Katolskt Forum S:a Eugenia kyrkas församlingssal 27 nov.
”Vilken plats har religionen i EU?
Nuvarande ambassadören vid Den Heliga Stolen Ulla Gudmundsson och sr Madeleine Fredell OP”
Ulla Gudmundsson lyfte fram de mest centrala frågeställningarna som hon hon också kommenterade och gav synpunkter på.
Hur ska vi hantera det kristna arvet när Europa blir mångkulturellt och mångreligiöst ?
Den stora utmaningen är att lära oss leva med människor med andra värderingar.
Hur ska kontaktytorna se ut mellan stat och kyrka ?
Tjernobylkatastrofen och 11 september viktiga händelser för religionens återkomst. Bla anledningen för Jörgen Habermas att ändra uppfattning om religionens betydelse i samhället.
Viktigt att skilja mellan vardagsreligiositet och terrorreligiositet.
Sr Madeleine lyfte fram kristendomens postiva och negativa historiska ”bagage”
Hela det judisk- kristna trosarvets betydelse för Europas utveckling på en mängd olika plan.
Dominikanordens ”konstitution” som faktor för demokratiutveckling och som förlaga till Amerikas självständighetsförklaring.
”Varje generation måste återerövra demokratin”
Det negativa ”institutionella arvet ” med allt vad det inneburit av kyrklig maktfullkomlighet som lett till stark misstänksamhet mot maktapparaten Kyrkan.
Religionskrig och förföljelse.
Vidare talade sr Madeleine om ekumenikens betydelse och ”Assisiandan”
Både UG och sr M betonade vikten av den sekulära staten . UG framhöll detta särskilt som en viktig faktor för kvinnors jämställdhet i samhället utifrån kristendom, judendom och islam som utpräglat patriarkala religioner.
En oerhört central tanke som Sr M med rätta lyfte fram var vikten av respekt och rättvisa för olika religioner inom lagstiftning. Synen på abortfrågan i en sekulär stat måste då jämföras med tex synen på polygami.
Apropå den ”aggressiva ateismen ” som brer ut sig mer och mer citerade sr Madeleine Henri Lubac SJ som menade att ”kristendomen själv givit upphov till dess argument. ”Teologin har fastnat i läran. ”
Så sant som det är sagt.
Även synen på friskolor och religiösa symboler i klassrummet diskuterades.
Utifrån frågeställningen om det kristna korset ska tas bort i klassrum i ett sekulärt samhälle pekade UG på faran att det kan uppstå ett farligt vakuum. ”Bättre att ha både kors och halvmåne och Davidsstjärna på väggen.” ”Dumt att stryka ut vår historia.”
Kunskapsförmedling oerhört viktigt. Religiösa ”stereotyper” faller sönder för kunskap.
Utifrån kvällens diskussion om bla kyrklig makt och maktfullkomlighet fick sr Madeleine sista ordet och valde pricksäkert nedanstående Jesusord
” Ni vet att de som räknas som härskare är herrar över sina folk och att furstarna har makten över folken. Men så är det inte hos er. Den som vill vara stor bland er skall vara de andras tjänare” (Matt 20:25 – 26)
// Irène
PS Skulle sr Madeleine och Ulla Gudmundssons tankegångar och åsikter få genomslagskraft överallt skulle Katolsk Vision bli överflödigt.
Fantastiskt upplyftande kväll. Inte ett kommatecken har jag att anmärka på.
Stort tack sr Madeleine och Ulla Gudmundsson. Bättre ambassadör vid den Heliga Stolen kan jag inte tänka mig.
Irène,
Det verkar ha varit en väldigt givande kväll, som jag i vanlig ordning missade. Skulle det funka att lägga ut blänkare om sådant som är på gång här? Precis som du gjorde inför diskussionskvällen mellan Gert Gelotte och Bengt Malmgren? Eller är det ingen bra idé?
/Anneli
Anneli
”Skulle det funka att lägga ut blänkare om sådant som är på gång här? ”
Det är en mycket god idé som jag ska försöka hålla i minnet.
Ja det var verkligen synd att Du missade gårdagens debattkväll.
Länge sedan det kändes så kul att vara katolik.
// Irène
Irène.
”Teologin har fastnat i läran. ” Bättre kan det nog inte sägas. Och de som bevakar läran är så rädda, så rädda.
Gert Gelotte
Vänner
“Bättre att ha både kors och halvmåne och Davidsstjärna på väggen.” “Dumt att stryka ut vår historia.”
Ulla Gudmunson är klok. Det viktiga är att religiösa symboler inte används som ett sätt att förtrycka någon – att tala om vad som gäller – och vad som inte gäller.
Och om ateister kräver motsvarande respekt, så skulle jag inte ta ner de religiösa symbolerna från väggen utan komplettera dem med ett tomrum. Sen skulle jag förklara för barnen att precis som man kan tro på olika sätt kan man tro att det inte finns något att tro på. Men oavsett vad man tror på eller inte tror på så kan alla arbeta tillsammans för en bättre värld.
Gert Gelotte
Irène och Gert,
Nej att bevaka läran kan inte vara rätt väg att gå. Tittar man på hur människans relation till och uppfattning av Gud ser ut i GT och NT så är det en klar utveckling gissningsvis i takt med människorna klarade av att förstå. Den måste förstås fortsätta.
Att ta bort alla religiösa symboler tycker inte heller jag är en bra väg att gå, bättre då att lägga till. Idén med ett tomrum för ateismen är jättebra, det kan ju tolkas som just tomt eller också som en öppen fråga, fast då är det väl närmast agnostikern man tänker på.
/Anneli
Gert
”Och om ateister kräver motsvarande respekt, så skulle jag inte ta ner de religiösa symbolerna från väggen utan komplettera dem med ett tomrum. Sen skulle jag förklara för barnen att precis som man kan tro på olika sätt kan man tro att det inte finns något att tro på. ”
Genialisk tanke med ”tomrum” och när jag jag tänker vidare på Ditt förslag slår det mig att detta ”tomrum” skulle kunna illustreras i form av en stor NOLLA dvs inget.
