en obildad skild kvinna inte behandlas med samma respekt i en debatt som du… inom RKK? Jag hoppas att du gör det. Hon utgår från sina erfarenheter liksom jag som inte är obildad men dock skild kvinna utgår från mina o de är inte speciellt positiva.
Det jag själv vill säga är att det finns en instängdhet i debattklimatet inom RKK vilket gör att jag för egen del ifrågasätter rent logiskt hur en öppen fri o ärlig diskussion ska kunna föras. Här är folk anonyma, varför då. Varför denna rädsla. Bara det är ett symtom.
Min erfarenhet är att Kyrkan är en auktoritetsberoende organisation o det försvårar all mänsklig debatt speciellt när det gäller så delikata frågor som människors kroppar. Det lilla barnet inom oss alla vill inte bli knäppt på fingrarna o om en debatt inte är fri o jämlik och om (utbildade) auktoriteter menar sig veta bättre om kroppars etik … hur mången generaliseringar har inte då dessa auktoriteter gjort? Hur många gånger har inte de struntat i den lilla människans konkreta komplexa situation? Sådant skrämmer folk.
Du kommer alltid som högutbildad gift man kunna säga ”det är horribelt …självklart kan jag styra över mitt eget liv”.
Hur mycket kunde filmens Jesus, hans mamma o hans familj det? Hur många uteblivna debatter fanns det inte i den mexikanska församlingen? Och om det funnits hur tror vi att de skulle ha utformats? Vem skulle ha hållit i rodret? Skulle biskopen där förordat det? Vem skulle han då låtit leda debatten? En obildad kvinna med sina erfarenheter eller en genom utbildning certifierad man som kyrkan betror? Kommer kvinnan våga tala om sitt innersta om vad hon varit med om?
Vi bör våga se detta. Ödmjuka oss.
Och kyrkans etik och prästers praxis kan vara långt ifrån varandra. Utomlands o i Sverige.
Agneta
Agneta! Nu förstår jag dig bättre. Visst finns det ett auktoritativt klimat i många sammanhang (inte alla) i kyrkan, och visst skiljer sig kyrkans etik från prästers (och lekmäns) praxis många gånger åt.
Agneta,
Jag går tillbaka till ditt svar till mig.
Mycket riktigt menade jag att undervisningen riktad till barn och ungdomar bör fokusera på att de själva verkligen bestämmer sin kropp och sätter gränser för hur nära andra får komma.
När det gäller sexualitet ska ett ja och ett nej respekteras lika mycket.
Men faktum är att det är samma sak som vuxna behöver undervisas om, fast anpassat för deras nivå och jag är övertygad om att det skulle göra skillnad.
Jag tror att t.ex. en präst tänker och agerar olika om vederbörande är van vid på att tala om för enskilda vilket sexliv de får och inte får ha, alltså styra över andra människor. jämfört med om man är införstådd med att varje människa bestämmer över sin egen kropp.
Sedan var det mindre lyckat av mig att använda metaforen tempel för kroppen inser jag nu. Som jag tänkte så var det just som en helig plats man inte nalkas hur som helst. Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv. Vilket är precis tvärtemot vad jag anser, så glöm den.
Anneli
”Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv.”
Mitt i prick, Anneli. Pudelns kärna!
Agneta
Bilden behöver och brukar inte tolkas som att Kroppen tillhör Gud OCH att man därför inte styr
över den själv. Snarare tvärtom, menar jag.
Den fullständiga metaforen är ”Kroppen som den Helige Andes Tempel”. Både katolsk och ortodoxa spiritualitet och liturgi använder bilden för den gudomliggjorda människans samverkan med Gud.
Jag har inte enkelt tillgång till referenser till ortodoxin,
HÄR
är ett antal referenser till katolsk och luthersk tradition.
Krister
PS Mitt letande bland länkreferenserna ovan gav t ex följande text av Anders Piltz OP (Anders är katolsk präst i Lund, i Lekmannagrenen av Dominikanorden)
Profanisering eller sakralisering? Ande eller kropp? Inte antingen eller utan både och. Gud blev människa för att människan skulle. Bli guddomliggjord.
