Bengt
Här kommer mina kommentarer på dina svar som du gav utifrån några frågor jag ställde till dig. Jag börjar ett nytt blogginlägg då jag vid läsningen av dina svar alltmer förstår varför katoliker (inklusive dig och mig ) så ofta talar FÖRBI varandra.
”Nu är det kyrkans lära ……. ” skriver du ofta som ett försvar för din LOJALITET. Och underförstått därmed basta.
Jag skulle dock vilja fortsätta där du sätter punkt.
Vem bestämmer ”kyrkans lära ?”
Om svaret är LÄROÄMBETET / MAGISTERIET så blir följdfrågan vilka utgör Magisteriet?
Om svaret är biskoparna i kollegialitet med påven så är det ju av högsta intresse hur biskopsutnämningar går till IDAG?
Med tanke på att du och hierarkin älskar att betona TRADITIONENS OERHÖRDA betydelse inom katolska kyrkan kan det vara av intresse att påpeka att på denna punkt är påven och hierarkin inte så NOGRÄKNADE. Inte alls konservativa i betydelsen att värna om URKYRKLIGA traditioner. Man skulle kunna säga att dagens påvedöme – när det gäller förfaringssätt vid biskopsutnämningar – är supermodernt. Och alltså helt TRADITIONSLÖST i kyrkohistoriska mått mätt.
Dagens praxis sker ’SUB SECRETO PONTIFICIO’ med frågeformulär och nuncie och lista med 3 namn på biskopskandidater -terna – som skickas till Vatikanen.
”At the end of the process the list is sent to the pope for decision. “
Traditionen ser ut så här
Urkyrkan till ca år 1000
1 “In the first millennium of church history most bishops were elected by the people of the diocese with subsequent final approval by the Metropolitan (the senior regional archbishop) and/or the pope.”
1000 talet till ca 1800-talet.
2 “Right up until the nineteenth century bishops were usually nominated by the civil ruler, or were elected by the senior priests of the diocese. At most the pope and the Vatican got a say at the end of the process.”
Så kommer vi till det hemliga frågeformuläret som jag nedan länkar till och där jag särskilt ber dig att kolla nr 6 och historiebeskrivningen.
6 ORTHODOXY
“Doctrinal orientation. Loyalty to the Doctrine and Magisterium of the Church. In particular: the attitude of the candidate to the Documents of the Holy See on the Ministerial Priesthood, on the Priestly Ordination of Women, on marriage, on sexual Ethics and on Social Justice. Fidelity to the genuine Tradition of the Church and commitment to the authentic renewal promoted by Vatican 11, and adherence to the ”Statement of Conclusions, 1998”.
http://www.catholicsforministry.com.au/news/vatican-secrets-selection-of-bishops/
Alltså det hela blir ett slags moment 22. Eftersom påven är emot kvinnliga präster och homosexuellas likaberättigande så anser påven i sin maktfullkomlighet att det är kontraindicerat att präster som tycker annorlunda än påven –men som TROTS DETTA utgör kyrkan lika mycket som påven själv – vigs till biskopar.
Påven klonar sina åsikter via sina biskopsutnämningar som sedan ligger till grund för kardinalsutnämningar som sedan ligger till grund för nästa påveval och vi får ett slutet system som inte alls var tänkt från början.
Mot denna bakgrundshistoria ställde jag frågan
Anser du att det är korrekt att det vid BISKOPSUTNÄMNINGAR ska ligga en katolsk präst i fatet om denne är FÖR kvinnliga präster dvs att som katolsk präst inte ha något emot att också kvinnor vigs till präster är en kontraindikation till att bli katolsk biskop.
Du svarade
– ”Nu är det kyrkans lära att prästämbetet är förbehållet män, kyrkan är i sin fulla rätt att utse biskopar som är lojala mot det kyrkan lär.
Jag accepterar kyrkans lära på denna punkt och anser det inte vara en jämlikhetsfråga. Det föreligger en komplementaritet mellan könen som framhävs i hur prästämbetet är konstruerat, det är ingen rättighet att bli präst, det är något som kyrkan kallar till.
Kvinnor har och skulle kunna ha ännu mer viktiga och framträdande uppgifter i kyrkan som komplementerar den manliga hierarkin.”
Angående kyrkan och demokrati säger du
– ”Jag säger att vissa saker i KV´s program är bra, det är inte detsamma som att kyrkan är en demokrati. Även på en arbetsplats där det finns ett klart reglerat ansvar knutet till tjänsteställning kan det vara bra med demokratiska inslag, men chefen måste ha sista ordet, eftersom han har yttersta ansvaret för besluten.”
Du vill alltså jämställa KYRKAN med en arbetsplats där chefen har sista ordet.
OK men till rättigheten att ha sista ordet hör OCKSÅ skyldigheten att ta konsekvensen av detta sista ord, vilket ibland kan leda till skyldighet att avgå som chef, att bli avskedad eller omplacerad dvs befordrad nedåt i hierarkin. En arbetsplats där chefen har sista ordet men som är en arbetsplats i en demokratisk KONTEXT dvs demokratisk stat, där har arbetstagare som anser sig negativt särbehandlade möjlighet att gå till arbetsdomstol, få hjälp av facket osv.
Jfr den totala rättslösheten för negativt särbehandlade arbetstagare inom katolska kyrkan osv
Och skulle du kunna nämna någon arbetsplats du känner till härhemma eller utrikes (med undantag av Vatikanen) där det är praxis att chefen kallas Helig fader ?
Du skriver vidare
”även på den universella nivån måste finnas en som representerar hela den samlade universella kyrkan – biskopen av Rom, västkyrkans patriark, påven.”
Helt plötsligt är det bara fråga om representation. Det är ju något helt annat än rättigheten ”att ha sista ordet och yttersta ansvar för beslut.”
Du måste bestämma vilket du menar.
Till sist några ord om Kroppens teologi och JP2.
Jag vänder mig emot att celibatära vita västerländska män ska ha tolkningsföreträde ”SISTA ORDET” när det gäller kyrkans universella syn på sex- och samlevnad.
Människans förmåga att kontrollera sin fruktsamhet har givit kvinnor en revolutionerande valmöjlighet som dock tyvärr ännu INTE står alla kvinnor till buds.
Så länge det finns kvinnor på jorden som tvingas föda ett barn varje år alternativt dö i barnsäng efter ofrivillig graviditet så länge känns Kroppens teologi cynisk i mina ögon.
Alla tjusiga beskrivningar om sexualitet faller om kvinnor (i motsats till män) tvingas till att riskera sina liv vid samlag. Vilket fortfarande är fallet i tredje världen och vilket var fallet för alla världens kvinnor fram tills för inte så länge sedan.
I Sverige blev det lagligt att upplysa om preventivmedel 1938.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lex_Hinke
Påven håller krampaktigt kvar vid synen på sex kopplat med reproduktion pga att om den kopplingen släpps och artificiella preventivmedel istället anbefalles så faller huvudargumentet mot homosexuell sexualitet. Och om sådan tillåts uppkommer frågan om sex inom och utom äktenskapet.
Ska bara homosexuella få ha sex utan att gifta sig? Vilka argument håller här gentemot föräktenskapliga och utomäktenskapliga heterosexuella relationer ?
// Irène
PS Bengt varje gång du skriver ”nu är det kyrkans lära ” är det alltså viktigt att du inser att denna ”kyrkans lära ” är vad befintliga biskopar och påven tillsammans bestämt men att vilka biskopar det är som bestämmer det bestämmer påven själv.
Påvens utnämningsprivilegium har inget med ”kyrkans lära” att göra utan är ett nytt påfund som Gudsfolket genom gemensamma påtryckningar kan KRÄVA ska förändras.
Ju förr du inser detta ju förr kan du och KV sluta motverka varandra och istället samverka.
Irène!
Tack för svar. Tre saker:
1. Angående sexualetik så är kyrkans män och kvinnor inte experter på sexologi, däremot har de en hel del att säga om förhållandet mellan kropp och Ande. Kroppen är Andens tempel, skriver Paulus, det är i detta perspektiv man kan tala om en ”Kroppens teologi”, och det är i det perspektivet man får se JPII´s utläggningar om ämnet. Hoppas många kvinnor också kommer att bidra till att utveckla detta.
Pengar, sex och makt är de områden som mest missbrukas av oss människor och som därmed leder till att vi skadar varandra och kränker andras integritet. Därför är det inte så konstigt att motsvarande dygder, fattigdom, kyskhet och lydnad gäller som evangeliska dygder.
—-
2. Tron är inget vi röstar om eller förfogar över, den är given som en gåva åt oss människor. Läroämbetet, och det allmänna trosmedvetandet har alla en viktig roll i detta när det utövas av biskoparna och hela kyrkan från påven till de sista lekmännen i den helige Andes ljus. Utan den helige Ande blir det ett sterilt system som drivs av mänsklig kraft och utsläcker Anden. Då fungerar det inte.
—-
3. Jag håller med om att Katolska kyrkan blivit alltför centralstyrd. Undrade själv över hemlighetsmakeriet då Anders Arborelius utsågs till biskop. Jag tror det finns mycket ”av köttet” i denna centralstyrda struktur, att både de hierarkiska och karismatiska nådegåvorna blir satta på undantag.
Sekulariserinngen är den stora kraften idag som drar bort från tron, men det är en illusion att tro att Kyrkan kan möta den genom ökad centralstyrning, istället behövs mer uppmuntran att växa i tron, mer av den helige Ande, mer av ett mentorskap mellan den lokale biskopen och stiftets präster så att det verkligen blir en gemenskap i den helige Ande.