Ty något spännande jag läst är att ordet ”nolla” på sanskrit heter SUNYA och är samma ord som ”sunyta” som betyder TOMHET.
Intressant att notera i sammanhanget är att vår ”arabiska” siffra 0 egentligen är indisk och har beskrivits som ”Indiens viktigaste gåva till västvärlden”.
I gamla Vedaskrifter markerades ”inget-tecken ” med en liten cirkel eller prick.
Den egenskapslösa Brahman – utan form och innehåll – kunde tex identifieras med detta tecken dvs tecknet symbolen för inget / sunya.
”One is zero as seen from a Universe with one less dimension ” har någon sagt.
”Sen skulle jag förklara för barnen att precis som man kan tro på olika sätt kan man tro att det inte finns något att tro på. Men oavsett vad man tror på eller inte tror på så kan alla arbeta tillsammans för en bättre värld.”
Barnen ja. Bra att Du nämner dom. Och arbetet på att få en bättre värld.
Paul Knitters intressanta artikel – som Du lyft fram – talar om det viktiga judiska begreppet ”Tikkun olam”, att laga världen.
Det är ju dagens barn som imorgon ska fortsätta att hjälpa till att ”laga världen”.
// Irène
Anneli
Vet ej om Du sett sr Madeleines kursprogram om Vat 2
// Irène
Ett tecken som väcker strid …
Spänningsfyllda utmaningar i Kyrka och Samhälle i belysning av
Andra Vatikankonciliet
Redan i Nya Testamentet strider man om vad som är ”rätt tro”. Idag sker det offentligt, vi vill synas och blir med rätta också synade. Andra Vatikankonciliets dokument utgör tolkningsnycklarna när vi behandlar olika teologiska frågor i denna kurs.
Kursen äger rum 9 torsdagar under läsåret 2009 – 2010:
24 september – Från moderniststrid till extraordinär rit
22 oktober – Stelnad skolastik eller levande källor: hur gör vi teologi?
26 november – Andra Vatikankonciliet, uppdatering eller revolution?
17 december – Jesus, tecknet som väcker strid
14 januari – Den globaliserade Guden, hur internet, migration och internationell politik påverkar religionerna
11 februari – Tolkning av uppenbarelsen, relativism eller fördjupad insikt?
25 februari – Befrielseteologi, skåpmat eller nyskapande?
15 april – Underordnad vishet eller överordnat förnuft – är Kyrkan dömd till evig genderobalans?
6 maj – Religionsdialog och ekumenik, permafrost eller ny vår?
En extra samtalskväll utifrån deltagarnas frågor under läsåret äger rum torsdag 10 juni med vin och ost. Till denna kväll krävs obligatorisk förhandsanmälan.
Man kan delta i en eller flera kvällar.
Ledare: Sr Madeleine Fredell OP
Plats: Västmannagatan 83, Stockholm
Tid: 19.00 – 21.00
Pris: 50:- / gång
Anmälan till: madeleine.fredell@bredband.net eller
tel: 08-31 81 12
1. “Varje generation måste återerövra demokratin”
Vad har demokrati med katolsk tro att göra?
2. “Teologin har fastnat i läran. ”
Vad är teologin utan läran? Läran utan teologin?
3. Synen på abortfrågan i en sekulär stat måste då jämföras med tex synen på polygami.
Finns det alltså inget som är sant, gott och rätt? Var religion har sin egen sanning, och alla har samma rätt?
4. ” Ni vet att de som räknas som härskare är herrar över sina folk och att furstarna har makten över folken. Men så är det inte hos er. Den som vill vara stor bland er skall vara de andras tjänare” (Matt 20:25 – 26)
Furstar, konungar , biskopar och påvar är alla tjänare. Påven Guds tjänares tjänare. Vilket inte upphäver makten, utan fullkomnar den. Vi kan välja om vi vill ha en stat som tjänar folket efter deras vilja – eller som tjänar Gud för folkets eviga väl.
Jonas B
Jag har svårt att ta mig an Dina frågor. Dessutom svarar Du ju inte själv på motfrågor.
”Finns det alltså inget som är sant, gott och rätt?”
Barn brukar dela in människor och tillvaron i ond eller god. Bra eller dålig. Svart eller vitt.
Med åren brukar dock tillvarons komplexitet framträda och vuxna inser att det finns MYCKET som är sant, gott och rätt. Men tydligen är det inte så för Dig.
”Furstar, konungar , biskopar och påvar är alla tjänare.”
Snicksnack !
Tala istället om hur Du tänker att det tex lagmässigt ska gå till i vår alltmer globaliserade värld där människor av alla de slag och av alla religioner ska kunna leva som grannar och SAMSAS i ett land med EN gemensam lagstiftning ?
”eller som tjänar Gud för folkets eviga väl.”
Du förespråkar alltså teokrati som bästa katolska styrelseskick ?
// Irène
”Med åren brukar dock tillvarons komplexitet framträda och vuxna inser att det finns MYCKET som är sant, gott och rätt. Men tydligen är det inte så för Dig.”
Alltså – det finns egentligen inget som är gott, sant och rätt…det är vad du egentligen säger.
Teokrati? Har jag sagt det? Både lag och makt måste stöda sig på något som står över lag ock makt – en överordnad lag och en högre makt. Annars råder ren pragmatism, eller godtycklighet om man så vill. Då kan lagar skapas som till exempel förordar mord eller ignorerar uppenbarad sanning. Makten kan i detta samhälle=vårt bara hänvisa till folkviljan, så vips är rättfärdiggörelsen där. Fostermord och sodomi kan i detta samhälle hyllas som framstående tecken på ett tolerant samhälle.
