Jesusmanifestationen har varit maj åren 2008 och 2009, nu planeras för år 2010.
Jag blev glad när jag läste att domprosten i Stockholms stift Åke Bonnier på sin blogg har föreslagit att Svenska kyrkan som helhet skall inbjudas till planeringsgruppen för 2010 års Jesusmanifestation den 22 maj i Stockholm. Och det gör domprosten i den starka önskan att JM skall ses som en allkristen manifestation för hela Sverige. Och för att “Jesus Kristus är vår Herre”. Och inte riktad mot någon annan religion, kristet samfund eller teologi eller praxis.
Det har rått turbulens om JM under de två år den varit. De ortodoxa kyrkorna var med rikt 2008, Katolska kyrkan ordentligt år 2009. Av hänsyn till andra medarrangörer så lämnade Åke Bonnier arbetsgruppen för JM 2009, men visar ju med sitt förslag nu att han hela tiden önskat alla kristna kyrkors medverkan.
Svenska kyrkans kyrkomöte avslog en motion om medverkan med en av skälen att JM är en lokal Stockholmsangelägenhet; vilket det synbarligen inte varit.
http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?di=309934
Jag har varit med bägge åren. Övervägande mycket positiv erfarenhet, och rikt sammansatt. Självfallet kunde jag se vissa uttalanden som mer var präglade av polemisk udd mot någon uppfattning, dvs inte svarade mot syftet med dagen: att vara en manifestation av och för Jesus Kristus. Det senare har klart övervägt är min bedömning, så jag önskar JM bred anslutning både i planering och genomförande!
Bengt Malmgrens blogg har ingående skildrat åtminstone JM 2009.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/05/14/jesusmanifestationen-i-backspegeln.aspx
Här Åke Bonnniers förslag 4 november, samt egen kommentar i senare bloggpost.
http://akebonnier.blogspot.com/2009/11/till-jesusmanifestationens.html
http://akebonnier.blogspot.com/2009/11/jesus-kristus-till-ara.html
Här kan du läsa artiklar om detta i tidningarna Dagen och Kyrkans Tidning .
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=193873
http://www.kyrkanstidning.se/nyheter/-bjud_in_svenska_kyrkan_till_jesusmanifestationen-_0_12184.news.aspx
Krister Janzon
Krister,
Åke Bonniers förslag är utmärkt. En Jesusmanifestation är sämsta tänkbara tillfälle för fraktionsstrider inom kristenheten..
Gert Gelotte
Jag delar helt Åke Bonniers tankar – Jesusmanifestationen behöver bli bredare, och för en enda ynka dag borde vi väl kunna samlas utan att behöva peka ut varandra som ”sämre” kristna… Men tyvärr känner jag mig inte så hoppfull – läs till exempel Stanley Sjöbergs senaste krönika i Hemmets vän (http://www.hemmetsvan.se/viewNews.do?NewsID=2130 – särskilt sista stycket), där han deklarerar att Åke Bonnier driver en ”förnekelsekampanj” mot den kristna tron, och att han inte borde få räkna sig som kristen… Det är precis den sortens attityder som hindrar Jesusmanifestationen från att bli det den var tänkt.
Andreas Möller
Att Stanley Sjöberg kallar sitt projekt Jesusmanifestation och samtidigt uttalar sig som han
gör om Åke Bonnier säger väl allt.
Tydligare än så går det väl inte att visa sin SJÄLVGODHET.
Jag tycker det vore mer adekvat att kalla det hela Stanley Sjöbergs MAKTMANIFESTATION.
som har mer med Stanley Sjöberg och co att göra än med Jesus.
// Irène
Andreas Möller,
Stanley Sjöberg skulle inte behöva så många ord för att säga det han vill säga – att den som inte tror som Stanley Sjöberg inte har rätt att kalla sig kristen. Exakt den inställningen orsakar de kristnas splittring. Kommer vi inte bort från den är ekumeniska manifestationer tämligen meningslösa. Jesusmanifestationen blir i så fall bara ytterligare ett sätt att splittra.
Gert Gelotte
Att kalla Jesusmanifestationen för Stanley Sjöbergs maktmanifestation tycker jag vore att ge en vrång bild av JM, som den varit under två år.
Därtill är det sant att Sjöberg och Bonnier har haft sina kontroverser om kristen tro tidigare, men också att de då rätt ut dom, enligt vad mitt minne säger mig. Jag önskar dom lycka till att göra det nu med om de så önskar.
Men det har inte mycket att göra med hur JM varit och kan bli år 2010.
Krister Janzon
Krister
”Sjöberg och Bonnier har haft sina kontroverser om kristen tro tidigare, men också att de då rätt ut dom”
Detta beror ENBART på Åke Bonniers mognad som kristen.
Jag vidhåller att den sk Jesusmanifestationen är Stanley Sjöbergs initiativ att FORMERA alla BOKSTAVSTROENDE i vårt land.
Och sådana finns inom ALLA samfund och får finnas för mig.
Stanley Sjöberg och co exkluderande hållning går dock stick i stäv med KV Manifestets inkluderande.
Och personligen nöjer jag mig med att sitta på EN stol.
// Irène
Vänner,
Stanley Sjöberg fortsätter i tidningen Världen Idag sin självupptagna och helt orimliga kampanj mot domprost Åke Bonniers medverkan i Jesusmanifestationen:
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=6017&Itemid=29
Kravet på kristen tro kan inte vara att hysa just Stanley Sjöbergs bokstavstro. Om exempelvis Lukas i julevangeliet beskriver en historisk händelse kan vi inte veta. Och kan vi inte veta, så borde det räcka med att hålla möjligheten öppen.
Varken evangelisten Markus eller evangelisten Johannes skriver om några märkliga händelser i samband med Jesu födelse. Till detta kan de finna flera orsaker, men frånvaron av födelsemirakel i två av fyra evangelier kan inte ignoreras.
Gert Gelotte
Gert skrev:
Om exempelvis Lukas i julevangeliet beskriver en historisk händelse kan vi inte veta. Och kan vi inte veta, så borde det räcka med att hålla möjligheten öppen.
Varken evangelisten Markus eller evangelisten Johannes skriver om några märkliga händelser i samband med Jesu födelse. Till detta kan de finna flera orsaker, men frånvaron av födelsemirakel i två av fyra evangelier kan inte ignoreras.
———————————————
Ett annat tänkbart scenario, är ju att Lucas skrev sitt evangelium lite senare (vilket han skriver i inledningen att han gjort)
Och att Lucas har fått uppgifter direkt ifrån Maria under någon av sina vistelser i Efesos.
Markus skrev sitt evangelium i Rom.. Ett ganska snabbt och enkel evanglium. Klockrent för resande missionärer att ha med sig..