Denna rädsla och önskan till att ”hjälpa Gud på traven” genom mänsklig centralstyrning för tankarna till Dostojevskij och berättelsen om storinkvisitorn i romanen Bröderna Karamazov. Scenen är 1600-talets Sevilla. Det är dagen efter att ett antal kättare bränts på bål. Plötsligt är Jesus där, och ett samtal utspinner sig där storinkvisitorn anklagar Jesus att han ställt människan inför den fria viljan och försvarar att de som vet bättre med makt hjälper henne på traven i denna omöjliga situation. Storinkvisitorn säger till Jesus:
“Glömde Du att människan föredrar till med döden före det fria valet mellan gott och ont? I stället för att ge människan en fast grund att stå på valde du något som helt och hållet överstiger hennes förmåga? I stället för att följa den gamla lagen måste människan hädanefter med fritt hjärta avgöra vad som är gott och ont med Dig som sitt enda föredöme. Visste Du då inte att hon till slut skulle avvisa Ditt föredöme och Din sanning om hon måste tyngas av det fria valets fruktansvärda börda?… Hur kan den som älskar människorna säga “Många är kallade, men inte många är utvalda”? Är det inte bättre, om de som har genomskådat den mänskliga naturens svaghet, men själva har styrka att leda andra, tillåts organisera fåren för en stilla lycka till priset av underkastelse?”
Bengt!
Whaoo!!
säger Agneta vid morgonkaffet.
Irène och Bengt,
Jag vill också ge Er bägge en eloge för Er nuvarande kommunikation!
Må den berika Er och alla läsare. Och utmana oss alla: Ad majorem Dei gloriam.
Men, varning för bloggen med samma namn; jag undrar vad S.J. tycker om den…
Krister
Bengt,
jag är inte så säker på att ”sekulariseringen är den stora kraften idag som drar bort från tron”.
Snarare vill jag hävda att sekulariseringen visar att vissa uttryck för tron inte längre möter människors andliga behov.
Ritualerna, trons språk med mera är till för människorna, inte tvärtom.
Gert
Och jag vill tillägga att sekulariseringen är naturlig o oundviklig med tanke på vår ökade kunskap om RKK:s mellanhavanden. Deras lögner i synnerhet. Eller andra kristna samfund som i exempelvis Sverige … i sig gestaltar ordet lagom… så pass att Kristus inte längre är igenkännbar.
Förnuftigt kan vara att försöka bevara sin tro – idag- och det för mig (med mig själv som exempel) innebär att jag vill inte utsätta mig för lögner e fromlerier o detta i samexistens med ett monotont dogmatiskt o statiskt förhållningssätt till den för mig ständigt närvarande o LEVANDE guden. Alltså kan kyrka själv vara ett hot mot tron. För vissa människor.
….Naturligtvis… obs naturligtvis…för vissa människor.
// Agneta
Bengt
”Angående sexualetik så är kyrkans män och kvinnor inte experter på sexologi, däremot har de en hel del att säga om förhållandet mellan kropp och Ande.”
Här bör du nog lägga handen på hjärtat och bekänna – för att INTE ”vara experter på sexologi så har kyrkans män” OVANLIGT mycket att anföra ”angående sexualetik. ”
Jag repeterar länken du ger till din egen blogg om JP 2 och Kroppens teologi i förra samtalet, så kan läsaren själv konstatera hur talför kyrkans man var när det gällde sexologi. Det rör sig i JP2 texter inte alls bara ”en hel del om förhållandet mellan kropp och Ande” utan väl så mycket om förhållandet mellan kropp och kropp.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/pages/kroppens-teologi-fakta.aspx
http://www.katolskvision.se/blog/?p=4386
” Läroämbetet, och det allmänna trosmedvetandet har alla en viktig roll i detta när det utövas av biskoparna och hela kyrkan från påven till de sista lekmännen i den helige Andes ljus. ”
Här glider du elegant förbi den springande punkten angående påvens envåldsmakt när det gäller biskopsutnämningar .
”Jag håller med om att Katolska kyrkan blivit alltför centralstyrd.”
Har du konkreta förslag på hur detta skulle kunna förändras ?
”Sekulariserinngen är den stora kraften idag som drar bort från tron”
Vad lägger du in i begreppet sekularisering? Begreppet kan ju betyda olika saker för olika människor.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekularisering
Tex ”allt färre människor är religiösa”
Vad menas med att vara religiös ? Att vara kristen? Att vara katolik?
Har just tillbringat helgen på Sigtunastiftelsen under temat ”Vår tids Spiritualitet” med Antoon Geels prof i religionspsykologi vid Lunds Universitet.
Wikipedia säger
”Spiritualitet rör religionens innersta väsen, dess betydelse för det personliga livet, för människors erfarenhet och andliga utveckling, både individuellt och i olika gemenskapsformer.”
Engelska Wikipedia
”Spirituality can refer to an ultimate or an alleged immaterial reality;[1] an inner path enabling a person to discover the essence of his/her being; or the “deepest values and meanings by which people live.”[2] Spiritual practices, including meditation, prayer and contemplation, are intended to develop an individual’s inner life; spiritual experience includes that of connectedness with a larger reality, yielding a more comprehensive self; with other individuals or the human community; with nature or the cosmos; or with the divine realm.[3] Spirituality is often experienced as a source of inspiration or orientation in life.[4] It can encompass belief in immaterial realities or experiences of the immanent or transcendent nature of the world.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Spirituality
Hur definierar du sekularisering ?
// Irène
Gert, Irène!
Jag tar gärna upp diskussionen om sekularisering som är viktig. Det finns bra och dåliga sidor med sekulariseringen.
En god sekularisering handlar om att med förnuftet som bas utrannsaka de lagar som gäller för vårt liv på jorden, och utifrån vårt samvete utrannsaka vad som är god etik i umgänget människor emellan och i vårt förhållande till djur och natur utan att vara bundna av oreflekterade traditioner eller fundamentalistiska bindningar till någon religion.
Vi kristna tror att Gud har skapat allt och skrivit sin lag i varje människas hjärta. Paulus: ”Hedningarna har inte lagen, men om de av naturen fullgör lagens krav, då är de sin egen lag fast de saknar lagen. Därmed visar de att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan; om det vittnar också deras samvete och deras tankar när tankarna anklagar varandra och försvarar sig”. (Rom 2:14-15) En sådan tro är inte i motsats till förnuftet, utifrån den har vi en dialog med alla människor av god vilja. Detta är en god sekularism. Det är en god grund att bygga ett demokratiskt samhälle på.
Dålig sekularism däremot är när man förnekar tron på Gud i sig som något destruktivt och otidsenligt, när människor förlorar tron och ersätter den med en helt inomvärldslig tro på det mänskliga projektet, en tro som ofta blir frustrerad och leder till modlöshet och tomhet. Dålig sekularism är det också när kristna kyrkor svalnar i sin tro och förlorar sin förmåga att förmedla tron utan istället uppslukas av sekulära värderingar.
Hopp och kärlek kan alla bejaka, men tron är ofta ifrågasatt. En genomgående tråd i påve Benedikt XVI´s tre encyklikor Deus Caritas Est (Gud är Kärleken), Spe Salvi (I hoppet är vi räddade) och Caritas in Veritate (Kärlek i Sanningen) är sambandet mellan alla dessa tre s.k. ”teologiska dygder”.
Deus Caritas Est: ”(Tron öppnar) nya horisonter bortom förnuftets sfär”, och renar förnuftet från blindhet. På så sätt ”möjliggör tron för förnuftet att verka mer effektivt och att klarare utrannsaka det som är dess objekt” (nr 28).
I Spe Salvi kommenterar han utifrån Paulus brev till Hebreerna trons natur: “Tron är inte enbart en personlig akt för att försöka gripa om något vi inte ser, den ger oss också något. Den ger oss något av den verklighet vi väntar på, och verkligheten vi ser framstår som ’bevis’ på det vi ännu inte ser. Tron drar framtiden in i nuet…” (Nr 7).
I Caritas in Veritate utvecklas Katolska kyrkans sociallära. Med förnuftet kan vi sluta oss till jämlikheten mellan alla folk, men förnuftet kan inte skapa broderskap utan hjälp av tron (Nr 19).
För en autentisk mänsklig utveckling är det nödvändigt med en dialog mellan tro och förnuft. När tron bara blir en tro på mänsklig utveckling, på institutioner, politiska strukturer, teknologi, så hotar det utvecklingen. Utan tron på Gud så hotar alla dessa andra former av tro att reducera och förstöra människan. ”En humanism som utesluter Gud är en inhuman humanism”, sägs i Caritas in Veritatae (Nr 78).
Sammanfattningsvis, den goda sekulariseringen hjälper oss kristna att ha bra dialog och samarbete med alla människor av god vilja, inkl. ateistiska humanister utifrån förnuft och empati.
Men i förhållande till den sekularisering som avlägsnar människan från tron behöver Kyrkan vara ett salt och ljus i världen som håller fram det som saknas. Sann utveckling förnekar inte människans andliga dimension.
Irène: ”Har du konkreta förslag på hur detta (Katolska kyrkans för stora centralstyrning) skulle kunna förändras ?”
-Nej om du menar färdiga strukturmodeller. Innan man genoför strukturella reformer tror jag man måste tänka igenom det mycket noga, och akta sig för att tro att sådana reformer löser alla problem. Det kommer de inte att göra.
Kyrkans kris är i första hand en trons kris. Kanske skulle man kunna säga att det är inom vissa delar av Katolska kyrkan som sekulariseringen gått som längst. Att den brinnande tron saknas, att nådegåvan har slocknat och behöver blåsas liv i, att man sätter hela sitt hopp till strukturerna, centralstyrning eller decentralisering kan kvitta lika.
Om tron saknas o nådegåvan slocknat ???
Bara Gud kan blåsa liv.
Men se universum… se de nya nobelpristagarnas rön om universums expansion…
Gud kanske blåser o blåser … vad är det då som är fel?
