Jag har aldrig tänkt i de här banorna förut, men efter att ha satt mig in i Inkvisitionens behandling av Copernicus, Galielei och Bruno frågar jag mig om inte reformationen hade en stor positiv inverkan på den vetenskapliga utvecklingen? Jag är inte så insatt i frågan, men faktum är att det efter reformationen finns flest betydelsefulla vetenskapsmän i de lutherska länderna, i synnerhet England. Tänk bara på Newton, Bacon, Locke och Hume. En framstående gestalt som Blaise Pascal var visserligen katolik, men i opposition till kyrkan.
Religionsfriheten i de Förenade provinserna, alltså dagens Nederländerna, gjorde att landet drog till sig människor från alla håll. Vilket tillsammans med ett gynnsamt läge gjorde att handel, sjöfart och även universitet blomstrade under 1600-talet. Svenske riksrådet Axel Oxenstierna studerade t.ex. vid det berömda universitetet i Leiden.
Jag tror heller inte att forskare vid katolska universitet har stått och står sig särskilt bra i konkurrensen under senare tid och det är ju inte så konstigt om lojalitetslöften till Katolska kyrkans lära begränsar dem.
Som jag redan skrivit har jag inte ägnat mig åt frågan förut, så om någon annan har mer information, t.ex. statistik tar jag tacksamt emot det.
Anneli
Nej, Anneli, du är inte så insatt.
Jörn Bengtsson,
Utmärkt, en sur kommentar utan minsta försök att argumentera emot. Då har jag nog träffat ganska rätt.
Anneli
Jag skref just ett längre inlägg om Bruno och Galileo på min blogg (med lika god svenska som i denna commentar):
http://danskantimodernism.blogspot.com/2011/11/langre-svar-till-yvonne-bengt-och-per.html
Första delen handlar om hvad tidigare Dagen-artikeln tillvitar Urban VIII, derefter går jag in på vetenskapliga och filosofiska frågor.
Nu har du name-droppat en del, mitt svar är att détailleradt gå in på hvarje namn:
– Copernicus kom aldrig inför inqvisition.
– Bruno var ingen vetenskapsman utan en filosof hvars pantheism får mormonerna att verka som söndagsskolebarn.
– Galileo blef aldrig straffad för sina verkliga upptäckter (Jupiters månar, t ex).
– Newton formulerade sin första lag på ett tveksamt sätt.
– Bacon, Locke och Hume voro ej direct vetenskapsmän heller. Men de stå närmare Claphaminstitutet och Ayn Rand än mormonerna.
– Nicole Oresme hade redan upptäckt att Copernicus’ omtolkning af syn- och andra sinnens vittnesbörd är tänkbar, men han såg ingen vettig anledning att göra det, han dog som biskop i Lisieux.
– Speculum Naturale af Vincent af Beauvais verkar knappast vara gjort af eller med hjelp af vetenskapliga nollor.
– St Albertus – lärare till St Thomas i detta kära Paris, c:a tre kilometrar söder om mig – var definitivt ingen nolla i biologie. Ej heller lärjungen. Försök hitta ett vetenskapligt fel i Summa – utan att hänvisa till heliocentrism eller Newtons första lag!
Hans-Georg Lundahl,
Excellent, din kommentar är precis vad jag behöver! (Även om jag inte rekommenderar någon att följa länken.)
Jag hade nämligen precis tänkt ifrågasätta om Bengt Malmgren verkligen läst någon av Brunos texter, eller om han bara upprepar någon annans omdömen.
Den text av Bruno jag citerar är nämligen, som du mycket riktigt påpekar, en dialog i klassisk filosofisk tradition. Men till skillnad från dig anser jag att filosofi är en vetenskap och det är jag övertygad om att majoriteten av Sveriges katolska präster och givetvis också Bengt Malmgren håller med om.
Det verkligt intressanta är att Bruno alltså går vidare i resonemanget om universums uppbyggnad och därmed ligger närmare dagens forskare, än Copernicus och Galilei.
Vad det gäller Copernicus så publicerades det verk där han lägger fram teorin om den heliocentriska världsbilden strax innan han dog. Det torde vara anledningen till att han inte blev straffad av inkvisitionen. De hann helt enkelt inte med i svängarna. Din presentation är ett utmärkt exempel på den filtrering av historiska fakta som så många värdekonservativa katoliker lägger fram.
