Gör som Din kollega ärkebiskop Timothy M. Dolan i New York och öppna Din egen blogg på Stiftets officiella hemsida.
Ärkebiskop Dolan skriver på sin blogg som finns tillgänglig på New Yorks Stifts officiella hemsida.
“Welcome to my new blog, The Gospel In The Digital Age. I’m very excited about this new way of communicating, and I hope that it will prove to be an effective way for me to not only share what’s on my mind, but also to hear back from you. “
http://www.archny.org/news-events/columns-and-blogs/blog—the-gospel-in-the-digital-age/
Låt Dina svenska får fritt få gå på grönbete på Internets globala betesmarker istället för att tvinga dem stå passiva i Din trånga fålla som Du anbefaller i Ditt meddelande på Stiftets hemsida 14 oktober.
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/128&group=art_art_grp-s1/1
Öppna fönstret istället för att dra ner rullgardinen !
Med vänliga hälsningar
Irène Nordgren
Bengt Malmgren
Jättebra att du spottat upp dig när det gäller katolska hemsidor utifrån biskopsämbetets officiella uttalande ”Om hemsidor” som vi båda tidigare skrivit om
http://www.katolskvision.se/blog/2009/10/20/biskop-anders-om-katolska-hemsidor/
I samband med att uttalandet kom skrev du först tillagsinställt och undergivet
”Mina hemsidor har ju ingen officiell stämpel på att ha biskop Anders stöd, å andra sidan har jag inte fått några indikationer från stiftet att det inte skulle vara på det sättet. Därför vet jag inte riktigt hur jag skall tolka det, men jag ser inte för dagen att jag är nödsagad att ändra titlarna på mina hemsidor. Å andra sidan vill jag inte vara olydig mot biskopen, men det är rimligt att en ändring i så fall föregås av en intern kommunikation mellan mig och biskopsämbetet.”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/10/20/katolska-privata-hemsidor.aspx
Idag kommenterar du samma uttalande
”Vårt stifts klagande ton över privata bloggar som betecknar sig som ”katolska” känns räddhågad och defensiv.”
Och rekommenderar ärkebiskop Dolans exempel med orden
”Denna approach till bloggvärlden tycker jag är frisk och offensiv. Se oss privata bloggare som exempel istället och gör som ärkebiskop Dolan!”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
Toppen Bengt !
Vi är HELT överens.
// Irène
Irène,
Det är rätta takter av Bengt! Jag har missbedömt honom så som varande ängslig och mån om att i alla lägen vara Bä till lags och ber härmed väldigt mycket om ursäkt för det!
Däremot undrar jag, med tanke på hur mycket arbete ni och förmodligen även Bengt får lägga ner på att hålla bloggen fri från oförskämda inlägg, om en blogg är vad Biskop Anders behöver.
Det jag skulle önska är att biskopen i stället för att tala om och till liberala, kritiska, , homosexuella, frånskilda etc. katoliker tog initiativ till samtal med alla oss. Samtal om hur våra erfarenheter och kompetenser ska kunna berika kyrkan och hur kyrkan på ett bättre sätt kan innesluta oss i gemenskapen.
Faktum är att om Maria Hasselgrens uppmaning till ansvarstagande från kritiska katoliker inte ska framstå som tomma ord, måste de följas av just en inbjudan till att ta detta ansvar.
/Anneli
Anneli
”att hålla bloggen fri från oförskämda inlägg” är enbart en fråga om personella resurser och där ligger KV i lä. Dock inte biskopsämbetet.
Det som fattas i Stockholms stift är god vilja.
En biskopsblogg är en ny ansats som jag inte kan se har några nackdelar med sig.
Tvärtom.
Jag är övertygad om att katolska kyrkan måste anpassa sig i tiden och vänja sig vid att dels släppa på kontrollen och dels vänja sig vid att bli ifrågasatt.
Bloggar där katolska officiella företrädare tvingas uttala sig och argumentera för sin sak är
en bra TRÄNING.
Det duger inte längre att sitta bakom neddragna rullgardiner och enbart hänvisa till långrandiga encyklikor med oändliga fotnötter och dito påvliga rundskrivelser och tro att framtidens katoliker kommer att nöja sig med detta.
Nej det är nya grepp som nu krävs.
// Irène
Vänner,
förmodligen befinner sig kyrkans ledning i dag ungefär där den befann sig i början av 1500-talet – dvs vid randen av en mediarevolution. Då var det boktryckarkonsten som ledde till att påven och biskoparna förlorade kontrollen över informationen, nu är det internet.
Förhoppningsvis upprepar vi inte 1500-talets misstag. Det dummaste kyrkans ledning kan göra är att hota och exkomunicera. Gör den det ändå är det dummaste oppositionen kan göra att acceptera genom att byta ”kyrka” eller ”öppna eget” i organiserad form. Konsekvent civil olydnad är en mycket bättre väg att gå.
Gert Gelotte
Anneli!
Roligt att du sett andra sidor av mig än du först gjorde.
Irène!
Mitt första inlägg har flera bottnar och skall inte ses som bara undergivet.