Är vi de rör i Guds heliga universum som tillåter passage?
Agneta
Bengt
”God sekularisering” och ”dålig sekularism”
Nu nyanserar du begreppet samtidigt som du undviker att göra samma nyansering när det gäller TRON – tron på Gud.
Underförstått du talar som om bara människor tror på Gud så blir allt frid och fröjd här på jorden.
Du jämför ”dålig sekularism” med det bästa i religion, trons bästa yttringar. Varför inte med TRONS sämsta yttringar ?
Ta länder som brukar betecknas som katolska i tex Sydamerika tex Brasilien och Nicaragua.
Som kvinna betackar jag mig att bo i dessa katolska länder.
I mina ögon visar sig tron i sin SÄMSTA sida överallt där Vatikanmännen har MEST att säga till om. En tankeställare !!!!!!
Kristendom i sin mest sanna form visar sig TYDLIGAST i ett lands CIVILA LAGSTIFTNING när det gäller samhällets SKYDD av sina mest utsatta grupper dvs barn, handikappade, kvinnor, homosexuella.
Nämn ett enda sk katolskt land i världen som kan jämföras med det sk sekulariserade Sverige i detta avseende?
Vatikanens sk evangeliseringsprogram är till ingen nytta så länge Vatikanmännen inte förstår att sk sekulariserade människor fnyser åt programmet så länge de celibatära Vatikanmännen vill tvinga tex en 9-årig liten flicka att föda tvillingar och därefter exkommunicerar flickans mamma som trotsar Vatikanen, men inte styvpappan som under åratal förgripit sig på sin styvdotter.
Sekulariserade människor fnyser åt evangelisering om påven i Rom gratulerar Nicaragua till att ha skärpt sin civila abortlagstiftning så den föbjuder ALL abort även om modern blivit våldtagen eller moderns liv är i fara.
Självrannsakan är inte Vatikanens starkaste sida.
Och varför smiter du förbi frågorna om centralisering dvs påvens envåldsmakt vid biskopsutnämningar ? Jag påstår inte att det löser alla problem att ändra på detta men genuin RESPEKT för auktoriteter är en viktig förutsättning för människors TRO.
// Irène
Jag talar om tron hoppet och kärleken i dess genuina yttringar, ej hur väl eller dåligt kyrkans hierarki eller enskilda kristna lyckas förmedla detta.
Katolska kyrkan som hierarkisk institution har stora trovärdighetsproblem idag, där motsäger jag dig verkligen inte.
Jag smiter inte från frågorna om centralisering, men konstaterar att det är inget man skissar på i en handvändning.
Fortsätta att samtala och lyfta upp problemet samt be mera är mitt recept just nu. Vore nyttigt om fler än de som normalt yttrar sig kunde delta i detta samtal.
Jag tror inte påven är den stora bromsklossen, hans teologiska skriverier visar snarare att han på en intellektuell nivå är ganska medveten om problematiken, men jag tror hans möjligheter att agera är ganska kringskurna. Det sitter i strukturen, i kurian, i många biskopar och starka grupper som drar åt olika håll och låser hela systemet. Här behövs en kraftfull ledare med vision, här behövs tro, här behövs den helige Ande.
Jag tror kanske inte Katolska kyrkan är i stånd att lösa detta problem på egen hand, jag tror det behövs ett input dels ifrån resten av kristenheten och den ekumeniska dialogen som tvingar fram att man städar upp på hemmaplan och återvänder till det centrala, dels ett större beroende av den helige Ande. (Påven själv har ju uttryckt hur viktigt det är med en ny ”Pingstens kultur” i kyrkan). Den helige Ande bjuder man in genom att be mera och göra sig beroende av honom genom att våga ta steg framåt i tro där man inte längre litar till enbart mänskliga försäkringar. Som jag sade tror jag Kyrkans kris i första hand är en trons kris.
Bengt
”Katolska kyrkan som hierarkisk institution har stora trovärdighetsproblem idag, där motsäger jag dig verkligen inte.”
Då möts vi i en viktig uppfattning. Hur kan vi gå vidare ?
Du som – i motsats till mig – är betrodd inom stiftet har här en viktig roll. Jag tror ändå på att ju fler katolska stift som samfällt ÖPPET uttalar ÖNSKEMÅL om strukturförändring I Vatikanen desto bättre.
Varje Stift kan bara ta ansvar för sig.
Vad skulle vi kunna göra i vårt stift ?
// Irène
Bengt.
En viss Inez har yttrat sig på ett ytterst vältaligt sätt. Jag tror hon är en katolsk syster. Hon har stakat ut en tredje väg mellan ”dogmatism och dogmfobi” som borde vara farbar både för dig och de stridbara syskonen på KV och som har potential att attrahera fler än det lilla fåtal som vågar yttra sig öppet på den här sajten och etablera en bred massrörelse för förnyelse av Kyrkan också i Sverige.
Vi har ju just sett en sådan ta fart i Belgien med ett manifest som på sina första fjorton dagar samlade 6000 underskrifter!
Säkert finns det många svenska katoliker som likt Inez och mig längtar efter en djupgående förnyelse och förändring av Kyrkan som både tar tillvara det bästa, det mest vitala, i vår tradition – det som på Vaticanum II kallades resourcement – och samtidigt anammar den ideologiska modernisering som dåvarande påven kallade aggiornamento.
Ser du inte att det är Kyrkan som är i behov av salt och ljus och att ingen sprider det mer konsekvent i vårt land än skribenterna på just den här bloggen? Se bara dagens svar till dig från Agneta och Irène!
Ser du inte att den romerska envåldsmakten och patriarkala klerikalismen har intagit den plats som endast tillkommer Herren? Och att de slagit full back in i medeltiden med SSPX vid rodret?
Ser du inte hur korruptionen är som mest utbredd i världens katolska och ortodoxa länder? Är det en tillfällighet? Nej, död fisk ruttnar från huvudet och det är ingen tillfällighet att uttrycket ”absolut makt korrumperar absolut” har myntats av en katolik (Lord Acton vid Vaticanum I).
Alltsedan Luther har det varit tydligt att Kyrkan är i behov av en evangelisk omvälvning, som innebär att alla medlemmars fulla potential frigörs och som därför kräver att påven avsäger sig sina höga titlar, de som endast tillkommer segraren från Golgata, och så blir en ödmjuk Herrens tjänare likt aposteln Petrus var. Du har väl läst dennes brev? En biskop bland andra, som erkänner alla medlemmar i Kristi kropp som likvärdiga honom själv: ”kungar och präster”.
Vi behöver ingen kejserlig dominus i Rom när vi alla har den äkta varan i våra hjärtan.
Samuel.
Redaktionellt
HÄR hittar Du nyfikne det som Samuel nämner att Inez har skrivit.
Väl inne i den kommentaren så kan du gå fram och tillbaka i hela det inlägget med ner- & upptangenterna. Eller med muspekaren eller genom att röra skärmen om du har en läsplatta.
Krister Janzon
– administratör av Blogg och Forum
– ej moderator av andras inlägg och dessas kommentarer
– ej webmaster för någon del av KV hemsidan
Irène!
Överskatta inte min ”betroddhet”. Det är sant att det finns många som uppskattar mitt sätt att skriva och jag får motta många bevis på detta, men det finns nog många som tycker jag är besvärlig också. I Sverige sitter man stilla i båten.
Men ordet är fritt vilket vi båda utnyttjar/tar vårt ansvar för på olika sätt. Jag uppfattar mig som brobyggare, du lägger mera tyngdpunkten på att vara whistle-blower. Vi har olika kallelser och gåvor som båda behövs och bidrar på vårt sätt till Kyrkans liv.
Du har rätt, våra samtal och det vi kommer fram till har inte bara en akademisk prägel, det finns ett etiskt imperativ i detta. Hur handlar vi ansvarsfullt i världen, i kyrkan utifrån det vi ser och har satt ord på?
Jag och du har olika utgångspunkter och vi gör olika bedömningr. Vi är kanke mer överens om diagnosen än om vad bör göras. Du ingår i ett nätverk där man skrivit ett manifest om vad som bör göras. Jag är inte ense om alla punkter där som vi tidigare konstaterat, men varför fortsätter inte några av er kring KV-manifestet dialogen med biskop Anders och bestämmer en tid med honom? Varför är det bara du och några få som skriver på Katolsk visions hemsida? Var finns alla de andra som undertecknat manifestet, med dem skulle du kanske ha ett samråd hur ni går vidare.
Kyrkans kris är djup, och till största delen en tros-kris. Ute i världen stormar det. EU´s ministrar tvingats till åtgärder mot den ekonomiska krisen, annars står vi inför ett sammanbrott för euron. Slösaktiga premiärministrar som har skjutit upp nödvändiga sparkrav och låtit länderna konsumera det de inte kan betala har fått avgå, och banker har fortsatt att låna ut trots medvetenheten om riskerna.
Katolska kyrkans välanpassade aktörer har inte tummen i ögat på samma sätt. Vi hotas inte av någon krasch, bara av tomma kyrkor, brist på präster, brist på kallelser, brist på en levande kyrka som verkligen kan vara ett salt och ljus i världen. På något sätt tror vi att världen inte går under, och det är bara att passivt haka på, kyrkan lever vidare och klarar sig på att samhället hjälper oss att ta upp kyrkoskatten. Profetisk vision om Kyrkans evangeliserande roll och uppdrag i världen saknas. Den nya evangelisationen blir bara ytterligare ett nytt projekt, vilket som helst att mer eller mindre nödtvunget administrera. Sedan har vi splittringen inom kristenheten som är en skandal i sig själv.
Som enskild person kan man känna sig liten i detta sammanhang, och varken du eller jag kan påverka särskilt mycket. Mitt eget grundengagemang är i ekumeniken och i den Karismatiska förnyelsen, båda mycket viktiga och på sikt av hög relevans enligt mig för att lösa kyrkans problem.