Mattus skrev troligen sitt evangelium i en judisk miljö, i Jerusalem. Kyrkofadern Papias nämner ett tidigt Matteus, som var skrivit på Hebreiska.. Det Grekiska Matteus, är troligtvis skrivet efter Jerusalems fall, då det innehåller väldigt ”nationalistiska” toner kring det Judiska folket. Det var med stor sannorlikhet skrivit till uppbyggelse för det kristna som fick fly från Jerusalem.. Matteus beskriver dock lite om Jesu barndom. Dock inte så detaljerat som Lucas.. Och förklaringen som jag redan sagt, är att det gått några år, och Lucas har lagt ner lite tid på journalistiskt arbete och sökt källor..
Ps.. Tror bestämmt att jag såg dig på mässan i söndags.. Gick ut ungefär samtidigt som dig.. Det måste ha varit du. 🙂
Sleepaz,
det finns som sagt flera tänkbara scenarior. Och det är mitt argument för att det är rimligt att hålla frågan öppen.
Det kan vara så att Lucas är den ende som har tillgång till information från Maria. Men samtidigt är det lite märkligt att undret i Betlehem i övrigt skulle vara helt okänt. Om inte annat borde herdarna ha spritt ut berättelsen.
Om det inte gick till som Lucas berättar, så behöver det inte betyda att han avsåg att föra någon bakom ljuset. Lucas kanske helt enkelt var så övergygad om att Jesus var den Mesias Gamla Testamentet berättar om att han fann det oproblematiskt att ge Jesus en förhistoria utgående från Gamla Testamentet.
Men, som sagt det kan vi inte veta eftersom det, vad jag vet, inte finns någon annan källa som kan verifiera eller falsifiera Lucas berättelse. Bortsett då från två evangelier som inte intresserar sig ett dugg för Betlehem. Och vilket är märkligt:
Paulus, som skrivit de älsta skrifterna i Nya Testamentet tycks heller inte känna till undret i Betlehem. Hade han gjort det hade han haft mycket material för teologi. Att han vetat, men avstått från att skriva förefaller osannolikt.
Ja, så kan man resonera fram och tillbaka utan att nå fram. Och vad som är sant eller falskt beror inte på vad vi tror på eller hur mycket vi tror. Man kan inte tro så mycket att det som inte har hänt har hänt.
Kanske var det mig du såg. Nästa gång kan du ju fråga? 🙂
Gert Gelotte
Ne Paulus nämner heller inte Johannes döparen. Kan man då antaga att han inte kände till honom? Det borde han gjort kan man tycka, då han har en betydande stor roll i evangelierna. Även utanför evangelierna, tex Josefus.
Men Paulus säger ändå ganska svepande information om Jesus i sina brev, ofta i ett sammanhang där brevmottagern verkar veta saker innan.
Men Paulus fogar bara in dessa referenser där de behövs för att understryka hans ord i övrigt och där de har relevans till ämnet.
Vars fokus i breven är att uppbygga den församlingen brevet har addresserats till. Och kanske i första hand inte till att förklara dessa historika skeenden.
En variant är att Paulus brev, inte innehåller så mycket historisk ting kring Jesus, Maria, eller Johannes döparen, pga att det ansågs vara en självklarhet i det församlingar han åkte runt i..
Det är kanske lite som att jag måste förklara för dig vad Göteborsposten är för tidning om vi skickar mail till varandra..
Måste kila. Blev ett par korta rader bara..
Gert och Sleepaz,
Jesusmanifestationen har inte lockat mig. Varför har arrangörerna t.ex. hela tiden bedyrat att man inte är emot något om det inte funnits fog för omgivningen att misstänka att så är fallet?
Jag hade inte gett mig in i diskussionen om jag inte följt länken till Stanley Sjöbergs artikel. Det kan inte finnas något annat syfte med den en att mucka gräl med Svenska kyrkan i allmänhet och Åke Bonnier i synnerhet. Simpelt!!!
Er diskussion om evangeliernas skildring av Jesu födelse är däremot mer spännande. Någonstans i glömskekamrarna skvalpar ett minne av att evangelisterna har olika målgrupp. Vilket ju Sleepaz är inne på. Bibel 2000 med förklaringar är en guldgruva. Alla kan ju förstås läsa själva men där står mycket riktigt att Matteus främst vänder sig till judar och vill övertyga dem om att Jesus är Messias.
Markus däremot är skrivet för ickejudiska kristna och betonar Jesus som Guds son.
Lukasevangeliet måste ses tillsammans med sin fortsättning Apostlagärningarna. Betoningen ligger där på Jesu liv och verksamhet särskilt bland de föraktade och eländiga. Det hela slutar sedan med kyrkans första år. Lukas var tydligen inte heller född jude vad det nu betydde.
Johannesevangeliet är ju något helt annat med sitt fågelperspektiv och vidgade vyer på Jesu liv, budskap och verksamhet.
Jag undrar om evangelierna kan användas som ”bevis” i den innebörd vi lägger i ordet vad det gäller t.ex. Jesu födelse och tvivlar på att det var meningen.
/Anneli
Sleepaz, Anneli,
texterna är öppna för olika tolkningar. Det gör dem ytterst intressanta. Värda att utforska. Men utgångspunkten för detta samtal var Stanley Sjöbergs krav på en tolkning – hans egen. Ett sådant förhållningssätt till de bibliska texerna är helt orimligt.
Just därför att kristendomen gör anspråk på att vila på ett fundament av historiska händelser är det i högsta grad rimligt att fråga wie es eigentlich gewesen ist.
Gert Gelotte
Gert
”texterna är öppna för olika tolkningar. Det gör dem ytterst intressanta. ”
Exakt.
Tex är viktigt att komma ihåg att ”jungfrufödsel” också sågs och FORTFARANDE kan ses som en METAFOR för att beskriva att något oerhört MÄRKVÄRDIGT hänt.
Jfr Buddhas födelsebeskrivning ca 500 år f Kr.
Att tala om ”biologisk” jungfrufödsel för 2000 år är vanskligt också ur den aspekten att ingen människa då ännu visste om att varje barn är en produkt inte bara av en far utan också en mor. Det mänskliga ägget upptäcktes inte förrän på 1800 talet.
Den antika konceptionsteorin utgick från att kvinnan endast var en ”behållare” för mannens säd.
Spermier sågs för första gången i mikroskop på 1600-talet.
Men tror man på Gud så visst är det MÖJLIGT men är det nödvändigt ?
Och är det nödvändigt att TVINGA människor att TRO på samma sätt.?
Är det nödvändigt att FÖRKASTA människor som tycker sig vilja se olika tolkningar ?
Bevisligen kände inte de första kristna till berättelsen om jungfufödelsen men det hindrade dem ju inte från att TRO att de lärt känna Gud i Jesus.
Varför skulle jungfufödelsen vara den ENDA förutsättningen idag att tro på att Jesus är Guds son ?
En detalj från Lukas evangeliet säger mig att Maria inte alls FRÅN BÖRJAN visste att hennes son var av gudomlig börd.
I berättelsen om Jesus 12 år i templet när Maria och Josef inte kunde finna sin son berättas det
”Efter tre dagar fann de honom i templet, där han satt mitt bland lärarna och lyssnade och ställde frågor.