Agneta, alla
Det här är ett komplicerat och intressant ämne, där det uppenbarligen är viktigt att vara klar över vad man själv och andra menar.
Alltså, som troende tror jag förstås att allt och då förstås även vi människor är skapade av Gud och tillhör Gud.
Däremot är ingen människa skapad av Katolska kyrkan eller dess ledare och tillhör givetvis inte dem. Nu generaliserar jag, men är medveten om att det finns såväl katolska präster som biskopar som har barn. I händelse någon känner sig manad att påpeka det
Problemet är att präster och andra katolska ledare agerar som om det var de som skapat och ”äger” lekmännen. Och i den här diskussionen är det främst kontrollen i fysisk bemärkelse vi talar om.
Dessa ambitioner till fysiska kontroll har tyvärr funnits ända från Jesusrörelsens första dagar. Då man var starkt eskatologisk och uppmanade anhängarna att inte bilda familj, utan leva i celibat eftersom Jesus snart skulle komma tillbaka (se t.ex. Gardells Om Jesus).
Jag tror att alltför många präster och andra ledare, uppfattar det som om de förfogar över de troende rent fysiskt. De förväxlar även i den här frågan kyrkan och sig själva med Gud på ett mycket olyckligt sätt. För mig är det en, om inte den enda, klockren anledning till att de sexuella övergreppen och ännu mer döljandet av dessa kunnat få en sådan utbredning.
Anneli
Anneli.
”Dessa ambitioner till fysisk kontroll har tyvärr funnits ända från Jesusrörelsens första dagar. Då man var starkt eskatologisk och uppmanade anhängarna att inte bilda familj, utan leva i celibat eftersom Jesus snart skulle komma tillbaka (se t.ex. Gardells Om Jesus).”
Inget ont sagt om Jonas Gardell, som kristen universalist är han min broder, men i den här saken är han ute på tunn is.
”Från Jesusrörelsens första dagar” finns ingen ”ambition till fysisk kontroll” över människors äktenskapliga status. Om så hade varit skulle inte Jesus valt den gifte Petrus som sin främste apostel.
Inte heller skulle Paulus skrivit: ”I fråga om dem som lever ogifta har jag ingen befallning från Herren” 1Kor.7:25 eller detta: ”… om de inte kan behärska sig bör de gifta sig; det är bättre att gifta sig än att brinna av åtrå.”
Vad som finns är ett Jesus-citat om könlöshet för ”himmelrikets skull”:
”Det finns sådana som är utan kön från födseln och sådana som av människor har berövats sitt kön och sådana som själva har gjort sig könlösa för himmelrikets skull. Den som kan må tillägna sig detta.” Matt.19:12.
Här finns ingen referens till eskatalogi, utan snarare till en helhjärtad överlåtelse till en speciell kallelse i tjänst för mänskligheten. En sådan som Paulus var kallad till. Och från denne Paulus finns ett mycket skarpt uttalande om falska celibat-läror:
”spridda av hycklande lögnare med bortbränt samvete, 3folk som förbjuder äktenskap och kräver att man avstår från föda som Gud har skapat till att ätas under tacksägelse av dem som tror och som känner sanningen. 4Allt som Gud har skapat är bra och ingenting behöver vrakas, om det tas emot med tacksägelse; 5det blir rent genom Guds ord och genom bön.” 1Tim.4:2ff.
Precis som allt sorts kött är goda gåvor från Gud så är också den fysiska/köttsliga kärleken en helig gåva att tas emot med tacksägelse.
Det skulle dröja över tusen år innan Kyrkan införde obligatoriskt celibat för somliga.
Samuel.
Samuel,
Till att börja med är det viktigt att göra skillnad på den historiske Jesus och hans följeslagare och rörelsen som växte fram efter hans död. Det är den senare som till att börja med är eskatologisk och sexualfientlig.
Jag skrev t.ex. Jonas Gardell, ett annat exempel är Ross Shepard Kraemer, vars bok ”Her Share of the Blessings” jag just nu läser och hon skriver också om det. Hennes infallsvinkel är kvinnornas situation i antikens hedendom, judendom och kristendom.