Uppmärksamheten kring Andra Vatikankonciliet och 50-årsjubileet av dess öppnande som firas 2012 tror jag kan bli viktigt. Dominikansystrarnas och Sr Medeleine Fredells kurs om konciliet som fortsätter under vårterminen är ett viktigt initiativ som förtjänar ökad uppmärksamhet. Kom ihåg att Kyrkan har en oerhörd livskraft och att Jesus har lovat att inte överge henne trots alla mänskliga svagheter och brister. Samma kyrka som du beskriver i dessa dystra problemformuleringar har lyckats bevara tron och utveckla den och genomfört detta fantastiska koncilium som lämnat efter sig så mycket nyttiga och bra dokument till inspiration för oss som nu fortsätter att gestalta hennes liv.
Seda har vi stiftets satsning på utbildning i hur man startar smågrupper som ett led i satsningen på den nya evangelisationen. Detta vore kanske något att haka på. Man önskar ju att en sådan satsning skall resultera i något väsentligt och att det verkligen kan blåsas liv i nådegåvan i alla dessa smågrupper och att den inte förkvävs av en alltför stor våt administrativ filt. Vill vi ha en vibrerande lokalkyrka som skjuder av liv och brinner av iver att föra ut evangeliet, så måste lågan blåsas liv i. Om det bara är en tynande veke måste man kanske fråga sig varför det är så och samtala om det istället innan man kan gå vidare. Sätt målsättningen realistiskt, och se till att innehållet i grupperna fokuserar på det som är relevant och angeläget att tala om, väljs fel fokus kan vi få ett krystat samtal som riskerar dölja det man verkligen borde tala om.
Detta några tankar utifrån din uppfordrande fråga.
Bengt,
Tack.
och jag läser för oss alla ur Kol.3:14
”I skolen ikläda eder kärleken ty den är fullkomlighetens sammanhållande band”,
Agneta
Ang Inez,
kära bröder Samuel o Krister,
Tillåt mig säga att ni är då för gulliga….
Hur vet ni att denna Inez är en kvinna? Jag för min del läste texten som vore den skriven av någon katolsk potentat som ofta lirar/slirar med sitt getöga. Jag såg en massa mkt lömska men ack så intelligenta (kall intelligens) ironier. För min del var det definitivt inte någon från svenska lutherska kyrkan.
Varför bakom signatur?
Det är väl inget farligt för en lärd lutheran att skriva på vår blogg?
Tvärtom.
Agneta
Bengt
Du undrar
”varför fortsätter inte några av er kring KV-manifestet dialogen med biskop Anders och bestämmer en tid med honom? ”
Jag skulle personligen svara på din fråga genom att ordagrannt citera det du ovan skriver om påven
”jag tror hans möjligheter att agera är ganska kringskurna. Det sitter i strukturen, i kurian, i många biskopar och starka grupper som drar åt olika håll och låser hela systemet. Här behövs en kraftfull ledare med vision”
Även i vårt stift finns en ”kuria ” fast den delvis är osynlig däribland Opus Dei, som operarar effektivt i det fördolda.
Vårt stift har bara en biskop men desto fler ”småpåvar”. Även i vårt i stift finns ”starka grupper som drar åt olika håll och låser hela systemet. ” Även i vårt stift ”behövs en kraftfull ledare med vision””
All kontakt som jag och vi haft i KV med biskopen har alltid bemötts med vänlighet och lyssnande. Men det leder aldrig vidare. Stockholms katolska Stift är komplicerat.
En minoritet innehållande ytterligare minoriteter.
Många invandrargrupper vill ha sitt, alla konvertiter vill ha sitt osv. Dock viktigt att alla grupper får olika behov tillgodosedda inklusive reformkatoliker.
Katoliker befinner sig på så olika utvecklingsstadier. Nyfrälsta konvertiter och jag ska helst inte vistas i samma rum genom den ömsesidiga provokation som det medför.
”Dominikansystrarnas och Sr Medeleine Fredells kurs om konciliet som fortsätter under vårterminen är ett viktigt initiativ som förtjänar ökad uppmärksamhet”
Håller med.
”Du har rätt, våra samtal och det vi kommer fram till har inte bara en akademisk prägel, det finns ett etiskt imperativ i detta. Hur handlar vi ansvarsfullt i världen, i kyrkan utifrån det vi ser och har satt ord på?”
Du och vi alla tycks vara övertygade om att en strukturomvandling inom katolska kyrkan är vad som främst behövs.
Det kan ske genom ett mirakel (tex en ny Johannes XXIII) men mest sannolikt för att det ska ske är via ökade missnöjesyttringar från gräsrötterna som riktas mot Vatikanen. Och ju mer stöd gräsrötterna får från präster och biskopar desto effektivare. Stockholms katolska Stift har dock så många invandrarpräster som befinner sig på en helt annan utvecklingsnivå när det gäller syn på kvinnor mm vilket gör reformarbete extra TRÖGT i vårt Stift.
Du anar inte vilka repliker jag som kvinna fått höra i samtal med Stiftets utrikeskommande präster som är så ovana vid att bli ifrågasatta i sina uppfattningar. Särskilt av kvinnor.
// Irène
Kära Agneta.
Jag vet inte hur det går till, men även när du kritiserar mig blir jag glad. Din hjärtlighet gör mig upprymd.
Med orden ”jag tror” om Inez identitet betonar jag att jag inte vet vem Inez är.
Var snäll och förklara vad som ligger bakom din formulering ”Jag för min del läste texten som vore den skriven av någon katolsk potentat som ofta lirar/slirar med sitt getöga.” Vad inger dig denna misstanke? Kan inte en text under signatur vara ärligt menad?
En lärd lutheran, Annika Borg, har skrivit ett lysande debattinlägg på sin blogg om ”det postmoderna eländet” som indirekt kan förklara varför så få finner det meningsfullt att debattera öppet på KV-bloggen.
Så här slutar Borgs text:
Allt är konstruerat – men jag bestämmer hur det konstrueras.
Det finns ingen sanning – men min uppfattning ska du ta som sanning.
Det finns ingen identitet – men jag bestämmer identitetens innehåll.
Allt beror på vilket perspektiv man anlägger – men mitt perspektiv är det rätta.
Min kommentar: Borg fångar den postmoderna liberalteologins attityd på kornet.
Om man som kristen lämnar den klippa, den definitiva auktoritet gudsordet Kristus utgör, hamnar man i den hejdlösa subjektivismens sankmarker där man untnämner sig själv till högsta instans.
Om vår katolska vision ska bli verklighet måste vi stå på fast mark teologiskt sett.
Samuel.
PS. Trots våra teologiska skiljaktigheter instämmer jag helt i KV:s ambitioner.
Samuel
Uppriiktigt sagt så har jag inte förstått vad du lägger i uttrycket ”teologiska skiljaktigheter ”
// Irène
Samuel,
Du sätter fingret på en brännande o riktigt viktig punkt genom att citera Borgs slutkläm.
En polarisering leder ofta till point fix. Och detta i sin tur ger trötthet. Debatten tröttar ut sig själv o det blir inte meningsfullt att gå in o debattera – ens här- när det blir ett skyttegravsteologiskt krig. Eller tangentfäktning.
Men att det är få som debatterar här betyder inte att det är få som läser. Detta är en paradoxalitet värd att begrunda. Ibland flyger folk fram ur datalådan som skjutna kanoner vilket tyder på att många finner det meningsfullt att läsa KV. Vilket bl.a. jag ser på statistiken.
Men du har rätt i :
”Om man som kristen lämnar den klippa, den definitiva auktoritet gudsordet Kristus utgör, hamnar man i den hejdlösa subjektivismens sankmarker där man untnämner sig själv till högsta instans.”
Om jag får tala om min funktion här så ser jag det som att jag är AgnetaTvivlaren. Inte på Gud utan på Kyrkan som förvaltare av Guds ord. Kristus följde med mig när jag föddes. Lika självklar som moderkakan. Jag är o med all visshet förblir existentiellt ensam i den världsliga kyrkan o den världsliga världen. Genomsyrad med taggar. Ömtålig men farligt taggad. Jag föddes taggad. Som liten blev jag mobbad som ”Agge Bagge Skalbagge”. Jag kunde likaväl hetat ”Jesu igelkott”.
Jag representerar här ingen som VET teologin och jag vet inte om vi någonsin kan ha något annat än en subjektiv gudsbild. Kan vi?
Den fasta marken är inte min uppgift att identifiera. Jag kan det inte. Men jag lyssnar på dig. på Gert. på Bengt. på Irene. Universum expanderar … därmed också bör teologin vara altt annat än statisk.
Jag tycker att KV:s blogg har förändrats till det bättre. Vi är inte lika rabiata som förr. Vi kan gå in i gråzonens dialog alltmer. Du o Bengt har varit av stort värde. Men vi bör inte bli lagom reformvänliga ej heller lagom trevliga. Det tror jag du håller med mig om. Det är dessutom inte vår uppgift ej heller vår natur.
Ang Inez. Visst kan en signatur vara ärlig. Men du må ursäkta jag tror inte ett ögonblick på att det är en lutheran bakom signaturen. Varför skulle ex. en Annika Borg gömma sig bakom en signatur? Vi får väl hoppas något på kristen civilkurage i alla fall hos icke-katoliker. Tips läs om det o tänk till.