Alla som hörde honom häpnade över hans förstånd och de svar han gav.
Föräldrarna blev bestörta när de såg honom, och hans mor sade till honom: ”Barn, hur kunde du göra så mot oss? Din far och jag har letat efter dig och varit mycket oroliga.”
Han svarade: ”Varför skulle ni leta efter mig? Visste ni inte att jag måste vara hos min fader?”
Men de förstod inte vad han menade med sina ord.
Sedan följde han med dem ner till Nasaret, och han lydde dem i allt. Hans mor bevarade allt detta i sitt hjärta.”
Kanske var det FÖRST då som Maria började ana att det var något MÄRKVÄRDIGT med hennes son ?
// Irène
Gert,
Du skriver ”Stanley Sjöberg fortsätter i tidningen Världen Idag sin självupptagna och helt orimliga kampanj mot domprost Åke Bonniers medverkan i Jesusmanifestationen:
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=6017&Itemid=29”
Ja, det var en mycket ledsam och svag polemik från Stanley Sjöbergs sida, som jag inte sett.
Det fläckar Jesusmanifetstaionen 2010 obotligt, om inte andra arrangörer tar avstånd och tvärtom är öppnare än Stanley Sjöberg. Eller om han själv besinnar sig; det han ju t ex historiskt gjort visavi sin svavelosande helvetessyn anno dazumal.
Åke Bonnier har inte på sin blogg tagit upp det Sjöberg skrivit, tvärtom skriver han idag en djup och varm apell Livet är så skört!, som kulminerar i att vi kristna borde älska varandra. Hellre än att slå varandra i huvudet med olika trosutsagor.
Krister
Gert,
Jag ska hålla mig till ämnet, i alla fall ett tag. Är inte detta Stanley Sjöbergska utbrott ett av flera försök att från Pingstkyrkan och tyvärr också Katolska kyrkan att stöta bort Svenska kyrkan ur olika samarbetsgrupper, genom att leta ”felaktiga” tolkningar av den kristna läran?
Jag tror inte heller att evangelierna låter sig fångas så lätt att det går att slå fast en sann tolkning. I stället ser jag i Stanley Sjöberg ett utmärkt exempel på hur det går när man placerar sig själv i centrum, med Gud, Bibeln, Kyrkan kretsande runt sig som planeter…
Åke Bonnier verkar dock bemöta det på ett lovvärt kärleksfullt sätt, av Kristers inlägg att döma.
Irène och Gert
Evangelierna är så mångbottnade och bjuder på nya utmaningar hela tiden. Jag satte mig och läste början av dem ur ett ”bevisperspektiv” i går kväll. Redan i introduktionen av dem framkommer ju att evangelisterna vill lyfta fram olika aspekter. De bygger på muntliga traditioner som jag förmodar var kända av ”alla”. Kanske valde de det som behövdes för ”sin” berättelse, resten kunde läsaren fylla i? Matteus vill knyta an till GT:s profetior och skriver sin berättelse utifrån det.
Lukas skriver för en oinsatt läsare och berättar historien grundligt. Jag är också fascinerad av att det hos honom är människor som bekräftar varandras del historien. Främst då Maria och Elisabeth.
Sedan kan man förstås fråga sig hur mycket Maria och Josef visste om Jesu natur? Ängeln berättade det ju, men episoden i templet antyder att de inte förstod.
/Anneli
Anneli,
Nu bara ett förtydligande från min sida:
Min kommentar ovan som du nämner, den avser snarare att Åke Bonnier inte alls bemöter Stanley Sjöberg utan tvärtom skriver om något mycket viktigare: ”Må vi kristna älska varandra”.
Liknande gör hans biskop när hon i Dagen skriver:”Med domprosten delar jag synen att vår Jesustro måste få ta sig olika uttryck. Kärleken till Jesus Kristus, den korsfäste och uppståndne, driver också mig att vara nyfiken på många människors uttryck och avtryck utifrån sin tro.”
Krister
Irene skrev:
Att tala om “biologisk” jungfrufödsel för 2000 år är vanskligt också ur den aspekten att ingen människa då ännu visste om att varje barn är en produkt inte bara av en far utan också en mor. Det mänskliga ägget upptäcktes inte förrän på 1800 talet.
Den antika konceptionsteorin utgick från att kvinnan endast var en “behållare” för mannens säd.
Spermier sågs för första gången i mikroskop på 1600-talet.
—————————————–
Mitt svar: Jag tror inte att folk var så dumma i huvudet, att det inte begrepp att kvinnan också vad en del av graviditeten.. Det fanns exempelvis kvinnor som inte kunde få barn.. Även bönder var väl befandrade kring avel, och visste exakt när djuren skulle paras pga ägglossning osv.. Så jag köper inte dina argument..
Irene skrev:
Men tror man på Gud så visst är det MÖJLIGT men är det nödvändigt ?
Och är det nödvändigt att TVINGA människor att TRO på samma sätt.?
Är det nödvändigt att FÖRKASTA människor som tycker sig vilja se olika tolkningar ?
—————————————————————–
Mitt svar: Man kan hamna långt bort från det kristna budskapet om man inte kan acceptera vissa självklara kristna dogmer.. Var det inte Gud som såg till att Maria födde ett barn utan en biologisk far.. Då gör man Jesus till en lögnare, som säger att hans fader finns i himmelen..
Är inte Fadern Jesus far, då är inte Jesus något annan än just en galning med storhetsvansinne. Han är bara en tragisk man som dog alldelses i onödan och har lurat stora delar av mänskligheten med sina läror..
Därför har alltid Maria varit hårt attackerad av både Judar och gnostisk.. Judarna ansåg att hon var en otrogen sköka, medans gnostikerna inte kunde förstå hur Gud kan bli kött.
Men kyrkan har alltid stått upp vid att jungfrufödseln varit ett faktum..
Vid konciliet i Efesos 431 fastställdes som kyrkolära att Maria var Theotokos (Gudsföderska)
Det var viktigt att för kyrkan att fastslå detta i striden om Jesu gudomlighet.
Så när man börjar rucka på jungfrufödseln så faller mycket av den kristna teologin..
Och när den kristna teolgins fundament försvinner.. Så kan man lika bra anamma någon annan religion.. Ta en smörgårsbords religion, ta det som behagar..
Irene skrev:
En detalj från Lukas evangeliet säger mig att Maria inte alls FRÅN BÖRJAN visste att hennes son var av gudomlig börd.
I berättelsen om Jesus 12 år i templet när Maria och Josef inte kunde finna sin son berättas det
——————————————————————————
Mitt svar:
Maria visste nog vad ängeln sade till henne, att hennes son skulle vara Messias.. Fast det betyder inte att hon förstod vilken kallelse Jesus hade i sitt liv, och hur det skulle arta sig för honom.. Hon visste inte att han skulle dö på ett kors tex…
Angående jungfrufödseln:
Jag skulle vilja vända på det hela och fråga:
Varför är det i vår tid plötsligt viktigt för somliga att ta avstånd från kyrkans tro på jungfrufödseln?