Galieli straffades, i alla fall enligt inkvisitionens dokument, just för att han försvarade Copernicus heliocentriska världsbild. Och straffet blev hårt bl.a. för att ha en avskräckande effekt på andra astronomer.
Och för att återknyta till ämnet här, så verkar hotet från inkvisitionen ha haft en hämmande inverkan på forskningen i katolska länder, medan den däremot blomstrade i de protestantiska. Jag upprepar att löftet att vara lojal mot den katolska läran som forskare och lärare vid katolska universitet måste avlägga, förefaller ha en negativ effekt på standarden vid dessa även idag.
Anneli
At Kirken brant vitenskapsmenn på bålet på grunn av naturvitenskapelige uenigheter med Bruno som et eksempel i 1600 er en uetterettelighet man ofte stöter på.
Vi har ingen eksempler på dette. Munken Bruno ble brent på bålet, men det var av politiske årsaker, og for hans okkult orienterte panteisme. Han var ikke naturvitenskapsmann, men mystiker.
Jeg har tidligere skrevet en artikkel om Bruno i et tidsskrift, og konsulterte vitenskapshistorikere, der det kom frem at Bruno ikke anses å väre vitenskapsmann.
Hallvard,
För att vara trovärdig måste du tala om vilka vetenskapshistoriker du vart i kontakt med.
Artikeln på Wikipedia som är utförlig och med ordentliga källhänvisningar beskriver lite olika åsikter bland forskare om hur mycket Brunos syn på universum påverkade domen. Många tror att den spelade en mindre roll, medan andra tror en större. Här skulle man behöva läsa domen för att bilda sig en uppfattning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Men om vi ska att se till det väsentliga, så borde Katolska kyrkan överhuvudtaget inte ha orsakat att några människor, vetenskapsmän eller inte, blivit brända på bål.
Så tråkigt att ingen har något att tillföra i frågan om kvaliteten på katolska universitet jämfört med icke-katolska och kanske ännu mer ickekonfessionella lärosäten.
Anneli
Vår nutida indelning i fack som naturvetare, filosof osv är inte heller tillämpligt på 1500-talet. Uttrycket ”renässansmänniska” har de flesta hört. Alltså att ägna sig åt flera olika,i våra ögon, vitt skilda områden. Paracelsus grundade t.ex. sina teorier om läkekonsten,som presenteras i ”Irrgang der Ärzte” från 1553 på nyplatonska, alkemiska och astrologiska föreställningar. Samtidigt är det väldigt mycket av kemi i hans resonemang. Helt normalt då, nu skulle det ses som oseriöst.
Anneli
Anneli:
”Men om vi ska att se till det väsentliga, så borde Katolska kyrkan överhuvudtaget inte ha orsakat att några människor, vetenskapsmän eller inte, blivit brända på bål.”
– Vilket var min väsentliga slutsats från början. Bra att detta med Bruno och temat vetenskap/mystik/occultism blivit problematiserat på denna blogg.
Idag har vi tvärvetenskap. Jag tycker inte att teologi är vetenskap utan tro o min uppfattning är att teologi inte ska rymmas under statliga universitet. Katolska kyrkan har sina egna teologiska läroämbeten o det borde även Lutherska kyrkan ha i synnerhet eftersom vi inte längre har en statskyrka. Men alltså egentligen redan innan eftersom jag menar att teologi inte är vetenskap. Det är en början att Teologen i Lund bytte namn till Centrum för Teologi o Religionsvetenskap.
Deras hemsida inleds med följande:
”Är du nyfiken på hur man i olika tider och miljöer har resonerat om livet och döden, gudomligt och mänskligt, tid och evighet? Vill du veta vad religion har för betydelse i dagens globala och mångkulturella samhälle? Kan man kritisera religion? Är religion kvinnoförtryckande? Detta är viktiga frågor som studenter och forskare på Centrum för teologi och religionsvetenskap vågar ta upp till diskussion.”
Det finns något flytande luddigt i denna inledning som för mig är ett svamlande hopkok av idehistoria, antropologi,sociologi o kristendomens historia m.m….alltså inte teologi.
Idag läser vi snart 2012 o avrättningen av Bruno är så långsökt som det någonsin kan vara i våra ögon.