Nu ställer jag en fråga till dig o alla. Men först till dig, Samuel
GÄSTSKRIBENTER
Finns det några någon som kan komma upp med förslag till gästskribent här? Någon som vi alla som skriver här skulle tycka vara roligt att samtala med. Någon som inte alls behöver till fullo bejaka Manifestet men som ser att reformer är nödvändiga. Som har egna tankar om reformer. Någon läsare eller du Samuel kanske känner någon lämplig. Det får givetvis inte vara någon som inte önskar reformer alls utan någon som har konstruktiva tankar o ideer. Kan du inte tänka på detta, Samuel? Man behöver inte binda sig tidsmässigt o man kan verkligen ha andra ideer än de vi har…men för reformer. Och man står med sitt namn.
Hoppas att du tänker ut något Samuel. Det är dax att öppna upp o bjuda in.
Bengt har rätt i att vi är få som vågar stå med våra namn o skriva. Men vindarna har börjat vända o det tisslas i korridorerna.
Du kan hjälpa. Betänk. Be. Betänk.
Agneta
Tack för grundligt svar Agneta. Mitt svar dröjer nog lite eftersom jag måste tänka först;-) Samuel.
Irène.
Den 19 oktober skriver Gert:
”om man/jag tänker vidare kanske trons kärna också kan beskrivas som tillit till att det finns någon/något som gör att det liv vi ser och erfar inte är ett obegripligt ögonblick av ljus mellan två stora mörker. För kristna blir då Jesus bäraren av/budskapet om denna tillit – kanske man/jag kan säga.”
Detta uppfattade jag som en öppning på glänt för evangelisk tro från Gerts sida, men innan jag hann ta hans uträckta hand slog du igen dörren med denna kommentar:
”Du [Gert] uttrycker dig nu poetiskt vilket jag tror är det språk som bäst fångar upp människans varförfrågor och för förnuft och intellekt obegripliga fenomen som Gud, liv och människa.”
Visst är existensen en gåta, men den är inte renons på uppfattbar substans; Gert talar ju med klassisk teologi om en ”trons kärna”, en historisk persons namn och därmed om allt vad detta namn står för.
I det fortsatta samtalet ansluter ni er till KG Hammars poetiska ”sanningssökeri” (någon egentlig sanning finns ju inte) som om uppenbarelsen i Kristus inte ägt rum i verkligheten utan i fantasin hos ”delusional” judiska svärmare/konspiratörer.
Om inte Guds ord inkarnerats i Jesus och dött och uppstått som Messias är vi ”de mest ömkansvärda av människor” eftersom vi då baserat våra liv på en lögn. Den risken är postmodernister inte beredda att ta, medan det för mig och de flesta troende handlar om den djupaste formen av trovärdighet hos en människa.
Trovärdigheten hos Jesusgestalten. Endast Siddharta var under en kort tid en allvarlig konkurrent om moralisk trovärdighet, annars har jag inte funnit någon som kunnat dekonstruera Kristi integritet.
Eftersom Annika Borg gjort upp med den teologiska postmodernismen på det mest slagkraftiga sätt jag läst bifogar jag hennes artikel i sin helhet.
Samuel.
Det postmoderna eländet
25 sep kl 10:16, 2011
Skrivet av kristenopinion under kategorin Religion/Samhälle | 14 Kommentarer| Permalink
Det finns skäl till att ord som identitet, sanning och kärna blivit skällsord i den senaste tidens debatter om kristen identitet.
Skälet heter postmodernism.
Förenklat beskrivet innehåller postmodernismen strömningar där man ifrågasätter att det finns sanning, identitet, subjekt, kärnor och så vidare. Allt ses nämligen som till största del – eller helt – konstruerat och som uttryck för specifika sammanhang (eller det välanvända ordet kontexter) i tid och rum.
Religionerna är inga system med kärnor, utan stadda i ständigt förändring. Identiteter är flytande (som kön till exempel). Strömningarna kan vara intressanta, som teorier. Men när de slår ned i köksbordet eller på kyrkbänken uppstår en rad problem.
Hur ska exempelvis religioner, som ju gör anspråk på sanning och på ”absoluter” som Gud, kunna passas in i systemet? Löser man det genom att säga att identiteten (den kristna) inte är fast, undgår man ju ändå inte frågor som: innehåller den då något alls, hur lös är den, kan det finnas ett mellanläge mellan fast och flytande?
Hur konstruerad är jag och hur flytande är min identitet? Jag är inte densamma som jag var när jag var sex år, men är jag då verkligen någon helt annan? Finns det inte en kärna i människan?
Det är samma fråga som den om kristen identitet. Vi som sprattlar i selen, och inte är övertygade om att allt är relativt, skälls för än det ena än det andra. För de postmoderna äger ju sanningen. Den sanning som inte finns, alltså.
För protokollet kan anmärkas att få muslimer skulle tala om sin tro som flytande och stadd i ständig förändring. Därför finns intressanta inslag i religionsdialogen, när postmodernt influerade präster möter identitetsstarka företrädare för identitetsstarka religioner. Det skulle inte förvåna kristen opinion om våra dialogpartners undrar vad vi håller på med och vad vi egentligen tror på. Det är ju föränderligt, som sagt. Inte lätt att fånga i flykten.
Det svåraste med det postmoderna är dock den maktutövning som kan florera i teoriernas kölvatten, när man ska göra diskbänksteologi av dem. Det är nämligen då ”kristen identitet” blir skällsord inom en kristen kyrka.
Så här ser den motsägelsefulla postmoderna maktutövningen ut (den som skriker högst och mest tar nämligen makten i den postmoderna världen där allt flyter):
Allt är konstruerat – men jag bestämmer hur det konstrueras.
Det finns ingen sanning – men min uppfattning ska du ta som sanning.
Det finns ingen identitet – men jag bestämmer identitetens innehåll.
Allt beror på vilket perspektiv man anlägger – men mitt perspektiv är det rätta.
Kyrkan är således bitvis kidnappad av ett de postmodernt influerade och deras sanning. kristen opinion fortsätter att syna den ”sanningen”.
Annika Borg
Samuel, Agneta, med flera
Jag gör ett litet inhopp nu, för jag vill berätta att jag tycker Annika Borgs ”uppgörelse” med postmodernismen är mycket bra och läsvärd, jag har till och från följt den under hösten.
Jag har haft och har en positiv inställning till hermeneutik i allmänhet, har med viss behållning försökt läsa Vattimos lilla skrift på svenska ”Utöver tolkningen”. Men som jag är för dåligt filosofskt skolad – alternativt inte klar nog i skallen min – så har jag inte lyckats klargöra för mig
vad jag filosofiskt/teologisk menar i dessa komplexa frågor. Utom att jag tänker/”känner” att jag inte är lockad av en alltför liberalteologisk syn, typ Spongs. Därför skriver jag under på Annika Borgs kanske inte alltför förenklade beskrivning i fyra satser av den postmoderna maktutövningen, som du Samuel citerar ur hennes artikel från hennes blogg kristen opinion. Gärna ett fördjupat samtal om dessa frågor, om tid och skalle räcker till!
Kort om gästskribenter, en bra fråga som Agneta har aktualiserat i ett inlägg också. Självfallet är sådana mer än välkomna och behövliga för bloggens och sanningens skull, om inte annat. Samtidigt är ju denna blogg (och nästa alla andra) ett bräckligt och ofullständigt medium, vår är speciellt svag på att för läsaren hitta gamla inlägg (det går via ”datumkvadraten” i vänster frame) med åtföjande kommentarer. Ett exempel är att även jag som administratör av bloggen (men obs, varken moderator eller webmaster) hade svårt att leta fram en kommentar från signaturen Inez, föranlett av både min och Samuels positiva minnen av vad Inez skrivit i flera kommentarer. I en av sina kommentarer skriver Inez att hon tillhör SvK; jag ser inte den ringaste anledning att betvivla detta. Och hennes
kvalificerade skrivande – jag tillåter mig att kalla Inez för hon; det är ju faktiskt ett kvinnonamn – gör ju henne än mer välkommen åter som skribent och kommenterare,
under fortsatt pseudonym eller med sitt namn utsatt. Vi tillåter ju pseudonymer/signaturer på denna blogg, under villkoret att administratör kan avgöra äktheten av e-adress och i förekommande fall även namn.
Krister
Agneta.
”Jag representerar här ingen som VET teologin och jag vet inte om vi någonsin kan ha något annat än en subjektiv gudsbild. Kan vi?”
Ingen VET teologi. Det handlar inte om att slå fast objektiva sanningar. Men inte heller om godtycklig eller blind subjektivism av typen anything goes. Allt handlar om grader av TROvärdighet, främst hos Jesus som person, men också hos ögonvittnena och de skildringar och den förkunnelse de presterat.
Till dessa etiska och intellektuella villkor kommer historievetenskapen, som trots namnet inte är en exakt vetenskap. Det blir istället fråga om grader av sannolikhet. Ingen har kunnat visa att Nya Testamentet är ett falsarium. NT är därför trovärdigt i sin kärna för den som har fått trons gåva: att tro på vad Jesus Kristus i allt väsentligt står för utan att göra avkall på intellektuell rigor.
Teologi är dock en never ending quest for truth. Sanning som kan formuleras på lika många sätt som det finns människor eftersom våra livshistorier och våra möten med Jesus är personliga. Guds hemligheter är outtömliga och vi kan vara rätt kreativa själva – jag syftar exv på din senast uppvisade målning med stark teologisk touch.
Men därmed är ju också sagt att vi har ett gemensamt centrum som är så vitalt att vi inte kan vara utan det; detta är det gemensamma livet, den gemensamma marken, det gemensamma språk vi har att kommunicera med och det är detta jag liknat vid det dna som håller hela evolutionen vid liv; det dna alla livsformer har gemensamt och håller oss samman i ett enda stort livets träd. En enda Kristi kropp.
Det finns något som är omistligt.
Samuel.