Bengt Malmgren,
att hålla en fråga öppen är inte detsamma som att ta avstånd ifrån. Men eftersom kristendomen bygger på påstått historiska händelser är det viktigt att pröva om dessa händelser har ägt rum, alternativt på vilket sätt de ägt rum. Och vi kan inte skapa historiska händelser genom att tro någonting tillräckligt starkt och oreflekterat.
Gert Gelotte
Jag förstår egentligen inte varför jungfrufödslen skulle vara ett problem.
Om man kan köpa att Gud har skapat hela uníversum. Men samtidigt ha svårt med jungfrufödseln..
Jag undrar bara hur man tänker kring det..
Kan man tänka sig att det inte vore genomförbart för en allsmäktig skapare att göra detta?
Är det svårare att genomföra en jungfrufödsel än att låta bigbang ske?
Sleepaz,
att det är genomförbart för Gud är inte ett hållbart argument inför frågan om något som påstås ha hänt verkligen har hänt.
Hävdar vi att kristendomen vilar på historiska händelser, så är det helt legitimt att undersöka dessa påstående på precis samma sätt som vi undersöker andra påståenden i historien. Och vad beträffar jungfrufödelsen så finns det inte källmaterial nog för tvärsäkra påståenden. Då återstår att lämna frågan öppen.
Gert Gelotte
Sleepaz, Bengt
”Varför är det i vår tid plötsligt viktigt för somliga att ta avstånd från kyrkans tro på jungfrufödseln?”
INGEN här på KV blogg har tagit avstånd från jungfrufödelsen. Jag upprepar INGEN.
Att problematisera teologiska spörsmål är inte detsamma som att ta avstånd.
Därför fortsätter jag att spåna vidare.
Jag konstaterar att Jesus SJÄLV inte med ett kommatecken gör något nummer av att hans mamma skulle ha varit jungfru. Jag tänker att om det var förutsättningen för att komma till tro om vem Jesus var så skulle han säkert fäst sina lärjungars uppmärksamhet på sin tillblivelse.
Men icke. Under Jesu jordiska liv gick det UTMÄRKT att inte veta ett smack om någon jungfrufödsel och ändå formulera embryot till kyrkans TROSBEKÄNNELSE.
”Jesus frågar: Vem säger ni att jag är? Petrus svarar: Du är Messias, den levande gudens son.”
Hör Ni något om jungrufödsel här?
Frågar Jesus
Och nu kommer vi till den viktigaste frågan. Vad vet ni om min mamma ?
Varför fick Petrus godkänt utan att behöva tentera på jungfrufödelsen men inte vi andra som lever idag ?
// Irène
PS Det finns ju inte en kotte som i alla fall kan FÖRSTÅ vad som menas med att Jesus är Guds son. Huvudsaken är väl att man tror ATT han på något mystiskt sätt ÄR det.
HUR det gått till behöver vi inte begripa.
Gert..
Jag tycker man får större problem att motbevisa detta som en historisk händelse, med tanke på det reaktioner som både Maria och Josef har..
”Med Jesu Kristi födelse gick det till så: hans mor Maria var trolovad* med Josef, men innan de hade kommit tillsammans, visade det sig att hon var havande genom den helige Ande. Josef, hennes man, var god och rättfärdig. Han ville inte dra vanära över henne, och därför beslöt han att i hemlighet skilja sig från henne. Men när han tänkte på detta, se, då visade sig en Herrens ängel för honom i en dröm och sade: ”Josef, Davids son, var inte rädd att ta till dig Maria, din hustru, ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande.” (Matt 1)
Josef vill skilja sig med Maria, för att hon troligtvis skulle bli stenad till döds för äktenskapsbrott.. Författaren har valt att ta med Josefs tvivel. Det ger berättelsen en svaghet att ta med Josefs tvivel.. Hade det bara rört sig om en symboliskt handling, så hade man inte behövt ta med Josefs tvivel..
Vi ser en annan aspekt av det i Lukas 1..
”Maria sade till ängeln: ”Hur skall detta kunna ske? Ingen man har rört mig”. 35 Ängeln svarade henne: ”Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig”
Maria undrar hur det skall kunna gå till, hon har ju inte rört någon man…
Vilket stöder teorin om att det rör sig om en historisk återberättelse.. Man hade kunnat skala bort Josefs och Marias ifrågasättande av detta för att undvika misstförstönd kring historiens autensitet..
Sleepaz,
det finns problem åt båda hållen. Matteus och Lukas är uppenbart beroende av varandra i sina berättelser. Problemet är bristen på andra källor som stöder deras påståenden. Samt att de andra källor vi har tillgång till, Marcus, Johannes och Paulus, tycks helt omedvetna om något mirakel i Betlehem. Då föredrar jag att lämna frågan öppen. Jesus kan vara Guds son på mer än ett sätt.
Att använda citat ur Lukas och Matteus samt spekulationer grundade på dessa citat duger inte som bevis för att Lukas och Matteus i detalj beskriver en historisk händelse. Att läsa högt ur bröderna Grims saga om Rödluvan och vargen bevisar ju inte att sagan är sann – för att använda ett vanvördigt exempel.
Gert Gelotte
Irene skrev:
Jag konstaterar att Jesus SJÄLV inte med ett kommatecken gör något nummer av att hans mamma skulle ha varit jungfru. Jag tänker att om det var förutsättningen för att komma till tro om vem Jesus var så skulle han säkert fäst sina lärjungars uppmärksamhet på sin tillblivelse.
Men icke. Under Jesu jordiska liv gick det UTMÄRKT att inte veta ett smack om någon jungfrufödsel och ändå formulera embryot till kyrkans TROSBEKÄNNELSE.
Varför fick Petrus godkänt utan att behöva tentera på jungfrufödelsen men inte vi andra som lever idag?”
—————————————————————
Mitt svar:
Författarna till Lucas och Matteus beskriver ju att Jesus blev till genom Guds ingripade..
Samma författare (Matteus) är ju den som citerar Petrus ord om Jesus som Messias..
Anser du att det fanns ett behov för författaren att en gång till återge hur den helige ande kom över Maria och befruktade? Är det lämpligt att applicera det svaret i frågan som Jesus ställer? ”Vem säger ni att jag är?”
Måste Petrus svara: ”du är Messias som kom till genom helige ande med Maria, som kommer för att befria sitt folk från sina synder”? Hade det blivit bättre om han svarat så?
Jesus säger dessutom att hans fader finns i himmelen, så där har du fel på den punkten, om att han inte nämner något i skrifterna.. Han talar även om i Johannes evangeliet att han är född från ovan.. Vilket även styrker teorin om Jungfrufödseln.
Gert..
Lucas nämner Jesu födsel. Och född av helig ande.
Matteus nämner Jesu födsel. och född från helig ande
Johannes, nämner att att Jesus kom från ovan, och Jesus talar om sin fader i himmelen.