Att RKK avrättade oliktänkande är ett kännetecken på att de inte hade en rätt teologi. För om man har en rätt teologi så bör man anamma och läsa rätt först o främst tio Guds bud vari ”du skall icke dräpa” ingår. Alltså det var en icke kristen diktatur som avrättade folk på löpande band. Kanske har Hallvard rätt i att Bruno avrättades av politiska orsaker men det bör i såna fall gälla även katharerna. Och kvinnorna med läkekunskap. ETC. Därför kan man säga att Vatikanen var en politisk diktatur som dödade de som hotade makten. Situationen i dagens Iran är inte så olik dåtidens RKK.
Tron som anledning för avrättning av de som hotar den ekonomiska o politiska makten. Suck…vilken teologi är det?
Idag tycker vi Iran är primitivt. Det finns onekligen anledning att inse att RKK då var precist lika primitiv.
Jesus väljer ingen påve som avrättar. Allah stödjer inga avrättningar i Iran. Så är det bara.
Sedan bör man inte glömma att det finns universalsgenier. Människor så högt begåvade att de kan hantera olika ”ämnen” lika genialt. En del av nobelpristagarna har haft flera unika begåvningar. Själv är jag som sagt hänförd av Strindbergs författarskap, växtkunskap o vad som riktigt får mig att häpna… hans autodidakta tjocka oljemåleri som har lika tunna skikt som Turner har i sina värlsberömda målningar. Han var som sagt självlärd.
Bruno kunde ha haft många strängar på sin lyra. Hade Strindberg levt då hade han för sin teologi ganska snabbt blivit dödad på bål eller idag hängd i Iran.
Agneta
I tiden för Brunos avrättning:
Vi hade alla vi som skrivit under Manifestet blivit torterade, tjärade o dödade på bål. Jag vet inte hur många som hade då opponerat sig. Jag har ju som sagt ingen större tilltro till mänsklig civilkurage när det verkligen gäller.
Agneta
Anneli, filosofi må vara en vetenskap, men falsk filosofie är pseudovetenskap (hatet mot pseudovetenskap är inget catholska kyrkan har monopol på: dagens franska atheister och deister hysa afsky mot den geocentrism och creationism de anse vara pseudovetenskap). Dit hör pantheism.
Nazismen är uttryckligen pantheistisk, på race-niveau snarare än solsystemsiveau, men ändå. Communismen är tekniskt sedt icke pantheistisk, utan materialistisk. Men dess ethik bygger på att den menskliga inidividen är ”del af något större” – af en thes eller en atithes eller en synthes i det historiska förloppet. Har du ngn gång hört ”du är antingen EN DEL AF problemet eller EN DEL AF lösningen”?
Pantheism innebär bland annat att alla menniskor äro delar af samma förnuft (en pantheistisk discordian, otypisk, skulle invända: OM det nu är ett förnuft) – denna del af pantheismen kan svälgas af vissa theismer, sägandes att alla menniskor äro föruftiga i de mån de ha del af ett visst enda förnuft – en ståndpunct som företräddes af Averroës (och af Spinoza och af Hegel, communismens och nazismens farfar, via resp. Feuerbach och Nietzsche med Schopenhauer) och bekämpades af St Thomas Aqvinaten.
Copernicus skref ett bra tag innan Bruno visat ett möjligt samband mellan heliocentrism – månguniversumism – och pantheism. Galileo sjelf kom att skrifva mycket, vill jag minnas, om att de uppenbara tecknen på jordens stillhet utgöra sinnesvillor för optik och balancesinne. Medan Urban VIII var cardinal hade han débatterat med Galileo och sagt – hvad som sista året också öfvertygade denne – att Gud kunde skapa verlden hur han ville och få den att verka hur han ville. Och då kunde man åtminstone lita på hans ord (Josuas solmirakel bl a). Men Galileo ville ha en krånglig Bibel-tolkning till förmån fÖr sin framphilosopherade astronomie.
Jo, jag anser också att philosophien är en verklig vetenskap. Men det gäller knappast Hume eller Bacon. Eller Bruno. Jag aser deremot intet att philosophie ersätter empirie der denna är tillgänglig. Och två sinnens empirie säga att jorden står stilla.
(skulle ngt n saknas, beror det på att detta tagetbord är portugisiskt: latinets bona blir portugisiskt boa, tyvärr är tangentbordet ultraportugisiskt till den grad att det stryker n på andra ställen med, se t ex ”detta tagetbord” nyss)
”Så tråkigt att ingen har något att tillföra i frågan om kvaliteten på katolska universitet jämfört med icke-katolska och kanske ännu mer ickekonfessionella lärosäten.”