Det går alldeles utmärkt att leva sida vid sida med andra av olika tro – det har man gjort i tvåtusen år – utan att behöva kompromissa med sin egen tro. Men det kräver att man vet man själv tror. Vet du det?
Hej alla människor av god vilja!
Städar och slänger papper och hittar ett antecknat citat. Det är Richard Rohr ofm som sagt/skrivit detta:
”Då vi inte kan tänka oss in i ett nytt sätt att leva, måste vi leva oss in i ett nytt sätt att tänka.”
Och i samma anteckningssammanhang uppmanades vi tydligen att fråga oss själva: Vad i mitt liv hindrar mig från att bli den jag vill vara?
Det här är inget svar till nån av er. Jag bara kände för att ge det vidare för ev begrundan i respektive situation i Livet och dess evolution.
Berit Bylund i Umeå
Jonas B
”Det går alldeles utmärkt att leva sida vid sida med andra av olika tro – det har man gjort i tvåtusen år ”
Din och min historiebeskrivning ser olika ut. Kolla Israel osv.
Dels har det INTE gått utmärkt i 2000 år och dels har människor hittills levt kulturellt, religiöst och språkligt ”segregerat” på nationell nivå. Olika lagstiftningar MELLAN olika länder.
(Med undantag av korta tidsmässiga undantagstillstånd )
Den nya utmaningen i vår tid är att SEGREGATION som funnits mellan länder med olika kultur, religion och LAGSTIFTNING nu hamnat INOM länder vilket innebär totalt nya problem och utmaningar.
Globaliseringen är vår tids FOLKVANDRING av gigantiskt slag som kommer att kräva ett helt nytt tänkande om människan ska överleva som art.
Om vuxna krigar och förgör varandra inför sina barn tar barnen efter.
Detta gäller även på samhällsnivå.
Och idag står vuxna inför socio- kulturella och religiösa provokationer som de inte kan bemästra.
// Irène
Jonas B
”Alltså – det finns egentligen inget som är gott, sant och rätt…det är vad du egentligen säger.”
Que ?
Om Du är förälder till många barn och säger att Du älskar dem alla LIKA mycket tycker Du att det är liktydigt med att Du säger att Du inte älskar något barn ALLS.
”Men det kräver att man vet man själv tror. Vet du det?”
Ja jag vet precis vad jag tror.
Jag tror att människor inom olika religioner fått ÄRVA VARSIN DEL av det som vi betecknar som SANNINGEN med stort S.
Ingen religion har fått ärva HELA Sanningen. Ensam fått hela ARVET.
Varför fortsätta den världsomfattande ARVSTVISTEN och utge sig att ha fått HELA arvet ?
Det är vad Du och många sysslar med.
Och om det är något som går i arv generation efter generation så är det ARVSTVISTER.
// Irène
Irène,
Tänkvärt och minnesvärt om globaliseringens utmaning och om arvstvisten.
Tack.
Jag blev väldigt glad när Johannes Paulus II samlade religionerna till samtidigt bön i Assisi. Ett fantastiskt exempel på inomkyrkligt mod. Han skulle kunna bli den interreligiösa dialogens skyddshelgon.
Det var också inomkyrkligt modigt av JPII att ge Jacques Dupuis SJ ett erkännande för hans pionjärarbete rörande en kristen teologi om religiös pluralism sedan Dupuis fått anmärkning för tvetydigheter av troskongregationen under dåvarande kardinal Ratzinger och tvingats bifoga magisterns anmärkningar i senare upplagor av sitt verk.
Berit Bylund i Umeå
Berit,
”Då vi inte kan tänka oss in i ett nytt sätt att leva, måste vi leva oss in i ett nytt sätt att tänka.”
Ett tänkvärt citat, men jag undrar om vi ändå inte kan tänka och kanske framför allt känna oss till ett, om inte nytt, så utvecklat sätt att leva?
Jonas B,
Du och övriga som uppenbarligen inte tycker att någonting här är bra, välj en annan blogg eller sajt. Stiftets hemsida, Signums hemsida och blogg, Bengts blogg, det finns flera som nog bättre motsvarar era värderingar.
Detta är så vitt jag vet den enda platsen där det går att även framför kritik. Är du inte kritisk välj något annat.
Det är katolska kyrkan man ska hålla fast vid, hemsidor kan man välja efter tycke och smak.
/Anneli
Glad advent till er alla!
/Anneli
Irène,
Just kursen om Andra Vatikankonciliet är det enda jag har koll på eftersom sr Madeleine skickar påminnelser. Det vore ju själva sjutton om föreläsningarna inte någon gång sammanföll med att jag är ledig, jag jobbar på det!
/Anneli
”Du och övriga som uppenbarligen inte tycker att någonting här är bra, välj en annan blogg eller sajt. ”
Är Anneli Magnusson chef här? VÄLDIGT myndig ton iallafall…
”Detta är så vitt jag vet den enda platsen där det går att även framför kritik. ”
Uppenbarligen INTE! Du tycks ha missat ett antal forum och bloggar som har betydligt mindre ömma tår än KV:s blogg och det framförs stark kritik mot katolska kyrkan på ett läromässigt plan.
”Om Du är förälder till många barn och säger att Du älskar dem alla LIKA mycket tycker Du att det är liktydigt med att Du säger att Du inte älskar något barn ALLS.”
Man älskar inte olika religioner lika mycket, nej. Ty till skillnad från barn så tjänar de ej sanningen lika mycket allihop, se nedan. Vilket inte hindrar att de kan samexistera, såsom i Cordoba och Toledo under många hundra år. Eller Syrien.
”Ingen religion har fått ärva HELA Sanningen.”