Markus, Jesus nämner sin fader i himmlen..
Paulus, nämner att Jesus var i himmlen, och steg ned som människa (Fil 2:7)
Även detta ställe: ”Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna” (Gal 4:4)
Jag tycker detta visar på ett stöd, att Jesus är född från ovan, och inte har kommit till på ett vanligt biologiskt sätt..
Sleepaz
Du säger Dig veta HUR saker och ting har gått till för 2000 år sedan.
Fine !
Jag säger att jag inte vet HUR men tror ATT.
Din visshet stör mig inte.
Men min ovisshet stör Dig.
Det är skillnaden mellan oss.
// Irène
Irene..
Ne jag vet inte hur det exakt gick till.
Men jag tycker att det blir större problem att förneka jungfrufödseln, än att acceptera den. Om, man skall förneka den då måste hitta bra argument till varför Maria och Josef även tvivlade på att det var möjligt att föda ett barn på det sättet.. Författarna har trots allt tagit med dessa autentiska detaljer i historien.
Detaljer som författaren kunde tagit bort, för att undvika missförstånd, om det bara rörde sig om en symbolisk mening, eller någon liknelse av något slag.
Sleepaz
”förneka jungfrufödseln eller acceptera den” ?
Det tredje alternativet – att hålla olika lösningar möjliga – medför att Du som katolik kan ta av Dig en mental tvångströja som inte gör någon människa glad
Vad säger Du då om detta ?
”Det berättas att Siddhartha Gautama, som Buddha var döpt till, blev avlad och född genom övernaturliga händelser. Han föddes ur sin moders högra sida och direkt därefter tog han sju steg i vardera fyra riktningarna. Ur hans fotsteg växte lotusblommor upp. Han föddes som en förutbestämd med 32 tecken på sin kropp som vittnar om att han skall bli en världshärskare eller en Buddha. ”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Buddha#F.C3.B6delse_och_ungdoms.C3.A5r
// Irène
Irene..
Angående Buddha
Texterna om Buddas (Tipitaka) kan härledas 400-500 år efter hans död. Ställer man det i jämförelse med Jesus där dem första skrifterna kom 15-20 år efter hans död. Det gör att den historiska rimligheten knappt går att jämföra mellan Jesus och Buddha.
Sleepaz
Paulus skrifter lär vara de tidigaste texterna vi har och konstigt nog saknar Jesu tillblivelse betydelese för Paulus. I klartext. All den oerhört betydelsefulla teologi som bygger på Paulus hålls alltså inte uppe av någon jungfrufödelse.
Jag har därför så svårt att föreställa mig det katolska katastofscenarium som målas upp så fort jungfrufödelsen problematiseras.
// Irène
Irene..
Paulus talar dock om att Jesus kom från ovan, och blev människa. Han nämner även lite kort att Jesus hade en jordisk mor. Dock inte att han hade men jordisk fader.
“Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna” (Gal 4:4)
Lucas var med på många av Paulus resor, och beskrivs som en kär vän till Paulus,, Lucas är en av författarna som beskriver jungfrufödseln. Lucas skulle inte skriva saker som gick emot Paulus läror…
Paulus talar även om Jesus som den nya ”Adam” i Romarbrevet 5, den nya Adam kan sålledes inte vara född i synd som vi andra. Den nya Adam är född från ovan, fri från arvsyden. Skulle Jesus var född under Adam , skulle vi inte vara friköpta i hans död på korset.
Paulins teologiska tankar har lagt en stor grund för Jungfrufödseln.
Sleepaz,
Att Jesus talar om sin Fader i himmelen, att Johannes nämner att att Jesus kom från ovan och att Paulus nämer att Jesus var i himlen, och steg ned som människa, född av kvinna, behöver inte ha något som helst samband med en jungfrufödelse.
Om du utgår från Markusevangeliet så kan scenen där Johannes döper Jesus och en röst hörs från himlen tolkas på två sätt.
Antingen som en bekräftelse på det som skedde i Betlehem, eller som att Jesus i det ögonblicket blir Guds son. Titeln Guds son är ju inte okänd i Gamla testamentet.
Man kan och bör också fråga sig hur Lukas fick veta det han berättar om födelsen i Betlehem. Till bebådelsen fanns inga vittnen. De som kom till stallet för att hylla barnet har inte, vad vi vet, lämnat några berättelser efter sig.
Det vanligaste svaret jag har fått på denna fråga är att Lukas förmodligen fick information direkt från Maria. Men detta är en ren spekulation som har tiden emot sig.
Om vi antar att Jesus föddes senast år fyra före vår tidräknings början och dog några år in på 30-talet så var han vid sin död cirka 35 år gammal.
Om vi vidare antar att Maria var åtminstone 14 år gammal när hon födde sitt barn, så var hon alltså omkring 50 år gammal vid korset. En ansenlig ålder vid denna tid.
Lukasevangeliet dateras till omkring år 90. Två generationer efter korsfästelsen. Sannolikheten för att Lukas kan ha träffat Maria är alltså liten.
Därmed återstår att Lukas, och Matteus, stöder sig på en för oss okänd källa. Det kan vara den förmodade Q-källan eller någon helt annan, som vi inte ens kan förmoda oss till.
Men varför skulle denna information varit hemlig för alla andra? Det tycker jag är den svåra frågan.
Varför gör Paulus inte teologi av undret i Betlehem? Varför skriver inte den tidigaste evangelisten, Markus, om det som inför samtiden avsevärt skulle ha stärkt bevisen för Jesu gudomlighet? Och varför struntar evangelisten Johannes i undret i Betlehem. Han skrev ju om så många andra under. Johannesevangeliet är dessutom något yngre än Lukasevangeliet – och dateras till mellan år 90 och år 100.
Samtliga skrifter i Nya testamentet är präglade av teologi – på olika sätt – och beroende av författarnas målgrupp och litterära stil. Födelseundret i Betlehem kan ha ägt rum, för Gud är allt möjligt, men vi kan inte bortse från att bebådelsen, födelsen och flykten till Egypten kan vara mer teologi än historia.
Med denna osäkerhet måste vi leva om vi tar kristendomens anspråk på att vara en religion byggd på historiska händelser på allvar. Tro kan inte ersätta källkritik och faktagranskning. Kapar vi trons trossar till det som verkligen hände, så seglar vi snart för lösa boliner på fantasins vida ocean.
Gert Gelotte
Gert.
Bra tankar där..
Visst kan det vara så att Jesus blev Guds son, vid dopet.. Fast då måste man ju falsiera den info som Matteus och Lucas skriver om Jesus som barn, exempelvis Symens profetia vid Jesu omskärelse.
När det gäller ögonvittnen till händelsen, verkar även Herodes fått reda på Jesus födsel, och ser till så att alla nyfödda barn dör.
Maria, Josef, Symeon, Elisabeth, Sakarias får väl ses som rätt pålitliga vittnen tycker jag.. Det som upplevde har trots allt bevarats i två evangelier..