Samuel
Du citerar mig
””Du [Gert] uttrycker dig nu poetiskt vilket jag tror är det språk som bäst fångar upp människans varförfrågor och för förnuft och intellekt obegripliga fenomen som Gud, liv och människa.” ”
Därefter gör du en i mina ögon högst märklig tolkning
”som om uppenbarelsen i Kristus inte ägt rum i verkligheten utan i fantasin hos ”delusional” judiska svärmare/konspiratörer. ”
Läsaren har tolkningsförträde brukar jag hävda. Och eftersom du anser att jag ”slagit igen dörren ” så är du i din rätt att tycka så.
Du skriver
”Om inte Guds ord inkarnerats i Jesus och dött och uppstått som Messias …………”
Ingen mänsklig hjärna – skapad för och inom tid och rum – kan påstå sig FÖRSTÅ vad detta innebär då det ligger BORTOM fantasins gränser, bortom SPRÅKET dvs bortom vår mänskliga födelse i tid och rum.
Därför fortsätter jag att med en dåres envishet FRAMHÄRDA att dina SPRÅKLIGA ord i grunden beskriver en förståndsmässigt OFÖRSTÅELIG verklighet som en troende människa VÄLJER att kapitulera inför utan att göra anspråk på att förstå.
MEN
viljan att ge uttryck för det OFÖRSTÅELIGA kvarstår och manifesteras här på jorden i olika MÄNSKLIGA yttringar som tex musik, dans, konst eller poesi.
Eller teologiska avhandlingar på latin eller tyska med många fotnötter.
Jag väljer poesi – som när den är som bäst låter tanken överskrida språkets barriärer ………
“Suddenly” by R. S. Thomas
As I had always known
he would come, unannounced,
remarkable merely for the absence
of clamour. So truth must appear
to the thinker; so, at a stage
of the experiment, the answer
must quietly emerge. I looked
at him, not with the eye
only, but with the whole
of my being, overflowing with
him as a chalice would
with the sea. Yet was he
no more there than before,
his area occupied
by the unhaloed presences.
You could put your hand
in him without consciousness
of his wounds. The gamblers
at the foot of the unnoticed
cross went on with
their dicing; yet the invisible
garment for which they played
was no longer at stake, but worn
by him in this risen existence.
// Irène
Iréne,
Jag vill alls inte polemisera men jag vill säga att för mig går det bra att
i fråga om Gud förstå att, även när jag inte alls tillräckligt förstår hur.
T ex om Treenighetens form och innebörd.
Ditt fina diktexempel hjälper mig med både att och hur.
Samuel,
Jag hänger inte med i ditt uttryck VET teologi,
har jag missat en distinktion?
Krister
Irène.
”en förståndsmässigt OFÖRSTÅELIG verklighet som en troende människa VÄLJER att kapitulera inför utan att göra anspråk på att förstå.”
Jag uppfattar dessa ord som en mycket ärligt menad trosbekännelse men blir just därför helt ställd inför en sådan självvald intellektuellt paralyserad underkastelse.
Går det inte att säga något begripligt om tron? Är vi verkligen helt hänvisade till poesin? Å andra sidan måste jag hålla med om att det finns innebörder i de bibliska mysterierna som musiken kan artikulera bättre än någon annan kulturyttring; passioner, requiem, gregoriana.
Jag vet först inte vad jag ska tro men inser nu att min tolkning av ditt sätt att använda begreppen poesi/metafor var något förhastad, fördomsfull. Om jag nu förstår dig rätt har du trots allt inte slagit igen dörren till någon sorts samtal om tro.
Bakgrunden till min negativa tolkning var dels Gerts reduktion av trosbekännelsen till ett enda meningsbärande ord: tillit; med hänvisning till Karen Armstrongs etymologi gällande ”tro”. Och dels att du inte hade några invändningar mot den synen. Tillit rakt ut i tomma intet bär inte långt.
Orden ”sanna som metaforer” spelar en nyckelroll i min kritik av din och Gerts syn. För mig är den ordserien en meningstom fras när man tömt trosbekännelsen på historisk substans/referens, men tydligen inte för er.
För att jag ska kunna uppfatta en metafor som sann måste den stå för något reellt. Dop och nattvard är sanna som metaforer därför att vi i dem förenas med Kristus i hans verkliga död som ”Guds lamm som tar bort världens synd” och hans seger över döden. Är inte detta också Åke Bonniers uppfattning?
Trosbekännelsen kom inte till i ett vakuum, den har ju en 300-årig förhistoria där Jesustraditionen börjar kodifieras medan apostlar och andra lärjungar ännu lever. Innan dess har den traderats muntligt sedan åtminstone Pingstdagen år 30 mindre än 50 dagar efter Jesus uppståndelse.
Vilka är vi att ifrågasätta de upplevelser som hundratals, tusentals människor hade av möten med Jesus före och efter uppståndelsen? Hur kan vi förneka att Jesus gör anspråk på att vara uppenbarelsen av Gud och instrumentet för den universella försoningen?
Vad gäller sådana GT-gestalter som Adam, Abraham och Moses kan man tala om sann myt, men i fallet Jesus finns inget tillräckligt tidsavstånd för mytologisering. Vi har goda skäl att utgå från att NT:s författare i allt väsentligt håller sig till upplevd verklighet. Smärre motsägelser stärker intrycket av autentiska vittnesskildringar.
Det här utmynnar i en fråga: Vad hindrar att vi betraktar evangelierna som både gudomlig uppenbarelse och mänsklig vittneslitteratur?
Krister, jag menar bara att vi inget kan veta om Gud, men vi har goda skäl att tro på Guds ord.
Samuel.
Ang fast mark.
”Tiden är mogen för en syntes som förenar meningsfullhetens stabila rötter med rörlighetens grenar o bladverk”
Antoon Geels, ur boken jag nu med glädje läser: Religiös besinning o besinningslös religion
Agneta
Samuel
”Går det inte att säga något begripligt om tron? Är vi verkligen helt hänvisade till poesin?”
Jag har enbart uttalat mig om mig själv. Jag har inte hänvisat dig någonstans.
Att samtala om TRO är ett ÖMTÅLIGT projekt som kräver varsamhet. Varje ord borde ”Aktas för stötar ” .
Jag är en språkmänniska och förstår inte att du fråntar mig rätten att uttrycka att poesi för MIG kanske är sättet / formen att så långt det låter sig göras ”säga något begripligt om tron”. Att ett sådant uttalande får dig att tala om ”stängda dörrar” skrämmer mig.
Skrämmer mig då jag ytterligare får vatten på min kvarn hur oerhört känsligt det här med ORD och SPRÅK är.
Hur många TEOLOGISKA KRIG har inte helt i onödan startats på grund av SPRÅKFÖRBISTRING?
Nyligen tog jag upp konciliet i Chalcedon och det i mina ögon löjliga ORDKRIGET om Jesu natur som medförde en splittring inom kristenheten. Då fick jag också på nöten.
Ord vi använder i vårt språkliga umgänge LÖSGÖR tankar och associationer hos den andre som vi inte vet något om, som vi inte kan kontrollera men som vi måste respektera och inte fördöma.
Därför blir det knepigt för mig att jag ställs inför att respektera hur du nedan fördömer Gert och mig.
”Bakgrunden till min negativa tolkning var dels Gerts reduktion av trosbekännelsen till ett enda meningsbärande ord: tillit; med hänvisning till Karen Armstrongs etymologi gällande ”tro”. Och dels att du inte hade några invändningar mot den synen. Tillit rakt ut i tomma intet bär inte långt.”
”Hur kan vi förneka att Jesus gör anspråk på att vara uppenbarelsen av Gud …………”
Oklart vem / vilka du har i tankarna ?
// Irène
PS Jesu mänskliga språk var arameiska som evangelierna översatt till grekiska som sedan översatts vidare…….
Oanade översättnings- och tolkningsmöjligheter ………
Irene, Samuel …alla
Obs jag vill ej störa Samuel o Irenes dialog men det kändes viktigt det Irene sa om översättningsalternativ.
I tvprogrammet om Tranströmmer igår kom frågan till honom ang om det går att översätta dikt. Han svarade både ja o nej på frågan och menade att vad som inte går att översätta är diktens tystnad. Tystnad mellan ord. I ord. Sålunda kan vi ana hur svårt det är att tala om Gud. Jag anser att en god dikt är som Mozart… en hyllning till det icke beskrivningsbara … Gud. Kanske är konsten i detta fall dikt en av få vägar som möjligör en återgivning av Gud. Dikten exploaterar sällan. Har ni någonsin känt att en roman kan bli pratig? Radiodebattörerna pratiga.Tänk vad pratig teologi kan vara!
Nu till er Irene o Samuel,
Agneta
Irène.
”Ord vi använder i vårt språkliga umgänge LÖSGÖR tankar och associationer hos den andre som vi inte vet något om, som vi inte kan kontrollera men som vi måste respektera och inte fördöma.”
Du är på svenska den mest skarpsinniga kritiker av Kyrkan jag känner till. Och du är verkligen ”en språkmänniska”. Därför blir jag lindrigt sagt förvånad över hur du använder ordet ”fördöma” och låter det inta den plats som i min vokabulär tillkommer ”kritik, kritisera”.
Vi fördömer patriarkatet och kriminaliteten inom Kyrkan och dömer ut ett antal befattningshavare.
Men jag har inte vid något tillfälle fördömt dig och Gert, jag har hårt kritiserat och tagit avstånd från er teologi, eller snarare från det faktum att ni inte bara idkar kritik av andras teologi utan dömer ut den kapitalt genom att underkänna all teologi utom den egna ahistoriskt poetiska.
Om ni hade haft vetenskapen på er sida skulle jag känt större respekt för er position, men nu måste jag karakterisera den som en radikal antiintellektualism eftersom ni utesluter möjligheten att alls kunna förstå något; ni kapitulerar, lägger ner förståndet och menar att detta är det enda rätta förfaringssättet.