Som katolik tror man att Kristus på jorden har grundat en enda Kyrka och instiftat henne som ”ett synligt samfund och en andlig gemenskap” som alltifrån begynnelsen under tidernas lopp aldrig har upphört att existera och som alltid skall existera, och det är endast i henne som för alltid de av Kristus själv instiftade elementen kommer att bestå. Det är Kristi enda Kyrka, som vi bekänner i trosbekännelsen: en, helig, katolsk och apostolisk. Denna Kyrka, konstituerad och organiserad i denna världen som ett samfund, består i den katolska Kyrkan som leds av Petri efterträdare och av de biskopar som står i gemenskap med honom. Detta bekräftade det Andra Vatikankonciliet nästan ordagrant som ovan i den dogmatiska konstitutionen Lumen Gentium.
Kanske dags att omfatta trosbekännelsen enligt senaste konciliet, såsom det anstår oss katoliker i tiden?
Jag citerade Rohr: “Då vi inte kan tänka oss in i ett nytt sätt att leva, måste vi leva oss in i ett nytt sätt att tänka.”
Du undrar om vi ändå inte kan tänka och kanske framför allt känna oss till ett, om inte nytt, så utvecklat sätt att leva?
OK, uttryckt så här då? Teresa av Avila (fritt ur minnet):Det handlar inte om att kunna mycket utan om att älska mycket.
Berit Bylund i Umeå
Jonas B!
Fritänkare kan inte omfatta en bekännelse som inte samtidigt innebär godtycklighet.
Varför söker du få dem att tänka rätt? Det torde vara lika omöjligt som att kvinnor (i ”världen”) utan barn mognar.
axby
Jag räknar mig som fullständigt fri i tanken och modern i min livsstil. Jag tycker det är tjatigt med dessa gammalkatolska argument mot påven som KV har som nu blommar upp efter 100 år. Det verkar som de inte har någon kontakt med den unga generationen katoliker – de som med glädje kastar sig över den andliga mat som kyrkan utgör. Istället vill man skapa en ny sekularisering i stil med Tyskland 1870 – den ”nya” visionen är den gamla traditionella kverulantistens alltså. Men det är den sunda tron som ger frihet, inte skämd skåpmat från 1800-talets moderniststrider. Var vi inte klara med det där? Det tycker iallafall vi moderna uppdaterade katoliker. Eller ska vi åter glömma lydnaden och läran, tömma kloster och stänga kyrkor och låta staten bestämma vad rätt är och låtsas vi då lever på urkristet vis?
Det där med barnlösa kvinnor fattar jag ej…
Berit,
”OK, uttryckt så här då? Teresa av Avila (fritt ur minnet):Det handlar inte om att kunna mycket utan om att älska mycket.”
Även det ett tankeväckande citat. Förmågan att älska Gud, sina medmänniskor och sig själv tror jag är grunden för allt gott. Frågan är om det räcker? Mycket elände i världen beror på bristande kunskap. Men kanske är det så att det i att älska mycket även ingår att skaffa den kunskap man behöver för att kunna ge det som behövs?
Jag har även tänkt över det första citatet och jag tror faktiskt att grunden för all förändring är att tänka den. Först som något som inte är helt tillfredsställande, sedan en möjlig förändring och att tro att det går.
/Anneli
Jonas B
”Man älskar inte olika religioner lika mycket, nej. Ty till skillnad från barn så tjänar de ej sanningen lika mycket allihop.”
Bilden av människan som Guds BARN är ju allmänt vedertagen och följaktligen måste Gud vara förälder till alla människor i alla religioner. Inte bara kristna människor. Hur dessa olika religioner tjänar SANNINGEN kan ingen av oss veta. Det vet endast Gud . Men jag tror att Gud älskar alla sina barn lika mycket och ser till hur ärlig människan är i förhållande till den religiösa och socio-kulturella kontext som varje människa lever i.
Det är min övertygelse att människornas uppgift är att INSE att deras gemensamma mål är att nå ENHET som i sig dock kan rymma MÅNGFALD.
”Vilket inte hindrar att de kan samexistera, såsom i Cordoba och Toledo under många hundra år. ”
Ditt exempel var det berömda undantagstillstånd jag syftade på.
I boken ”Berusad av Gud” 2002 lyfter Antoon Geels – professor i religionspsykolgi i Lund – fram denna period i Europas historia genom att förlägga ett FIKTIVT rundabordssamtal mellan MYSTIKER från olika tidsperioder från de 3 Abrahamitiska religionerna till ett kloster i Cordoba 1302 som avlsutas med att det upprättas ett ”dokument för fred och samförstånd ” som avlsutas med orden ”Låt oss bejaka mångfalden – för den gudomliga enhetens skull. ”
Samexistensen som Du åberopar är ett lysande undantag i verkligheten och samtidigt verkligt ovanligt. Hur slutade det ?
Katolska kyrkans store inkvisitor Thomas av Torquemada pressade och övertalade kung Ferdinand och drottning Isabella till att utvisa judarna som fick fly bla till Portugal där de gjordes till slavar eller tvingades att låta döpa sig. Ca 300 000 flyktingar drog till största delen till Portugal. Där fick de uppehålla sig några månader mot betalning- kallades marrioros /svin och blev sedan gjorda till slavar eller tvingades att låta döpa sig.
Så var det med den saken
”Kanske dags att omfatta trosbekännelsen enligt senaste konciliet, såsom det anstår oss katoliker i tiden?”
Det jag sagt får jag mycket väl ihop med trosbekännelsen och det är endast Gud som kan bedöma vad som ”anstår mig som katolik”.
Du har inget mandat därtill.
Hälsningar
// Irène
Torquemada blev ett problem – han var skarpt kritiserad av påven Sixtus IV. Att judarna fördrevs – vilket var mot den kristna lagen, som skyddade dem då de var ”vittnen” – innebar att Spanien blev bankrutt – inte så smart. Men även i convivencian hade både judarna och de kristna det svårt under det muslimska styret. Man fick inte bygga kyrkor och inte ta emot konvertiter. Tack vare att de höll på sitt så kunde man ändå överleva den långa och hårda ockupationstiden.