Hon ger exempel på kvinnor som missionerade och som hade framträdande roller i de tidiga församlingarna, vilket var möjligt just för att äktenskap och barnafödande undveks. Diskussionen mellan forskare verkar handla om varför de tidiga församlingarna tillämpade denna stränga sexuella asketism, snarare än om de gjorde det.
Senare när Jesus inte kommit tillbaka ändrar man åsikt och visst Katolska kyrkan har gifta präster in på 1000-talet. Men det jag vill betona är alltså lusten att styra över anhängarnas kroppar som verkar ha funnits hos kyrkliga ledare från första början.
Anneli
Anneli,
Samtalet må bölja hit och dit, med flera nyanser, som jag ser hos Bengt, Agneta och Samuel i
deras långa kommentarer ovan.
Men när du ständigt bara upprepar och slår fast ”Men det jag vill betona är alltså lusten att styra över anhängarnas kroppar som verkar ha funnits hos kyrkliga ledare från första början.”,
så blir det ingen dialog. Ditt upprepande blir inget argument i sakfrågan.
Krister
Krister (o Anneli),
Det är mitt ansvar att styra denna debatt då inlägget är mitt.
Det är mer knepigt för mig att du för in länkar till lekmannadominikaner som syns mig vara ett helt annat ämne än det Anneli framför.
Det Anneli försöker säga är svårt att förmedla tom i ord eftersom det är en verklighet av en psykosocial o därtill av en vidhängande ganska sublim natur. Jag anser fortfarande att det Anneli försöker att säga är viktigt. Att hon inte får respons av dig kan grunda sig på orsaker i dig.
Det förekommer ofta att manliga skribenter här liksom du själv hänvisar till ”sakfrågan” o ”logik”. Ofta säger mig dessa hänvisningar plus minus noll eftersom att när en diskussion är ute på vinglig färd så är den det.
Men eftersom jag är ansvarig för mina inlägg så kommer jag välkomna alla vingliga färder då jag tycker att det är just där man finner nya infallsvinklar. Nya tankar.
Anneli, har ofta fört diskussioner som är vad hon själv funderar på. Bravo! Det är inte många gånger män som för diskussion här öppnar sig själva – upp- för en kreativ ovisshet tankemässigt inom dem själva.
Jag talar nu inte enbart om dig Krister men visst är det förutsägbart många gånger vad traditionella katolska teologer kommer att säga.
”Kreativt författande” har visst fått sitt eget universitetsämne o inte för att jag fattar riktigt vad det är… men kreativt tänkande kommer jag alltid att välkomna i mina ämnen här.
Agneta
Agneta,
Jag vill inte ge mig in i mer debatt med dig, bl a eftersom Anneli sällan svarar själv.
Hon är ändå för närvarande gästskribent på denna blogg; det är mer än någon av oss andra är på hennes egen blogg.
Speciellt inte om du nu också går in och betygsätter att ”män är opersonliga”, etc.
Det blir boring för mig, jag är inte intresserad att samtala på den nivån. Jag respekterar att du vill skriva som du gör.
Du får mer än gärna hellre radera min kommentar senast, samt denna.
Verkligen inga hard feelings från min sida! Helt OK!
Krister
Tack Agneta!
Jag hoppas att jag ändå någorlunda håller mig till ämnet.
Anledningen till att jag gång på gång återkommer till kontrollfrågan är att jag provar olika sätt att förklara vad jag menar, eftersom det är något som jag verkligen tycker är viktigt. Och det är ju också så du uppfattar det om jag förstår dig rätt.
Anneli 🙂
Anneli,
Men Bengt t ex uppfattade det annorlunda. Men vi kan ju inte göra detta till en kvinna-man fråga. Så att vi ömsom applåderar dem vi tycker håller med oss.
Jag undrar om du inte förstått att jag faktiskt tror mig väl förstå vad du menar; men att jag tycker du ofta har fel i sak, i fakta och generaliseringar.
Men jag ger upp att försöka samtala med dig.