Eftersom du inte är främmande för starka ord dristar jag mig till att kalla ert antiintellektuella underkännande av urkyrkans förkunnelse och dess teologiska brottningskamp för en skymf, antagligen oavsiktlig, mot våra äldsta trossyskon. De som givit oss det mest värdefulla vi äger.
Tror du verkligen att det mest revolutionerande som hänt antikens människor inte har en djup förankring i deras erfarenhet av Messias? Du och Gert har ju ingen som helst förklaring till hur historiens mest framgångsrika tro har kunnat uppstå. Eller menar du att det bara är en fråga om psykologi? En sorts masspsykos?
Inte heller denna oförblommerade kritik är ett fördömande av dig och Gert personligen. Jag erkänner ju att ni är i någon mening troende även om det är i en mening helt skild från någon annan jag känner. Jämför Borg, Küng, Barth etc.
Eller Madeleine Fredell. Hon anser att sann tro är handling; en starkt uppfordrande maning till progressiv reformering av kyrka, kultur, samhälle. Innebär inte denna definition att tron måste innebära trohet mot ett ideal, som inte är vilket som helst, utan det som förkroppsligats i Jesus evangelium? Eller är det egalt?
Nej, jag är i själva verket säker på att din heliga vrede har samma källa som min.
Samuel.
Agneta,
Du skrev ”Obs jag vill ej störa Samuel o Irenes dialog men…”.
Det är ju inga privatsamtal som förs på Bloggen.
Självklart är det rätt och artigt att respektera en dialog, jag låter oftast
bli att blanda mig i när jag har en annan åsikt – parterna är oftast också så upptagna av
varandras flöde, så andra röster påverkar inte dialogen.
Men rent principiellt – som man ser på andra bloggar i full fart – så är det tillåtet för var och en att kommentera de sakfrågor som är på tapeten.
Krister
Krister.
Förvisso. En gammal rädsla av att störa.
Agneta
Samuel
”Därför blir jag lindrigt sagt förvånad över hur du använder ordet ”fördöma” och låter det inta den plats som i min vokabulär tillkommer ”kritik, kritisera”. ”
Kanske lättare att tydliggöra min upplevelse av händelseförloppet om du föreställer dig att det hela utspelats i det fysiska rummet istället för det virtuella.
Du och några av oss i KV sitter i ett rum och diskuterar ämnet tro och Gud mm. Under samtalet säger Gert något och jag håller med då du plötsligt bara reser dig upp och utan ett ord går ut ur rummet och ”STÄNGER DÖRREN” bakom dig. Ingen förstår orsaken. Några veckor senare sitter vi andra åter och diskuterar i rummet då du plötsligt dyker upp dvs ”ÖPPNAR DÖRREN ” kommer in och börjar delta i samtalet. Agneta har frågat vad som hänt och till min HÄPNAD förklarar du då att jag ”STÄNGT DÖRREN” för dig . Jag upplever att du blandar ihop vem som ”stängt dörren” för vem dvs jag utsätts för en PROJEKTION från din sida som ger mig en känsla av att vara UTDÖMD.
Går någon ut ur rummet som ett slags protest mot det jag säger så har jag tolkningsföreträde på den känsla som föds hos mig. Hade du suttit kvar och ”kritiserat” mig hade det varit helt OK från min sida. Men det är INTE OK för mig att någon bara reser sig och går ut ur rummet utan att förklara sig.
Att jag efter denna incident betraktar dig som att du ”dömer ut” folk på förhand får stå för mig.
”det faktum att ni inte bara idkar kritik av andras teologi utan dömer ut den kapitalt genom att underkänna all teologi utom den egna ahistoriskt poetiska.”
Jag vet inte vilken teologi du syftar på som jag ”underkänt och dömt ut kapitalt.”
Det poetiska språket är för mig en FORM att uttrycka teologi i. Inte en teologi i sig.
”ni kapitulerar, lägger ner förståndet och menar att detta är det enda rätta förfaringssättet.”
Jag kan bara svara för mig. Ja TRO och KÄRLEK är för mig en sorts kapitulation som har med känsla att göra. Med en känsla av HOPP snarare än med förstånd. Och en känsla kan inte BEVISAS men dock VISAS – i beteende och handling gentemot den Andre.
”Eftersom du inte är främmande för starka ord dristar jag mig till att kalla ert antiintellektuella underkännande av urkyrkans förkunnelse och dess teologiska brottningskamp för en skymf, antagligen oavsiktlig, mot våra äldsta trossyskon. De som givit oss det mest värdefulla vi äger.”
Jag förstår inte vad ”i urkyrkans förkunnelse ” du syftar på som jag ”underkänt”.
// Irène
Irène.
Du inger mig ett hopp som jag inte känt sedan jag tillfälligt lämnade det virtuella rummet till följd av att jag insåg att kommunikationen brutit samman. Det kändes som att du, Gert och jag levde i helt skilda, oöverbryggbara språkvärldar teologiskt och antropologiskt sett. Att ingen vilja fanns till ömsesidig förståelse. Nu tycks en sådan vilja fötts hos dig och mig, vi samtalar frankt, därav hoppet.
”Kanske lättare att tydliggöra min upplevelse av händelseförloppet om du föreställer dig att det hela utspelats i det fysiska rummet istället för det virtuella.”
Jag köper och övertar den illustration som sedan följer. Utom på en punkt. Innan jag reste mig upp och gick gav jag just den förklaring du efterlyser i form av ett litet avskedstal riktat till samtliga i rummet och förklarade min intention med hjälp av Hawking och Küng.
Det handlade om hur kosmologin visat att vår värld synes vara tillkommen enligt ”den antropiska principen” på både de djupaste och de mest övergripande nivåerna och att vi därför lever i ”den bästa av alla tänkbara världar” inrättad explicit för intelligent liv. För oss.
Med utgångspunkt i det axiom som säger att ur radikal tomhet kommer absolut intet anser jag den intelligenta mänskligheten vara i sin fulla rätt att uppfatta universum som en gudomlig gåva tillägnad dem och allt annat levande. I denna mening och bara denna är kosmos återigen geocentriskt – vår planet är den mest komplexa och märkvärdiga plats världen lyckats framställa. Samma sak gäller vår art: kosmos är antropocentriskt.
För att frihet ska kunna uppkomma krävs ett mått av slump. Ett mått. Slumpfaktorn är given en begränsad roll så att både evolution och människa fått handlingsfrihet att skapa och tänka nytt. Något liknande gäller trial-and-error-principen som präglar evolutionen för att arterna ska uppnå maximalt anpassad funktion i sin miljö. Det gäller förstås också vår egen globala art – den mest anpassningsbara av alla.
Skaparmakten gav i begynnelsen en väl definierad potential som de många fysiska, kemiska och psykiska evolutionerna förverkligar och potentialen är långt ifrån uttömd – kreativiteten fortsätter inom såväl kosmologin, biologin och hela raden av logier och tycks obegränsad för människan. Se hela spektrat från magnetiskt artisteri, över avancerad teknologi till cutting edge science.
Allt detta för att i kärleksfull men öppen polemik med dig – mot din antiintellektuella kapitulation, som jag finner så obegriplig eftersom NT är menat att begripas – säga att existensen, livet, människan, universum har ett mått av mänsklig begriplighet och att troende människor är i sin fulla rätt att tala om en gudomlig självuppenbarelse i Skapelsen och Ordet som är avsedd att mediteras över, mottas och införlivas i hjärta och hjärna och så göra det möjligt för människa och Gud att mötas, försonas, älska och samarbeta så att Guds vilja sker på jorden såsom i himlen. Genom människan. Jag talar med Jesus och syster Madeleine.
Som Kristus-bekännare med tillgång till språket och det offentliga rummet har ni skribenter ett särskilt privilegium: att vid vårt givna kulturella skede formulera det gudomliga uppdraget för de många som längtar efter ny, förnyad gestaltning av det ursprungliga budskapet. Det eviga evangeliet.
Och bland oss avantgardister är du given den tongivande episkopala rollen.
Samuel.
Samuel, Iréne
Så bra och förtroendeskapande till samsyner Ni får till det!
Men med tanke på Irènes slutfråga ovan:
Jag förstår inte vad ”i urkyrkans förkunnelse ” du syftar på som jag ”underkänt”
Så tvivlar jag på ditt förslag ”Och bland oss avantgardister är du given den tongivande episkopala rollen” är den bästa för Irène. Det får ju stå för dig Samuel!
Jag ger hellre Irène den viktiga rollen att ”blåsa i visselpipan”.
Den episkopala rollen skall än mer lyssna.
Båda behövs så väl!
Krister
Samuel
Du skriver om mig
”mot din antiintellektuella kapitulation, som jag finner så obegriplig”
Hur människan ser på relationen mellan TRO och FÖRNUFT varierar.
Hur du kan finna detta obegripligt är obegripligt för mig.
Jag tror FAST jag inte förstår.
// Irène
PS ”vår planet är den mest komplexa och märkvärdiga plats världen lyckats framställa. ”
Hur kan du så tvärsäkert veta det ?
Jag kan TÄNKA att det KAN finnas platser / VÄRLDAR som ligger utanför räckvidden för människans FANTASI.
Irène.
Uppenbarligen kan relationen tro – förnuft variera. För mig är de kommunicerande kärl. Jag ser ett brett spektrum av förnuftiga skäl att tro och tar fasta på rationaliteten och dynamiken i Frans Holins ord som du citerar i ditt senaste svar till Gert:
”… den situation då kyrkan såsom engagerad minoritet är hänvisad till kraften i sitt budskap och på ett helt nytt sätt förpliktad att forma hela sitt framträdande till ett vittnesbörd om den erfarenhet och kunskap om Gud och människan som den vet sig vara bärare av.”
Jag drar slutsatsen att det trots allt finns vissa samband mellan tro och förnuft även inom dig.