Man ska respektera varandra som medmänniskor – men man kan inte vara kristen och muslim eller judiskt troende på en gång. Att uppenbarelsen inte var sann (judisk tro) och att den skulle behöva kompletteras femhundra år senare (islam) kan inte en kristen acceptera. Då är man inte kristen helt enkelt, ty man tror inte Kristi egna ord.
Jonas B
”Man ska respektera varandra som medmänniskor – men man kan inte vara kristen och muslim eller judiskt troende på en gång. ”
Jag ger upp.
Om Du inte har den goda viljan att FÖRSTÅ skillnaden på synkretism och ”enhet i mångfald” så lönar det sig inte för mig att fortsätta vårt samtal.
// Irène
Du skriver:
”Jag tror att människor inom olika religioner fått ÄRVA VARSIN DEL av det som vi betecknar som SANNINGEN med stort S. ”
Och jag svarar med konciliets ”det är endast i henne (katolska kyrkan) som för alltid de av Kristus själv instiftade elementen kommer att bestå.” (Jfr ”Jag är sanningen och livet…” Joh 14:6)
Dessa två satser går inte ihop ju – och då måste man välja, åtminstone om man är fri i tanken. Jag väljer den senare, dels därför att jag är katolik, men framförallt därför att jag tror med förnuft hjärta och vilja, att det är sant. (Inte för att det spelar så stor roill, men kanske bör tilläggas: jag är inte så värst ensam om denna slutsats, varken historiskt eller i vår tid.)
Någon enhet i mångfald går inte att erhålla om det handlar om olika, kompletterande sanningar. Vad är då limmet som håller ihop det hela? En överordnad sanning? En ”kyrka” vi inget vet om?
Jonas,
du trasslar in dig i skenbara motsatser. Kanske är det enklare om du reflekterar över frågor som: Kan man nå Guds rike utan att vara kristen? Kan man vara ett helgon även om man medvetet avstår från dopen – som Gandhi?
Det är inga enkla frågor. Var därför generös med din tid. För när du svarat på dessa båda frågor kommer som följdfråga den svåraste av alla:
Vad får detta för konsekvenser för vår uppfattning om vem Gud är och vad tro på honom/henne innebär?
Gert Gelotte
Trasslar JAG in mig? Det var ju en intressant reflektion.
Svaret på dina frågor är ett Jesusord:
Jesus svarade honom: »Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig.”
Inte så blygsamt precis och tufft för alla av annan religion. Vi kan välja att tro Jesu ord eller – inte tro dem.
Angående sanningen i andra religioner så kan det aldrig handla om en annan del av sanningen som saknas i vår. Så har aldrig kyrkan lärt. En omdiskuterad sats från konciliet är att det kan finnas element av kyrkans sanning i andra religioner, eller snarare, hos människor av god tro:
Paul VI skrev: ”VI TROR att Kyrkan är nödvändig för frälsningen, ty Kristus som är frälsningens ende förmedlare och väg blir närvarande för oss i sin kropp, det är Kyrkan. Men Guds frälsningsplan omfattar alla människor; de som utan egen skuld saknar kännedom om Kristi evangelium och hans Kyrka men med allvar söker Gud och under nådens inflytande strävar att fullgöra Hans vilja såsom de känner den genom samvetets ingivelse, även de — till ett antal som Gud allena känner — tillhör Hans folk, låt vara på ett osynligt sätt, och kan uppnå frälsningen.”
Men om man MEDVETET inte väljer Kristus, då gäller detta ju inte. Kristus uppmanar oss att ära Honom (Joh 5:22-23). Med dagens möjligheter torde få ha undgått att höra talas om Kristus eller kristendomen eller katolska kyrkan. Om man söker dessutom…
Vi talar alltså nu inte om VÅR uppfattning om Gud, utan om Sonens egna ord! De räcker – mer än väl. De behöver inte kompletteras med något från andra religioner.
Jonas B,
nu gjorde du misstaget att skriva på dina reflexer i stället för att tänka efter. Som några av mina kolleger tidigare undrar jag varför du lägger sådan energi på KV:s blogg? Den är alldeles uppenbart fel forum för dig. Vad driver dig? Vad är det du försöker bevisa?
Gert Gelotte
Än slank han hit…
Så till sist fanns bara diket!
Jonas, B,
ligg där då om det känns bättre. 🙂
GG
Jonas B
”Vad är då limmet som håller ihop det hela? ”
Svar : Pax Mundi
// Irène
Sic transit gloria mundi.
Så fort något dyker upp som liknar katolsk tro och lära, så blir det kortslutning hos ”skribenterna”. Kanske värt att tänka över?
Jonas B
”Kanske värt att tänka över?”
Absolut. Blir jätteglad när just Du rekommenderar ”tänka över”.
Det Du kallar ”kortslutning” tolkar jag annars som ett uttryck för Din egen FRUSTRATION, utifrån att ”katolsk tro och lära” för Dig närmast verkar fungera som SPÄRRAR mot att just själv ”tänka över” saker och ting.
//Irène
Inte alls. Jag har inga liberalfundamentalistiska spärrar, utan leds av kyrkofädernas djärvhet. Augustinus och Aquino lät tanken leda dem vart den – med den Helige Ande – ville. Det är också min princip.
Här har du ju motsagt dig själv genom att mena att SANNINGEN är någon sorts summa av religionerna – detta som även Vaticanum II tydligt avvisat. Men varken du eller vapendragaren Gelotte vill gå vidare i detta, utan satsar på personen när det börjar bli jobbigt. Tankens klarhet lyser med sin frånvaro, om man nu får vara lite elak från detta håll också. Historien upprepar sig hela tiden.
Jag tycker ni ska titta på Liberala katolska kyrkans program, det uppfyller ganska väl Manifestets punkter. Gammal modernism från 1800-talet…uppdaterad med att man har både kvinnliga präster och bejakar homosexuell livsstil.
http://www.lkk.se/sve/index_s.htm
Jonas B
”Här har du ju motsagt dig själv”
Inte möjligt. Du måste ha missuppfattat något.