Angående Marias ålder.. Det finns ett flertat personen i bibeln som nått en ringa ålder.. Se tex Abraham och Sara.. Maria kan mycket väl ha levt och blivit 70-80 år..
Angående dina dateringar kring Lucas, så är den en ganska sen datering du gör..
Här är ett antal argument till varför Lucas evangelium och apostlagärninarna skrevs innan år 70. Och vi vet idag att Markus evangelium skrev först av synoptikerna, och en del forskare visar att att qumran fyndet mkt väl kan vara Markus evangelium, vilket då möjligör en tidig datering av Markus, kanske innan år 50. Men vi börjar med Lucas, kanske återkommer till Markus senare.
Här har vi några argument att spana in..
Det finns ingen antydan till utbrottet av det judiska kriget år 66 i Apostlagärningarna. Det finns inte heller någon allvarlig försämring av förbindelserna mellan romarna och judarna före den tidpunkten. Detta kan vi inte se i Aposltagärningarna. Boken är skriven i en anda som inte rimmar bra överens med kriget år 70.
Att inte nämna denna händelse vore ju absurt. Då det var en ganska kaotisk tid för det kristna. Enligt källor dog Lucas i Grekland år 74 (http://saints.sqpn.com/saintl06.htm) Vilket splittrade många lärljungar från Jerusalem. Vilken ytterligare stöder tesen att Lucas skrev dessa brev innan Jerusamlems fall. Och att skriva ett brev med sådan glädje finner jag nästan omöjligt. Det var en tragisk händelse som hände i Jerusalem, många av de första kristna var Judar, att dett inte skulle uppmärksammas finner jag tämligen orimligt.
Vidare så beskrivs det att lärljungarna är verksamma i templet i på ett antal ställen i Apostlagärningarna, vilket tyder på att templet inte var förstörtd när boken skrevs. (Apg 2:46, Apg 3:1]
Det finns ingen antydan till försämring av de kristnas relationer med Rom, under Neronian förföljelse på den senare delen av 60-talet. Om brevet skrev efter detta skulle man med stor sannolikhet tagit med detta. Den optimistiska tonen i Apostlagärningarna verkar osannolikt under Neronian förföljelser av kristna och judiska kriget med Rom under det sena 60-talet.
Sen så har vi betydelsen av gallios dom i Apg 18:14-17 som kan ses som ett prejudikat (föreskrift) att legitimera kristendomens undervisning inom ramen för den tolerans som utvidgas till judendomen. Vilket tyder på en tidig datering av Apostagärningarna.
Den framträdande och auktoritet som sadduceerna i Apostlagärningarna återspeglar tiden före år 70 är också rimlig.
Vidare så är den relativt välvillig inställningen i Apostlagärningarna till fariséerna (till skillnad från det som konstaterats även i Johannesevangeliet) passar inte bra ihop med den fariseiska väckelsen, under perioden, som ledde fram till rådet i Jamnia (år 90). På den tiden började en ny fas i konflikten med kristendomen.
Sen så är Paulus profeterior i apostlagärningarna 20:25 märkliga om han redan var död (år 67)då de skrevs. Och om han verligen var död när dem skrevs då kunde ju detta använts som att profetian slått in. En del använder detta argument till tex templetsförtsörelse med anledningt till profetiorna i Markus.
För övrigt gör Lucas ingen hemlighet av att det gått ett antal år sedan Jesu verksamhet när de skriver evangeliet (Luk 1:1-4 och Joh 21:24)
Paulus död år 67 och Petrus död år 65 nämts inte i Apostlagärningarna, då martyer inte är något gärna döljer i för framtida läsare. Tänker då speciellt på Stefanius martyrdöd som nämns. Sådant var mycket stora bragder för dem tidiga kristna. Människor som dog för tron var något man ville hedra.
Det finns ingen antydan till att Jacob dör i händerna på Sanhedrin ca. år 62, som det är skrivit Josephus i “antiquities”
Och det framgår att Lucas och Paulus var mycket goda vänner, samt Paulus har en stor roll i Apostlagärnignarna. Och att Lucas skulle medvetet dölja sin väns hemska död för att tjäna ett par år för en framtida skrift bedömmning finner jag mycket osannolikt.
Det är liksom ingen hemlighet att Lucas skrev boken ett antal år efter Jesus död.
Lucas 1
”Många har sammanställt en skildring av de händelser som har fått sin uppfyllelse ibland oss, enligt vad de som redan från början var ögonvittnen och ordets tjänare, har meddelat oss. Sedan jag noga efterforskat allt från början, har jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, ädle Teofilus”
Varför skriver inte Markus något om Maria? Det är en bra fråga, en gissning var att Markus är nedskrivet från Petrus predikningar i Rom.. Flera kyrkofäder berättar att Markus kom till på detta sätt.. Det är ett snabbt och händigt evangelium, inte gärna hyllas det att vara bra och vackert skrivet..
Lucas och Matteus är skrivet med lite mer bakgrunds fakta. Markus nämner inte saligprisningarna i bergspredikan heller.. Skall vi ta detta som att bergspredikan inte ägde rum? Eller har varje evangelium en specifik målgrupp och ett syfte? Markus bör rimligen ha använts av kringresande missionärer för att lätta komma ihåg relevant info om Jesus, som komplement till den muntliga undervisning det fått..
Johannes är det evangelium som brukar dateras senast. Runt 80-90 brukar väl vara en rimlig datering.. Men tack vare, handskriften P52 som dateras till år 125, så får vi kanske anta att det skrevs tidigare..
Varför skriver inte Paulus något om Maria och Johannes döparen, eller bönen fader vår, bergspredikan? Visste han inte om dess existens kanske? Eller var de inte viktiga i hans sätt att missionera? En rimlig förklaring kan vara att Paulus inte alls, talar om Jesu tid när han vandrade här.. Iaf inte mycket.. Paulus talar mest om tiden efter Jesu återupptsåndelse.. Och det är brev han skriver till olika specifika församlingar.. Ofta tillrättavisningar till uppbyggelse. Man kan ju anta att mottagarna till breven, inte var några blåbär när det gäller kristen tro.. Det verkar vara etablerande församlingar med diakoner osv som han skickar breven till.. Han kanske inte behöver nämna saker som ansågs vara självklart med från Jesu barndom.
beklagar för stavfel. Har inte word på denna datorn..
Självklart måste man kunna diskutera även jungfrufödseln, men jag håller nog med Sleepaz om att det blir mer problematiskt om man inte räknar med den. Då måste man ifrågasätta sann Gud och sann människa, jag köper inte riktigt Gerts förklaring att dopet vid Jordan skulle ha samma betydelse.
Att Jesu tillblivelse inte är så utförligt behandlad i evangelierna gissar jag beror på att det för samtiden inte var något konstigt, jämför med hur de grekiska gudarna och gudinnorna kom till! Jungfrufödseln är problem för vår tid inte för Jesu samtid.