Krister
Samuel o Anneli o alla andra
”Men det går förstås att tolka det som en plats som tillhör en gudomlighet och som man då inte styr över själv.”
Detta var mitt citerande av Anneli och som jag anser vara ”mitt i prick”.
Varför?
Kristendomen o katoliker i synnerhet har haft en märkligt ambivalent inställning till kvinnans livmoder – guds boning. Å ena sidan ett heligt tempel men hos ogudaktiga okristna icke-katolska kvinnor var denna livmoder en satans plats, enligt 1900 års kristna historia Den sataniska livmodern har frestat män och i hundratusentals kvinnor kunde råka ut för att kyrkans män testade denna livmoder med glödande stänger innan de besteg bålet. För att se vem som bodde däri…så att säga.
Mariakulten förde med sig att tom Maria mor Anna blev förklarad ren.
Hennes kropp o livmoder var ren… bara en Gud hade tagit livmodern i besittning. De var båda kärl som guden förfogade över.
Detta är ett påtagligt tankefaktum för kyrkans män.
Att det skapar en sfär av märkliga tankar, fantasier och tankefoster behövs det inte mycket psykologi för att förstå.
Sexualiteten blir vad den blir om sådana tankar får grogrund i människor.
Personligen tycker jag att bilden av kroppen som guds tempel är ett olyckligt val av bild. Kvinnans livmoder o kropp blir som en bild av gudsarken som är livsfarlig att närma sig om man inte har guds tillstånd. Sexualiteten blir brännande för de kristna. Farligt.
Visst ser jag även det vackra i att värna om kvinnans sköra livsrum/livmoder men inte till priset av vad som blivit summa summarum: kvinnans lott i det kristna Europa då och nu.
Rosorna i Englands trädgårdar har i årtusenden fått en större omvårdnad!
När så präster i celibat lever i denna atmosfär (tankesfär) formas kanske ett dolt farligt rum – en brännande ark- inom dom själva. Och som vi vet måste brinnande osunda tankar o fantasier släckas resp. elimineras.
Släckning av tankebränder genom sunda dialoger är väl det naturliga. Ärlighet o naturlighet förtar många troll. Varför har bikten fungerat så dåligt för dessa präster… är väl en väldigt viktig fråga, eller? Tänk om det fanns kvinnliga biktmödrar för dessa i tanken förvirrade präster…why not? Kan ni våga tänka tanken?
Tror präster att de är en ställföreträdande gud som vi vet att många av dessa pedofiler har sagt till de stackars barnen i biktbåsen … ja, då är det onekligen relevant att våga tala om detta såsom du Anneli gör.
Agneta
Krister,
Nej varför i hela friden skulle jag radera dig?
Det är en levande dialog, även dina inlägg.
Vi är känsliga individer o det är svåra frågor o vi blir alla upprörda över filmen vilket är bara bra. Vi vill ju inte att barn och kvinnor ska fara illa i kyrkan. Eller män.
Agneta
Jag skulle kunna acceptera att RKK fick behålla sin enbart manliga prästkallelse om kvinnliga biktmödrar blev ett obligatorium för prästerna.
Jag har inte tänkt tanken fullt ut så jag kanske ändrar mig när någon säger bättre och jag håller med… men tanken förefaller mig otroligt vacker.
Tack Agneta, pedofilskandalen är ett angeläget ämne. Det är inte över.
Jag har själv inte läst den 300-sidiga John Jay Report utan förlitar mig på seriösa artiklar. Jag vill inflika att i den fullständiga rapporten: ”The Causes and Context of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests in the United States, 1950-2010”, dementeras åsikten att det skulle finnas ett samband mellan homosexualitet och pedofili. Noterat av skribenten DG:
“[T]he researchers found no statistical evidence that gay priests were more likely than straight priests to abuse minors—a finding that undermines a favorite talking point of many conservative Catholics. The disproportionate number of adolescent male victims was about opportunity, not preference or pathology, the report states.
What’s more, researchers note that the rise in the number of gay priests from the late 1970s onward actually corresponded with ‘a decreased incidence of abuse—not an increased incidence of abuse’.”