”Jag tycker ni ska titta på Liberala katolska kyrkans program,”
Tröttsamt med ständigt samma omkväde.
Som vanligt låtsas Du att Katolsk Vision är något världsunikt dumt men i själva verket så vet Du mycket väl att Manifestets önskemål omfattas av miljoner katoliker runt om i den universella kyrkan.
Men Du och dina ”vapendragare ” gör allt för att lägga locket på för detta faktum här i Sverige.
// Irène
Svårt föra en vettig diskussion om motparten bara drar sig ur när den inte passar. Vapendragare? Men vad jag just försökt diskutera var ju om det finns sanningar i andra religioner som hör till Uppenbarelsen, men som saknas i vår. En inte helt oväsentlig fråga, som alla katoliker bör ha en enhetlig uppfattning om! Och kunna tala för. Vi har ett läroämbete för att hjälpa oss. Och koncilietexter mm.
Om det nu finns miljoner katoliker med samma uppfattning som den ”Liberala katolska kyrkan”, varför är den i utdöende?
Jonas B
Just när det gäller katolska kyrkans relation till andra religioner (tex judendomen) och andra kristna samfund (Luther och protestantismen) så finns det inte mycket under historiens lopp som katolska kyrkan kan känna sig stolt över.
Tvärtom. Här har katolska kyrkans HIERARKI oerhört mycket att skämmas för.
Johannes Paulus II Assisi möte 1986 dock det stora undantaget. Ett tecken inför världen om en ny trend inom katolska kyrkan. Obs ! Vem bojkottade det mötet ? Svar Kardinal Ratzinger.
En av vår nuvarande påves mest negativa egenskaper är hans totala brist på feeling för andra religioner och samfund.
Det ena klavertrampet efter det andra som omgivningen fått skyla över så gott det går.
För mig räcker det inte att påven succesivt har fått tänka om och ständigt lär sig och bättrar sig.
Att vara påve är inte en PRAKTIKPLATS !!!!
Jag kan aldrig förlåta kardinal Ratzingers behandling av Jacques Dupuis sj en profet i vår tid i synen på andra religioner.
”Instead of “absolute” and “definitive”, Dupuis speaks in terms of “constitutive” and “universal”. In this way, Dupuis tries to lead the discussion away from dealing in absolutes.”
“First, our knowledge of God is not absolute or definitive; it is necessarily limited. Second, the absolute Savior is the Father, who is the ultimate source of the risen Lord and of all reality. Hence, the uniqueness and universality of Christ the Savior are ‘constitutive.’ As the son of God incarnate, Jesus is the center of history and the key to the entire procession of salvation, and his resurrection confers universal significance on his human existence. In this sense, he is ‘constitutive’ of universal salvation” ( ur Who Do You Say I Am?)
Du Jonas B raljerar ÖVER att jag skulle vara kvar i 1800-talet.
Men visst är det så att i verkligheten är det Du som tillhör dom som FORTFARANDE anser att nedanstående påståenden från 1864 FORTFARANDE står sig som FELAKTIGA och SKRATTRETANDE föreställningar?
Från Syllabus of errors (tillägg till encyclikan Quanta Cura 1864 pius IX)
”In the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship.
Protestantism is nothing more than another form of the same true Christian religion, in which form it is given to please God equally as in the Catholic Church.
The Church ought to be separated from the State, and the State from the Church.
The Roman Pontiff can, and ought to, reconcile himself, and come to terms with, progress, liberalism and modern civilization.”
// Irène
Dupuis presenterade försynt en ny kreativ teologi som syftade till ”paradigmskifte” inom en rad punkter, inte minst synen på kyrkan och Kristus. Vad CDF gjorde var bara att försvara Kristi egna löften….alltså man försvarade Skriften. Det är Troskongregationens jobb, impopulärt ibland, men också en stor gåva som andra samfund saknar, med kända konsekvenser.
Syllabus: Var och en av de 82 punkterna (tror jag) i Syllabus , kan motiveras. Ämnet kyrka-stat kommer alltid att diskuteras, var så säker. Och gällande protestantismen, om man nu kan tala om en sådan – är den ju inte bara en annan form av kristendom. Se vad som händer SvK idag! Och detta tåg behöver påven inte åka med i.
Så, vad är problemet?
Jonas B
”Så, vad är problemet?”
Problemet är att Du och jag har diametralt olika syn och uppfattningar om det mesta.
Nu senast om Jacques Dupuis.
Min fråga är om Du kan respektera det och låta mig som född inom katolska kyrkan få fortsätta att rymmas där utan att ständigt gå till attack och ge rekommendationer vart jag istället ska vända mig.
// Irène
PS ”Syllabus: Var och en av de 82 punkterna (tror jag) i Syllabus , kan motiveras.”
Du erkänner med andra ord att det är Du som hör hemma i 1800-talet.
Jag attackerar inte utan försvarar. Syllabus – jodå, det finns som sagt punkter där som är tidsbundna och inte skulle formuleras så idag. Men de kunde motiveras och de kan det än. (Observera – jag säger det som modern fritt tänkande katolik, inte som ”traditionalist”, detta spöke som ständigt dyker upp här!)
Angående Dupuis menar han:
The ecclesiocentric model is too narrow a perspective to account for the presence of God and of his saving grace outside the Church. A paradigm shift is called for from the ecclesiocentric to a Christocentric perspective.
Och säger ju därmed att Kristi kyrka inte är tillräcklig – det finns något mera, ”utanför” den: ”saving grace outside the church”. Det var detta som fick CDF – inte Ratzinger utan ett helt gäng! – att reagera.
Jonas B
”Syllabus – jodå, det finns som sagt punkter där som är tidsbundna.”
Hör jag rätt ?
Punkter från KATOLSKA LÄROÄMBETET som inte är EVIGA ?