I fantasin kan vi föreställa oss vad som helst men de 92 (naturliga) grundämnena och de universella konstanterna sätter gränser för vad som är möjligt för vårt kosmos att åstadkomma. Vi har ju numera en helhetsbild av universum. Men visst är det sant att inom dess lagar och gränser kan genuint nya fenomen uppträda.
Vi har dock att förhålla oss till vad förnuftet ger oss goda skäl att tro. Vad som är trovärdigt.
Vad gäller språk har Noam Chomsky sedan länge visat på dess universalitet, numera bekräftat av hjärnfysiologin. Alla mänskliga språk delar vissa semantiska fundament och är därför kompatibla med varandra. Översättningsbara. Vi kan på goda grunder hävda att vi förstår Jesus.
Intuitionen säger oss att kärlekens språk är universellt. Samma sak gäller den gudomliga kärleken, vilket bekräftas av erfarenheten; det har ännu inte hänt att en kultur inte lyckats införliva evangelium.
Samuel.
Hallå Samuel
”Uppenbarligen kan relationen tro – förnuft variera. För mig är de kommunicerande kärl.”
”Jag drar slutsatsen att det trots allt finns vissa samband mellan tro och förnuft även inom dig.”
Kristendomen bygger på en ”försvunnen kropp.”
När jag står inför den tomma graven då har jag ingen hjälp av ”kommunicerande kärl”
Det enda som då hjälper mig är den TILLIT Gert talar om.
”Vi har ju numera en helhetsbild av universum. ”
Varje epok brukar gärna hävda så.
Hittills har alla ”helhetsbilder av universum” visat sig ha bäst- före- datum.
Men Giordano Bruno (bränd på bål 1600) borde få Nobelpriset postumt.
”Vad gäller språk har Noam Chomsky sedan länge visat på dess universalitet, numera bekräftat av hjärnfysiologin. Alla mänskliga språk delar vissa semantiska fundament och är därför kompatibla med varandra. Översättningsbara. Vi kan på goda grunder hävda att vi förstår Jesus.”
Du förvånar mig Samuel. Ett språkligt budskap kan ju förstås / tolkas på många olika sätt även om människor talar samma språk.
Människors associationsbanor är mycket varierande beroende på olika erfarenheter, kultur mm och ett och samma språkliga uttalande / budskap ger därför inte identisk språkförståelse.
Så även om ”alla mänskliga språk är kompatibla med varandra” i TEORIN går det inte att undgå språkförbistring i praktiken.
Gick inte pingstundret ut på att språkförbistringen plötsligt upphävdes och att detta räknas som just som ett UNDER ?
Du skriver
”Vi förstår Jesus ?”
”Vem bestämmer kyrkans lära? ” är temat för detta blogginlägg ? Kyrkans lära utger sig väl för att bygga på Jesu budskap / på att vi kristna har ”FÖRSTÅTT” Jesus ?
Och ändå finns så många olika kristna kyrkor och samfund som alla gör anspråk på att förstå Jesus BÄST. Redan under Jesu livstid rådde delade meningar om vad han menade med olika utsagor.
Varje översättning av bibeltexter ger alltid upphov till kontroverser och maktkamp.
Intuition är den högsta kunskapsformen som i benådade ögonblick kan ge AHA -upplevelser. Kan få oss att ANA …….
// Irène
Min tros tillit skulle inte hålla inför ”endast” en tom grav.
De språkliga utsagorna om den kristna trons kärna är inte lätta att tolka,
men all hermeneutik är inte lika ”sann”. Jag minns vad K G Hammar sa i Sofia
kyrka en studiesöndag förra våren, ungefär:”Jag är inte så mycket liberalteolog
som biskop Spong”. Och Spong var också i kyrkan, han hade också talat.
Krister
Jag fattar ingenting…
Vad pratar ni om?
Jag är väl tokig men jag talar nästan alltid med Gud…
Agneta
Agneta,
Jag kan inte kort säga vad ”pratet” handlar om, du får försöka läsa Samuels och Irènes dialog
igen, på ditt sätt. Jag ville mycket kortfattat ge min syn som är att det går i språket säga något om tron. Det går att säga något ”bortom tolkningen”.
När du skriver att du talar med Gud, så instämmer jag i att det är ”viktigast”. Liksom
att i stegen: Tro Hopp Kärlek, så är det sista viktigast.
Krister
Irène.
”Kristendomen bygger på en ”försvunnen kropp.”
”Det enda som då hjälper mig är den TILLIT Gert talar om.”
Tillit till vad, Irène?
Om man reducerar nicenska trosbekännelsen, i praktiken NT, till ett enda ord, tömt på all propositionell mening, vad har man då för glädje av den tomma graven? Vad betyder den? Något alls?
Det finns ett annat ord, ett som sammanfattar allt Guds ord: Kristushändelsen; det är fyllt av outtömlig, tidlös, existensbärande mening för miljoner människor i vitt skilda kulturer. ”Människan är ett meningssökande djur.” Peter Gärdenfors, kognitionsvetare.
Om jag försöker gå dig till mötes så långt möjligt skulle jag säga:
Kristendomen bygger på mötet med den uppståndne Messias.
Detta föder en djup tillit till den av Gud smorde konungen/frälsaren/hjälparen.
Och en insikt om att den som har makt över döden är skaparmakten. Den i vilken jag rör mig, lever och är till i djupaste intimitet.
”Människors associationsbanor är mycket varierande beroende på olika erfarenheter, kultur mm och ett och samma språkliga uttalande / budskap ger därför inte identisk språkförståelse.”
Inte identisk, men mer eller mindre gemensam. Språkförbistringen är trots allt inte total.
Minns du The Sokal Affair 1996? Det var då den autosubversiva postmodernismen begick självmord assisterad av fysikern Alan Sokal med en nonsensartikel i Social Text. Det går inte att skilja det inom somliga kretsar omhuldade liket från ”utter meaninglessness”.
”Och ändå finns så många olika kristna kyrkor och samfund som alla gör anspråk på att förstå Jesus BÄST. Redan under Jesu livstid rådde delade meningar om vad han menade med olika utsagor.”
Man behöver inte forska länge i NT för att inse att författarna är ense om det mest centrala: Jesuspassionen. Dess innebörd förenar evangelisterna med Paulus, Petrus, Johannes. Och Tomas.
Samma sak gäller alla samfund som bär det kristna namnet; vi är förenade i den tro apostlarna inrtoducerat oss i. Vi är Kristi kropp.
Eftersom NT är vår troskälla – vi finner dess huvudperson mer trovärdig än någon annan vi mött – är vi alla medlemmar i den allmänneliga Kyrkan.
Samuel.
Samuel
Det är svårt att ha en dialog om TRO på bloggen. Risken är att vi ständigt missförstår varandra.
”Kristendomen bygger på en ”försvunnen kropp” ” är bara ett allmänt talesätt som jag använde mig av.
Du skriver
”Kristendomen bygger på mötet med den uppståndne Messias.”
Självklart.
Men det jag ville få fram är att det INTE är sjävklart att ALLA som står inför ”den tomma graven ” och ser att ”kroppen är försvunnen” möter den uppståndne Messias. Att Tro hör också ihop med tvivel.
Din jordiska dvs naturliga metafor med ”kommunicerande kärl” är till ingen nytta för mitt förstånd att ”förstå” ÖVERNATURLIGA / ”himmelska” ting.
”Tillit” hör för mig ihop med att ”lita på”. Litar jag på någon blir det som verderbörande säger sant för mig. Jag TROR på vederbörande.
// Irène
PS Jag tror på Jesus och det han sagt.
Jag tror däremot INTE på B16.
Jag måste lita på min konversation med Gud.
Gör jag inte det kan jag av samhället stämplas som tokig.
//Agneta
Krister, bäste broder… håll dig på mattan…jag fattar debatten…
// Jesu Igelkott
Agneta,
Varför ställer du då din fråga och skriver ”Jag fattar ingenting…”.
Här handlar det väl inte om att någon/några skall
”hålla sig på mattan”!?
Krister
Irène.
”Jag tror på Jesus och det han sagt.”
WHAT? Vad har hänt? En kärnfull trosbekännelse! Vart tog den metaforiska liberalteologin vägen? Det postmoderna upplösningstillståndet av alla identiteter? Den infernaliska språkförbistringen? Etcetera i all diskursiv oändlighet…
”Dein ist mein ganzes Herz” sjunger Placido Domingo och drar hårt i Anna Netrebkos arm bort från Rolando Villazons famn.
Fast vi har ju fortfarande förnuftet att bråka om, tack och lov.
Sedan början av min kommentatorskarriär på KV har jag insisterat på att vår tro är förankrad i verkligheten. Den som kosmologin, kvantfysiken och en rad vetenskaper förser oss med. Inte minst bibelvetenskaperna.
Men framförallt är tron djupt förankrad i den oöverträffade trovärdighet Bibelns centralgestalt äger. Vi känner med hela vår varelse, inklusive förnuftet, att här uppenbaras Guds sanna natur.
Den mest omutbara av sanningar, den mest generösa av kärlekar.
Kristi kors som är den mänskliga historiens, hela skapelsens gravitationscentrum.
Och nu visar du med hjälp av Wir sind Kirche vilket starkt samband det finns mellan Jesustron och den bästa gåva mänskligheten uppfunnit att ge varandra som världsmedborgare: de gudomligt inspirerade mänskliga rättigheterna.
”Meine Lippen sie Kussen so heiss” sjunger Anna, min syster.
Samuel.
Jag fattar men fattar inte debatten.
Agneta
Samuel
”WHAT? Vad har hänt? En kärnfull trosbekännelse! ”
Hur du kan ha missat att jag tillhör Jesu fan-club är mig en gåta.
// Irène