Om vi tänker på vem som kan ha berättat vad, så får vi inte glömma Elisabets upplevelser. Och det står ju också att herdarna berättade om vad som hänt.
För övrigt, Josef skulle väl inte ha tänkt på att lämna Maria om han trodde att han var far till barnet, utan gift sig med henne.
/Anneli
Sleepaz,
du kan ha rätt, men ditt inlägg för med sig vissa källkritiska problem.
1. Barnamorden i Betlehem är inte belagda utanför evangeliet.
2. Vittnen som åberopas i Mateus och Lukas kan inte åberopas som stöd för samma evangelier. Allt som står i respektive evangelium är ju respektive författares verk.
3. Visst kan Maria ha blivit både 70 och 80 år gammal. Ändå blir det drygt en generation kvar till Lukas evangelium.
4. Dateringen av Lukas evangelium till cirka år 90 är inte min, utan den datering som används i Dieter Mitternachts och Anders Runessons introduktion till Nya Testamentets exegetik (Verbum 2006). Jag vet att det finns både tidigare och senare dateringar.
5. Beträffande Lukas evangelium och Apostlagärningarna så är det ifrågasatt om författaren är en och samma person. För mig verkar detta långsökt, med tanke på inledningen till Apostlagärningarna. Men under antiken var det inte ovanligt att man skrev i en annan författares namn. Några av Pauli brev är ju exempel på detta. OM det rör sig om olika författare, så kan vi inte vara säkra på i vilken ordning de skrev.
6. Att Lukas dog i Grekland år 74 säger inget med säkerhet om när det evangelium som tillskrivs Lukas skrevs. Skall vi vara riktigt noga vet vi inte vem som var författaren.
7. Ägde bergspredikan rum? På något sätt, förmodligen. Men i allmänhet tycks exegeterna anse att den är en redigering av flera tal, eventuellt sammanställda citat. Det kan förklara varför bergspredikan har delvis olika innehåll i olika evangelier.
Sammantaget vill jag med dessa invändningar varken hävda att du har fel eller att jag har rätt. Jag vill bara visa på osäkerheten i källmaterialet.
Dock har jag en tes: Om vi vill granska en påstådd historisk händelse, så kan vi inte utgå från att den har ägt rum och använda tillgängligt källmaterial för att göra detta troligt. Då gör vi oss skyldiga till samma metodfel som Fryxell eller Geijer när de på 1800-talet skrev Sveriges historia.
En seriös granskning börjar med källorna. Sen får man se vart dessa för.
Gert Gelotte
Anneli,
Formuleringen ”sann Gud och sann människa” är en teologisk beskrivning av Jesus, tillkommen på 300-talet, om jag minns rätt. Vad jag förstår kan formuleringen vara en sann beskrivning av vem Jesus är, givet mänskligt språk och mänskliga förhållanden, oavsett om Gud fader bokstavligen gjorde jungfru Maria med barn eller ej.
Gert Gelotte
Gert..
Tack för intressanta synpunkter.. Här är lite text kring barnamorden i Betlehem.
”Fråga: Finns det historiska, ickebibliska belägg – t ex Josefus Flavius – för att Herodes den store dödade alla pojkar upp till 2 års ålder i Betlehem så som det berättas i bibeln?
Svar: Nej, Josefus nämner ingenting om den här händelsen, men det är nog inte så underligt med tanke på omständigheterna. Troligen väckte inte de här morden på långt när så mycket uppmärksamhet som de skulle gjort om samma sak inträffat i dag…
Betlehem var en liten ”stad” – i våra ögon snarast en by – och man tror att det rörde sig om mellan fem och 15 (högst 20) barn som Herodes lät döda. Att Herodes vidtog en sådan åtgärd för att säkra sin plats på tronen var inget som förvånade någon med tanke på alla andra grymheter som han begick.
I sin ”Judarnas historia” beskriver den judisk-romerske historikern Josefus kung Herodes den store som ”en man som uppträdde lika barbariskt mot alla”. Hans förhärskande drivkrafter var avund och maktlystnad och han tvekade aldrig att begå mord för att skydda sina maktintressen. Om han upplevde sig hotad på något sätt offrade han även dem som stod honom närmast.
År 29 f Kr lät han exempelvis mörda sin hustru Mariamne och alla hennes släktingar med undantag för de två söner de hade tillsammans, Aristobulus och Alexander. År 7 f Kr dödade han emellertid även dem sedan hans son Antipater anklagat dem för att vara ute efter att mörda sin far. På sin dödsbädd gav han order om att döda också Antipater eftersom han misstänkte att denne planerat att förgifta honom.
Där på dödsbädden gav han för övrigt ytterligare ett exempel på sin brutalitet. Några unga religionsstuderande försökte ta bort en gyllene romersk örn från det nyrenoverade templet, därför att de ansåg det strida mot Lagen. Herodes nöjde sig inte med att bara straffa dem utan dessutom avrättade han deras lärare och lät gripa de främsta ledarna i alla städer i Judeen. Hans allra sista befallning innan han dog var att de skulle stängas in i hippodromen i Jeriko och dödas, så att folket lärde sig att inte trotsa honom. Tack vare ett ingripande från hans syster verkställdes denna barbariska befallning aldrig.
Mordet på barnen i Betlehem ligger följaktligen helt i linje med Herodes tidigare åtgärder när han kände sin makt hotas. Att just den här händelsen inte omnämns av Josefus – den ende samtida historikern – beror troligen på att den bara var ett i raden av alla de våldsdåd som Herodes begick, och till och med överskuggades av hans värsta handlingar.
Thor-Leif Strindberg
.http://web.telia.com/~u38010778/histhero.htm
Gert…
Jag kan medge att barnamorden har ett svagt utombibliskt stöd..
De utombibliska källorna är inte direkt starka kring just personen Jesus heller för den delen.
Så man kan väl ifrågasätta hela Jesu verksamhet på de premisser du ställer upp för barnamorden. Någonstans måste man se även evangeleirna som trofärdiga historiska källor.. Att bara söka utombibliskst matrial till allt går inte. Det kan ju vara så att nya testamentet är ensamma om en specifik händelse.
Det fanns tex flera judiska historiker, som var verksamma under Josefus tid. vars verk idag gått förlorat. Jag tänker främst på Justus av Tiberias, som även kom i konfilkt med Josefus.. Men tyvärr så försvann hans verk ur historien. Vem vet vad som fanns i dessa verk exempelvis. Bibeln kanske har bevarat några berättelser därifrån..
Vi skall också tänka på att Jesus inte var en aristokrat och uppsatt person med värdslig makt. Jämför tex med Kejsar Tiberius och den makt han hade att påverka historien pg av sin kejsar status. Trots det, så näms bara Tiberius på 10 källor (varav en är bibeln)
Det är imponerande hur stort genomslag denna denna fattiga man Jesus (snickare) fick historiskt. Det är oftast segrare och aristokrater som skriver historien. Jesus var en förlorare. Han dog som ledare på ett kors. Men historien slutar inte där. Och denne Jesus lämnar ett gigantiskt avtryck efter sig som sträcker sig enda fram till idag.