Punkter som är TIDSBUNDNA ?
Fantastiskt erkännande.
CDF har som jag sagt otaliga gånger näsa för profeter.
Det finns ingen så pricksäker instans på detta område som CDF.
“I went through a conversion by living for so many years in India. If I had not lived in India for 36 years, I would not preach the theology which I am preaching today. I consider my exposure to Hindu reality as the greatest grace I have received from God in my vocation as a theologian.”
Så om CDF ”prickat” en man som säger ovanstående då kan vi vara BERGSÄKRA på att Jacques Dupuis en vacker dag kommer att få profetstatus.
Jättesnällt av Dig att också bidra med denna så viktiga och kommande sanning :
”A paradigm shift is called for from the ecclesiocentric to a Christocentric perspective. ”
Ratzinger var Prefekt för CDF och alla som vet hur nitisk Ratzinger är vet ju att inte ens
Sankte Per skulle rå på honom. Än mindre ”CDF gänget” !
// Irène
Jag utgår från att alla är medvetna om hur Hinduer ser på andra religioner, och hur de kristna behandlas i Indien.
Angående CDF: Läs Veritatis Splendor av Johannes Paulus II, där förklaras läroämbetets roll mycket bra. Naturligtvis är mycket tidsbundet, man får dagligen frågor att besvara om olika frågor, både praxis och lära. Men detta innebär ju inte att man kan bortse från Läroämbetets svar.
Det verkar som du inte tror att kyrkan leds av Den Helige Ande – inte ens i den långa loppet?
Jonas B
När katolska kyrkan diskuteras i media av icke-katoliker i Sverige då rycker den katolska försvarsstyrkan genast ut och raljerar över svepande okunniga generaliserigar.
”alla är medvetna om hur Hinduer ser på andra religioner”
Men hur tror Du att Du själv låter ?
Lika präktigt pinsamt svepande vågar jag påstå.
”Det verkar som du inte tror att kyrkan leds av Den Helige Ande – inte ens i den långa loppet?”
Där tror Du fel.
Jag tror att det just är den helige Ande som ser till att i vår tid skicka ut europeiska teologer till andra kulturer och religioner för att dessa sedan för oss europeer ska beskriva kristendomen sedd ur tex ett asiatiskt perspektiv.
Jacques Dupuis var en sådan teolog. En annan som jag gillar jättemycket är
William Johnston sj professor i religionsvetenskap som arbetat 40 år i Japan.
William Johnston sj skrev redan 2002 ”We need a revolution” i the Tablet
”For the signs of the times indicate that Christianity in the third millennium will be neither Western nor Eastern but global. Catholicism will learn not only from other Christian denominations but from the cultures of Asia and Africa, while remaining faithful to the New Testament and the Christian tradition. ”
”In ways we do not yet know, the Spirit will teach the whole Church, perhaps through an ecumenical council (held not in the Vatican but in Manila or Rio de Janeiro or some Third World capital) in which lay men and women will play their legitimate role. And, as Jesus predicted, the Gospel will be preached in the whole world. What a reform will come when the Eucharist is celebrated everywhere from the rising of the sun even to the going down thereof! ”
http://www.thetablet.co.uk/article/4296
Tips !
Ta av Dig den dogmatiska tvångströjan och fotbojan och följ med den Helige Ande på hans /hennes fn guidade tur till tredje världen.
// Irène
”Theologians often forget that we can discover the true value of the message of Jesus only on our knees. We see this in the manner in which Paul evangelised. He was a man of God, who loved God and totally dedicated his life to Christ and lived in constant contact with Him. Only people like this can ve the standard for Christian inculturation. Otherwise, Christianity will not get beyond the book cover. And unfortunately one has to say that there is at present no serious theological thinking in Asia. We have a great potpourri of ideas: a bit of liberation theology from Latin America, a bit of Western theology, some of the philosophical currents of the Western universities – everything is being tried impetuously. Therefore, there is a kind of isolation, because of which one is no longer open to the mystery of the ways of God. Theology is only considered as a kind of human event. The openness to the light of God is missing. The sense of the deep mystical union with God is missing, as well as the ability to understand the faith of ordinary people. But it is precisely these characteristics a theologian needs.” H.E. Ärkebiskop Malcolm Ranjith, ärkebiskop av Colombo, primas för Sri Lanka, för Die Tagespost, 2008.
Jonas B
Av Ditt citat av Malcolm Ranjith – ärkebiskop av Colombo, primas för Sri Lanka – att döma inser jag att Du aldrig kommer att våga ta av Dig den dogmatiska tvångströjan och fotbojan, förutsättningen för att kunna tyda tidens tecken.
Vi talar om profeter och vi talar om CDF och jag påpekar att det inte finns någon så pricksäker instans på att snoka reda på profeter som CDF.
Då kommer Du dragandes med Malcolm Ranjith. Har han blivit ”prickad” av CDF ? Nej.
Varför inte ? Han uppfyller inte generalkriteriet ATT KUNNA TÄNKA SJÄLV.
Han tillhör påvens ”papegojor” runt om i världen. Och följaktligen en totalt ointressant biskop i profetsammanhang.
Eftersom Du tar upp Sri Lanka så är det naturligtvis min favorit Tissa Balasurya OMI som är jätteintressant i sammanhanget. Så intressant att han blivit ”prickad” av CDF.
Katolska kyrkans olika schatteringar syns också på Sri Lanka.
Den konservativa gruppen kan sägas representeras av den urtråkiga typen Malcolm Ranjith som Du väljer att citera.
Hans motpol var den Helder Camera liknande biskopen Leo Nanayakkara OSB (död 1982) som också trakasserades av Vatikanen.
Man kan saga att Malcolm Ranjith och Leo Nanayakkara är varandras motpoler i att tolka Evangeliets budskap.