1. Om biskopen verkligen skulle förbjuda mig att använda ordet ”katolsk” i namnet på min hemsida skulle jag faktiskt lyda, precis som Ignatius av Loyola och hans sällskap i början fick upphöra med sin verksamhet sedan den blivit förbjuden av Inkvisitionen. Jag tror emellertid det skulle vara ett högst osannolikt drag från biskopens sida, dels för att jag tror han tycker att min hemsida är helt OK, dels för att om han skulle göra det skulle det ge en massa negativ publicitet som skulle slå tillbaka mot BÄ.
2. Att jag konstaterar att BÄ inte kontaktat mig för att be mig att ändra på något demonstrerar det problematiska i skrivningen i pressmeddelandet: ”Det är i grund och botten kyrkans önskan att det endast är officiella hemsidor som har den lokale biskopens stöd och välsignelse som ska använda namnet katolsk”. Det är diffust och svårtolkat, och man undrar varför man skriver så.
Gert!
Jag tror du har rätt att vi står inför en ny mediarevolution i stil med den som boktryckarkonsten innebar.
I nuläget handlar det väl knappast om civil olydnad, endast frimodighet eftersom inga formella restriktioner pålagts någon av oss. Jag är säker på att biskop Anders i grunden hellre önskar fritt tänkande människor än ja-sägare. Det kan bli lite stökigare ibland, men i längden leder det till en mer levande kyrka.
Gert, Bengt och Anneli
Jag brukar tänka så här.
Kyrkan kom till och utvecklades fram till tiden för boktryckarkonsten i en kontext där majoriteten av Gudsfolket bestod av analfabeter och en liten minoritet ”lärda” som hade full koll på läget.
Ungefär som småbarnsföräldrar har full koll på läget innan barnen börjar skolan och lär sig läsa och skriva själva.
Boktryckarkonstens inträde innebar att det lärda prästerskapet stod inför samma problem som tonårsföräldrar gör när de konfronteras med naturgiven frigörelseprocess hos tonårsbarn.
Gudsfolket började ifrågasätta saker och ting.
Nu med Internet har Gudsfolket inträtt i vuxenvärlden och kräver att få bli behandlade därefter.
// Irène
Irène,
Det egentligen inte idén med en biskopsblogg jag har något emot, utan den direkta kontakten jag är för om du förstår hur jag menar. Frågan är också hur bloggen skulle modereras, utifrån åsikter eller tonläge t.ex. Precis som ni skulle Bä kunna spåra IP-adresser, så frågan är om någon vågar komma med kritik?
Jag tycker att det viktiga är att biskop Anders verkligen bemödar sig om att få kontakt med katolikerna, inte bara jasägarna. Hur han gör det är mindre viktigt.
Bengt,
Frågan är varför du skulle lyda om biskopen, mot förmodan det håller jag med om, skulle säga åt dig att inte använda ordet katolsk i namnet på din hemsida? Det finns ingen lag som säger att man som privatperson inte får kalla en hemsida katolsk. De flesta kan hålla i sär stiftets och ”privata” hemsidor.
Vad det gäller biskopens önskan om frimodiga katoliker, tycker jag att det är upp till bevis som gäller.
Gert,
Intressant jämförelse mellan boktryckarkonsten som ledde till att information kunde spridas snabbare och Internet som fullständigt revolutionerat kommunikationen. Vår möjlighet att söka uppgifter gör det också svårare för såväl politiska som religiösa ledare att utan vidare fastslå sin sanning utan att den kollas och vid behov ifrågasätts.
Givetvis är det skrämmande för en hierarkisk organisation!
Jag håller med om att alla som ”avviker” från idealkatoliken bör stanna kvar i kyrkan, bara att vara där gör det svårare att demonisera t.ex. homosexuella.
/Anneli
Anneli!
”Precis som ni skulle Bä kunna spåra IP-adresser, så frågan är om någon vågar komma med kritik?”
– Ta det nu lugnt, jag blir så trött på denna formen av misstänkliggöranden. Det är närmast ansvarslöst att utan anledning spekulera i sådant som underblåser misstänksamhet mot dem som har en utsatt position och gör sitt bästa för att tjäna katolikerna och Katolska kyrkan i Sverige.
”Frågan är varför du skulle lyda om biskopen”
Är du katolik och förstår inte sådant? Har du aldrig hört talas om trons lydnad? Nu är frågan hypotetisk, för jag har inte ställts inför någon sådan situation, och det är osannolikt att det skulle ske, men jag lyder inte för att jag är tvingad, men för att jag valt att tillhöra en kyrka där det finns en viss ordning och att jag vill det. Olydnad är inget jag vill sätta i system.
Undantaget skulle vara om vi hade en biskop som uppenbarligen bestämde saker som var helt emot mitt samvete, då vore civil olydnad på sin plats, men en sådan situation har vi inte idag.