Sleepaz,
till skillnad från barnamorden i Betlehem, så finns det faktiskt utombibliska källor till Jesu liv.
Seutonius, Plinius d.y, Josefus och Tacitus skriver om honom. Tacitus till och med om avrättningen – om jag får tro Wikipedias långa artikel i ämnet. Jesus och de första kristna nämns även i Talmud.
Naturligtvis skall man se evangelierna som historiska källor. Det är ju det vi gör. Men eftersom evangeliernas berättelser inte sammanfaller och innehåller en hel del märkligheter är en viss skepsis ofrånkomlig.
Det är alltid sorgligt när historiskt källmaterial försvinner. Hur mycket gick inte till spillo i slottsbranden 1697? Men förlorade källor är förlorade och deras frånvaro kan inte åberopas som stöd för någonting.
Att Jesu genomslag i historien är lika imponerande som märkligt är vi helt eniga om. Hans inflytande växer oavbrutet, även om vi inte alltid tänker på det. Ofta är den kristna identiteten inte så tydlig. Men kampen mot exempelvis dödsstraff bottnar i Jesu förkunnelse. Och ateister står ofta, moraliskt sett, på stabil kristen grund.
Gert Gelotte
Gert.
Jo jag vet vilka dom utombibliska källorna är. Fast dom är inte direkt, ”starka”
En del säger att Josefus texter blivit översatta med ”kristna ögon” och att det lagts till ”positiva” ord (jag är dock av åsikten att Josefus inte blivit förvanskad, har skrivit en del kring detta, om du skulle vara intresserad)
Seutonius, Plinius d.y, nämner inte direkt Jesus, utan kristna..
Tacitus må vara en pålitlig källa dock.
Sleepaz
Jag konstaterar ett intressant faktum att ju mer tiden går ju mer nödvändigt tycks det bli att förlägga teologin om jungfrufödelsen längre och längre BAKÅT i Jesu liv.
I de första texterna alltså inget om jungfrufödelse. Därefter har det inte räckt med jungfrufödelse utan teologin har byggts på mer och mer och som kronan på verket har vi dogmen om Maria Immaculata 1854 Pius IX.
Varför inte en dogm om Jesu mormor ? Anna Immaculata.
By the way kan det bli intressant om ortodoxa också måste omfatta denna nymodighet inom katolska kyrkan som förutsättning för samgående.
// Irène
Irene..
Teologin behöver ju inte nödvändigtvis stanna upp..
Teologi betyder ju ”läran/förståelsen om Gud” och ju längre tiden går, desstu mer har man forskat i skriften, och funnit lärorika sanningar där. Teologin utvecklats ju också åt ett håll, när någon tex, ifrågasätter om Jesus verkligen var sann Gud och sann människa. Hela biten med Marias jungfru status har varit viktig i den teologiska debatten.
Eller när en del Judar, påstod att hon bara var en otrogen sköka. Då fanns det ju ett bevhov att fastställa vissa dogmer kring Maria.. Viktiga dogmer till försvar för kristen tro.
Man fastställer därför att Jesus inte blev till på vanligt sätt, utan föddes från ovan utan en jordisk far. Dessa dogmer visar då vart kyrkan står i dessa frågor.
Sleepaz,
går vi 2 000 år tillbaka i tiden är starka källor per definition sällsynta. Men svaga utombibliska källor som stöder bibliska texter är trots allt mycket bättre än inga utombibliska källor alls.
Visst är jag intresserad av vad du skrivit om Josefus. Du får väl exa över ditt författarnamn 🙂
Gert Gelotte
Gert,
Fast det måste ju ändå vara viktigt om Gud i biologisk bemärkelse var far till Jeus eller inte, hur sjutton det nu gick till. Det är enda möjligheten, så vitt jag kan förstå, för Jesus att vara både Gud och människa samtidigt. Viktigt för oss och svårt att förstå, men inte något märkligt för samtiden, återigen med hänvising till de grekiska gudarna.
Det ovanliga för den tiden är ju att Maria i dialogen med ängeln börjar ifrågasätta och att Gud tar sig tid att föklara och invänta ett ja.
Tyvärr är ju dokmentationen kring beslutsprocesserna i kristendomens barndom minst sagt knapphändig. Det skulle vara intressant att vet hur länge man diskuterat frågan om Gud och människa och vad man valt mellan osv.
Kanske var det snarare, som Sleepaz skriver, viktigt att visa att Maria inte varit otrogen, än att man trodde att någon skulle ifrågasätta att Gud kunde vara far till barnet?
Egentligen är det väl ett för omfattande ämne för en blogg, men givande trots begränsningarna.
Anneli
Gert.. Någon författare är jag inte 🙂
Här är några tankar kring Josefus…
https://www.flashback.info/showpost.php?p=17382577&postcount=25
Gert..
Det var ett tag sen jag skrev detta inlägget.
Punkt 4 i min länk går att ifrågasätta… Eusebius går i god för att Origenes citat är korrekt.
Men till källhandvisningen för Eusebius skrift så finns det noteringar, om vart Origenes fått sina citat ifrån.. Jag gjorde då misstaget att påstå, att det är Eusebuis som ifrågasätter detta. Det är källornas översättare som ifrågasätter Origenes citat, och inte Eusebius själv..
Lite notering bara..
Allt resonerande om Jesu tillblivelse och vad man egentligen visste och ansåg om barns tillkomst väckte min nyfikenhet på de källor som ändå finns.
Så jag tog fram mina gamla kursböcker i Idé och lärdomshistoria. Den senantike läkaren och filosofen Galenos (129-199 e.kr) är det närmaste jag kommer Jesu tid.
Han skriver följande om tillblivelsen ”När säd kastas in i livmodern eller i jorden, ty det är ingen skillnad utvecklas efter en bestämd tid delar av den nybildade substansen, vilka skilja från varandra såväl ifråga om fuktighet och torrhet som i fråga om köld och värme och alla andra kvaliteter som härledas från dem”. Även fortsättningen visar att han har hyfsad koll på hur foster växer och utvecklas.
Sleepaz skriver långt upp att människorna säkert visste hur barn kom till på Jesu tid. Citatet ovan antyder att de nog inte gjorde det, utan nog trodde att kvinnan bara var en behållare.
Fast det blir ju då mycket märkligt att barnlöshet främst verkar ha varit en skam för kvinnan.
Men å tredje sidan så var nog inte jungfrufödseln något problem då utan är det för oss långt senare. Därför tror jag att risken är stor att vi försöker pressa evangelierna och apostlagärningarna på svar som deras författare inte hade så stor intresse av att ge.
Egentligen är jag för trött för det här märker jag. Dags att göra något mindre tankekrävande
/Anneli
Anneli…
jag tror nog att dom visste en del ändå, iaf ur den bemärkelsen att det krävdes ett samlag för att bli gravid.
Gubbarna blev ju knappast gravida själva iaf 🙂