“The clear contrast in the thinking of the two bishops, Leo and Malcolm Ranjith, is so noticeable that one is forced to conclude that either one or the other is right.”
Man kan också säga att redan i bibelns berättelse om ”Den barmhärtige samariten” åskådliggörs skillnaden mellan dessa motpoler som finns kvar också våra i våra dagar. (Se länk nedan)
Runt biskop Leo fanns bla den mördade Fr. Michael Rodrigo. ”Fr. Mike gave his life as proof of his faith and convictions.” Även Tissa Balasurya tillhörde grupperingen kring biskop Leo som utgör en bakgrund för att förstå exkommuniceringen av Tissa B. (Se länk nedan )
“the Church has always had the duty of scrutinizing the signs of the times and of interpreting them in the light of the Gospel.”
“For Bishop Leo, however, human rights, social justice and human promotion were central themes. To him, God, faith and spirituality were very much linked to human rights, social justice and human promotion.”
Malcolm Ranjith står högt i kurs hos påven. Som Du förstår är det ingen merit i mina ögon.
Tvärtom.
Så då kanske Du också förstår hur jag värderar Ditt val av citat.
I somras utnämndes Malcolm Ranjith av påven till ärkebiskop av Colombo.
Så jag förstår att om Du ska ut på upptäcktsfärd i tredje världen så gäller det att hitta BETRYGGANDE former och då ska Du naturligtvis luta Dig mot Malcolm Ranjith som i sin tur lutar sig mot påven.
Men tyvärr är det så att den Helige Ande aldrig trivts under betryggande former…………..
http://www.basilfernando.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=60&cid=14
// Irène
Jag har varit runt en del- och tyvärr så är Ranjiths Asienbild den mera korrekta; ett förvirrat prästerskap; lite inkulturation här, lite healing där…och ett visst förakt för Europa. ”Kan själv”…Det finns ljuspunkter (Singapore!), men helt klart vet Ranjith vad han talar om; det är det enkla folket som kommer i kläm på grund av seminariernas självisolering och experimenterande med innovativ teologi som snarare skrämmer bort kallelser än konsoliderar dem.
Synd om dig Irene att du inte kan ha normal samtalston, utan alltid måste utså så mycket förakt mot påven och läroämbetet när de istället behöver allt stöd de kan få från oss troende.
Jonas B
”normal samtalston” ????
Du menar så här ?
”Jag tycker ni ska titta på Liberala katolska kyrkans program, det uppfyller ganska väl Manifestets punkter. Gammal modernism från 1800-talet…uppdaterad med att man har både kvinnliga präster och bejakar homosexuell livsstil.”
Det är inte ”påven och läroämbetet” som behöver allt stöd de kan få från oss troende.
Det är FRÄMST alla de (tål)modiga biskopar, präster och systrar som jobbar därute i VERKLIGHETEN
U T A N stöd från ”påven och läroämbetet ”
som ISTÄLLET ”behöver allt stöd de kan få från oss troende.”
Påven i sitt elfenbenstorn klarar sig nog ändå.
Och ett läroämbete som gynnar förtryckarmentalitet och översitteri får lov att TÅLA att bli ifrågasatt.
// Irène
Det är faktiskt slående hur många punkter som sammanfaller mellan Liberala Katolska Kyrkans (LKK) principförklaring och KV:s manifest. Se här:
LKK: …på intet sätt beroende av vare sig Rom eller någon annan myndighet
KV: Vi anser att Petrusämbetet ska vara samlande, inte uniformerande.
LKK: Liberala Katolska Kyrkan lämnar sina medlemmar frihet i tolkningen av trosbekännelser, heliga skrifter och traditionen samt av dess liturgi och lärosammanfattning.
KV: Oliktänkande ses som gåva och stimulans, inte som hot mot den bestående ordningen. Ifrågasättande välkomnas som en möjlighet till fördjupning och breddning av kyrkans närvaro i olika kulturers verklighet.
LKK: Liberala Katolska Kyrkan varken förbjuder eller ålägger sina präster att ingå äktenskap.
KV: Stiftspräster kan välja om de vill leva i celibat eller gifta sig. Deras utbildning inriktas alltmer effektivt på ett liv i samarbete med lekfolket.
LKK: Liberala Katolska Kyrkan anser sig därför handla i sin Mästares anda när den med glädje i sina led välkomnar dem som söker sanningen. Kyrkan förmedlar till sina medlemmar vissa läroframställningar, men fordrar inte, att de antager några dogmer som de själva inte kan omfatta.
KV: All kärlek mellan människor som bygger på ansvarstagande, omsorg och trohet är vacker i Guds och kyrkans ögon och är en välsignelse. Homosexuell kärlek är lika vacker och eftersträvansvärd som heterosexuell kärlek. —Kyrkan uppmuntrar respekt, hänsyn och omsorg i alla relationer – mellan människor och mellan människorna och den övriga skapelsen. En enda moralregel är absolut: att ingen får handla mot sitt samvete.
LKK: Människans etiska ansvar innefattar tolerans, kärlek och broderskap och måste, på grund av allt livs inneboende enhet, utsträckas bortom gränserna för nationer och folkslag till att omfatta medmänniskor av alla religioner, eller utan religion, och även till dem som förnekar Guds existens.
KV: Den interreligiösa dialogen vinner allt bredare och djupare engagemang på alla nivåer.
LKK: Liberala Katolska Kyrkan välkomnar till sina altaren alla som i vördnad och uppriktighet nalkas dem.
KV: Kyrkan välkomnar alla som hungrar och törstar efter Kristus till kommunionen.
Om nu LKK anses så förfärlig så bör väl någon manifestunderskrivare förklara skillnaderna. Jag tycker likheterna verkar vara fler än skillnaderna. Men det kan ju vara fel. Då kanske det är bra att definiera banden till den katolska kyrkan som definitionsmässigt leds av påven i Rom och hans läroämbete med alla biskopar, så att inga tvivel kan uppstå om dem.