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/17/cause-of-catholic-abuse-scandal_n_863266.html
Anneli har redan påpekat att JJR av okänd anledning sänkt åldersgränsen för att räknas som ungdom till 10 år, vilket ger missvisande statistik. Varken i vetenskapliga eller i vardagliga sammanhang betraktas annars en 10-åring som ungdom utan som ett barn. Det som i JJR kallas pederasti utgör i verkligheten en mindre grupp än som nämns.
Konservativa katoliker har påstått att pederastgruppen skulle bestå av homosexuella präster. Forskaren Karen Terry, avvisar förenklade slutsatser: “It’s important to separate the sexual identity and the behavior. Someone can commit sexual acts that might be of a homosexual nature but not have a homosexual identity.” KT framhåller den större tillgängligheten till pojkar än till flickor som en faktor.
Margaret Smith, kriminolog vid John Jay College of Criminal Justice, har arbetat med JJR och dementerar: “That participation in homosexual acts is not the same as sexual identity as a gay man.” MS jämför med fängelsemiljön där sex mellan heterosexuella män är vanligt förekommande. Vissa kulturer har överseende med homosexuellt beteende mellan heterosexuella unga män innan de ingår heterosexuellt äktenskap. Det betraktas inte som ”riktigt” sex, utan som ett slags förövningar eller surrogat. Jag tror att sådana traditionella föreställningar omedvetet kan ha spelat en roll i den katolska pedofilskandalen.
http://mediamatters.org/print/blog/201004020028
Apropå diskussionen om etik, övergrepp, kvinnor, kroppslighet och kyrka så belyser denna föreläsning precis det ämnet:
“Towards the Future in Hope: Women Remaking the Church” 2011, av Tina Beattie, Professor of Catholic Studies, University of Roehampton, London.
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-cTKFdtjywmMDgzZWMwZjYtNjM3OC00ZTg4LTg5ZmUtNDMzN2YzMjc4Yzk0&hl=en_US
Inez
PS: Önskemål: KV-bloggen skulle behöva en sortering och sökfunktion efter ämne för att vara hanterlig och till verklig nytta. Många värdefulla inlägg kommer bort i arkiven.
Inez,
Vi hade Forumet som sorterade efter ämne men det blev översållat av spam o totalhavererade. Den gode Krister använde nog alla sina krafter för att få rätt i det hela men ingen av oss är tillräckligt duktig för att reda ut det hela. Vi behöver hjälp, helt enkelt. Så det får bli så här. Men om du har lust att hjälpa till med din egen ev. kunskap så ta kontakt med Krister. Jag vet inte hur en blogg skulle funka under ämnen dock.
När det gäller din text ang prästers homosexualitet kontra antal sex-abuse blir jag inte riktigt klok på vad du egentligen vill säga. Förstår jag dig rätt i det att du väljer citat för att påvisa a)att antalet homosexuella präster är överdrivet b) att övergreppen vuxen/pojkbarn inte behöver tyda på att prästen är homosexuell. Har jag förstått dig korrekt?
Och du skriver: ”Vissa kulturer har överseende med homosexuellt beteende mellan heterosexuella unga män innan de ingår heterosexuellt äktenskap. Det betraktas inte som ”riktigt” sex, utan som ett slags förövningar eller surrogat. Jag tror att sådana traditionella föreställningar omedvetet kan ha spelat en roll i den katolska pedofilskandalen”
Hur då? Borde inte prästerna veta bättre? Vore bra om du kunde förtydliga vad du menar. Jag tror inte att du vill släta över men jag är inte säker.
Det kvittar väl lika om det är en homosexuell eller hetrosexuell akt … det är en våldtäkt på ett barn. Till kropp. Själ. Tro.
Att RKK har många ej utlevande homosexuella präster o munkar är väl vad de flesta vet, eller hur?
Men jag tror jag lämnar över ämnet till någon annan, det känns som om jag kanske kommer att inte finna rätt i vad du menar. Mitt huvud blir virrigt.
Samuel, Bengt, Anneli, Krister, Elisabet ??? Någon annan? Gert, Irene? Annan?
Agneta