Qvaliteten på ett nutida icke-catholskt lärosäte, utan Inqvisition, i hvart fall utan Romersk sådan är just nu sådan att Shakespear framstäls som feminist (Taming of the Shrew slutar med Kates ironiska hycklerie alternativt tragiska traumatisering, never mind att det är en comedie, och Merchant of Venice, om än ”sölad” med antisemitism, är i alla falla pro-gay i o m att Antonio och Bassanio … never mind att de gifte sig med Portia och Jessica). Detta har jag från en likaledes värdeconservativ catholik, som genomlider det (vän på FB, lärosätet icke identifieradt, bef. i eller nära Canada).
”Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större.”
Kan Agneta nämna en enda qvinna, afrättad under catholsk régime, som anklagats för hexerie och afrättats uteslutande p g a kunskaper i läkekonst?
Det har gjorts mycket väsen af Salem – och det är ett fall som är klart belyst i olika détailler – men régimen der var calvinsk.
Angående catharer, kan jag bara säga att det var Umberto Eco som rättade min tidigare uppfattning (från en bibelskola via mor) att dessa skulle ha varit kristna och bibeltrogna martyrer.
Det är correct att Strindberg, Rydberg, Tolstoj voro kättare: Giftas, Bibelns Lära Om Kristus och Tolstojs non-fiction ha gifvit anlednig till fällande kyrkliga domar. Af Rydberg föredrar jag Fäderas Gudasaga och Grotteqvarnen, af Strindberg föredrar jag grafskriften – Ave Crux, Spes Unica. Liksom Galileo bättrade han sig på slutet.
”Jesus väljer ingen påve som avrättar”
Ingen påfve har hittils tjenstgjort som bödel. Men om det skulle föreställa att Jesus vore mot dödsstraff, colla då in den gode röfvarens, Dismas, ord till den andre, innan han bad.
Hans-Georg Lundahl,
Du beter dig som en tonåring som testar gränser och jag kan upplysa dig om att du blir avstängd från det här ämnet också om du inte skärper till dig!
Agneta,
Jag tror att det viktigaste är att det finns oberoende universitet, för det är inte bara religion som kan styra inriktningen på forskningen och hämma den utan även sådant som politiska intressen. Både teologi och filosofi är vetenskap och fullt möjligt att forska i anser jag. Sedan är det en annan sak att det kan vara svårt att uppnå mätbara resultat. Men det finns ju andra kvaliteter också.
Anneli
@Anneli:
Och för att återknyta till ämnet här, så verkar hotet från inkvisitionen ha haft en hämmande inverkan på forskningen i katolska länder, medan den däremot blomstrade i de protestantiska.
Jo, jag tänker serskildt på att dissection af menniskolik – i anatomiskt forskningssyfte – var förbjudet i catholska länder men blomstrade bland protestanter. Och bland recepten för hufvudvärk befann sig rifvet menniskocranium icke i den spanska men väl i den tyska farmacopén.
Sedan saknade jag vid synen af denna sida en commentar der jag dragit de ideologiska linierna från pantheism och ”förståndets enhet” – Bruno och Averroës – till orientaliska tyrannier som redan funnos då och via Spinoza, Hegel, och på ena hållet Feuerbach på andra hållet Schopenhauer och Nietzsche till Communism och Nationalsocialism.
Jag saknade likaså commentaren der jag påpekat att tonåring intet är ett skellsord, äfven om man nyligen sett till att ge dem emotionella problem via sen giftasålder och samundervisning efter puberteten. Samt att det sätt man uppträder mot dem intet är correct, lika litet som det är correct att försöka knyckla till en 43-åring genom att jemföra honom med tonåringar. Försöket misslyckades gifvetvis, jag tackar för complimenten, men deremot saknar jag, ja, på din sida skall jag ju intet tala om democratiska rättigheter, men det är i hvarje fall märkvärdigt att en och samme débatteur i vissa fall får synas så du verkar visa en slags öppenhet, i andra fall raderas (tack för att du erkände blockaden) så att det intet är den öppenheten i alla fall.
Nu var det en någorlunda sammanhängande och begriplig kommentar och den får därför passera, i händelse någon har lust att svara.
Anneli