”Jag håller med om att alla som “avviker” från idealkatoliken bör stanna kvar i kyrkan, bara att vara där gör det svårare…”
Du verkar inte ha höga tankar om katolska kyrkan och katolikerna. Som om du vore så bra, och Kyrkan skulle vara så mycket bättre om den bestod av sådana som du. Vi har alla våra fel och brister och våra förtjänster, både du och jag och alla andra. Vi är alla olika, ”idealkatoliken” är skulle i så fall vara en person som vittnar om evangeliet med sitt liv och lever i Guds kärlek. Stannar kvar i kyrkan gör man för att man tror att kyrkan är Guds folk och att man är en viktig och unik byggsten i den och tillsammans med alla de andra bygger upp Guds folk.
Bengt,
jo vi har faktiskt en situation där civil olydnad är nödvändig inom kyrkans väggar. Det är uttryckligen förbjudet att diskutera kvinnliga präster. Samtidigt finns det knappast någon angelägnare fråga – än alla människors lika värde.
Gert Gelotte
Gert!
Jag diskuterar detta och anser inte att jag ägnar mig åt civil olydnad, utan jag verkar i lekmannaapostolatet. Men visa mig dokumentationen som styrker det du säger (att det är förbjudet) så skall jag ta ställning till det.
Som du kanske sett gör jag distinktionen att frågan om kvinnliga präster är inte identisk med frågan om alla människors lika värde, där tänker vi olika.
Bengt,
räcker detta citat ur ORDINATIO SACERDOTALIS?
”4. Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church’s judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.
Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church’s divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church’s faithful.”
Gert Gelotte
Bengt,
Det var en rejäl känga det!
Rädslan hos många katoliker för att yttra en avvikande åsikt på allmänkyrklig plats, typ kyrkkaffe, var en av de två orsakerna till att jag alls började engagera mig.
I Sverige där man som katolik kan följa sitt samvete är det naturligtvis bekvämast att göra det och hålla tyst i den mån det går emot kyrkans lära. Så den andra orsaken till att klev in i debatten är medkänsla med dem som inte har samma frihet som vi katoliker här har.
Du ifrågasätter helt riktigt grunden för rädslan hos många katoliker här i landet, jag tror inte heller att en vanlig lekman kan råka illa ut. Men rädslan finns likafullt där och vetskapen om att det går att spåra IP-adresser föreställer jag mig skulle lägga sordin på lusten att delta i en bloggdiskussion hos många av de vanliga katoliker som både du och jag har efterlyst i debatten.
Min invändning mot Irènes förslag var just att bara de positiva skulle göra sin röst hörd och vad skulle egentligen vara vunnet med det.
Tolkar du min kommentar om ”idealkatoliken” som att jag skulle vara bättre än någon annan?! Det är ju tvärtom! Jag är på intet sätt fullkomlig, men vill att jag och andra ”ofullkomliga” ska slippa höra kommentarer som att ”gå över till Svenska kyrkan om det inte passar”. Vilket jag också tror är vad Gert Gelotte menar. Men om kyrkan i praktiken följde din tolkning av idealkatolik skulle den se annorlunda ut, den kan jag hålla med om borde gälla, inte bara i teorin.
/Anneli
Gert,
Jag noter att det bara står kyrkan och kyrkans tradition i Ordinato Sacerdotalis. Gud verkar inte på något sätt vara inblandad i processen att kalla präster.
Det kanske kunde vara på tiden att låta Gud och inte kyrkans ledare kalla präster…
/Anneli
Anneli,
ja!
Gert Gelotte
Bengt
Det här är ett svar speciellt framtaget till dig Bengt tvivlare. Kyrkan är alltid förutseende inför framtida tvivlare. Så just därför gör kyrkan allt den kan i sin omsorg för att underlätta för katoliker att slippa tvivla och slippa hålla på med eviga diskussioner.
Men sätter helt enkelt ett streck för sådana. Enbart av omsorg alltså.
”Responsum ad Dubium”
”On Ordinatio Sacerdotalis
Responsum ad Dubium
Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith
October 28, 1995
Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.
Responsum: In the affirmative. ”
This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.
The Sovereign Pontiff John Paul II, at the Audience granted to the undersigned Cardinal Prefect, approved this Reply, adopted in the ordinary session of this Congregation, and ordered it to be published.
Rome, from the offices of the Congregation for the Doctrine of the Faith, on the Feast of the Apostles SS. Simon and Jude, October 28, 1995.
+ Joseph Cardinal Ratzinger
Prefect
+ Tarcisio Bertone
Archbishop Emeritus of Vercelli
Secretary
http://www.newadvent.org/library/docs_df95os.htm
Rom anser saken färdigsnackad en gång för alla.
Lite tjusigare uttryckt
Roma locuta causa finita.
// Irène
PS Svara ärligt Bengt.
Ena stunden får Gudsfolket höra att påven är kyrkans ödmjuka tjänare.
I nästa stund tar sig denna sk tjänare ton som den värsta ÖVERSITTARE.
Tycker du det är juste?
Bengt,
Jag har tänkt vidare på ditt svar och jag tror att du, möjligen utan avsikt, kommit på något mycket viktigt. Tack för det!
Du skriver ”Som om du vore så bra, och Kyrkan skulle vara så mycket bättre om den bestod av sådana som du”.
Eftersom vi inte känner varandra är det till att börja med intressant att du alls tror dig om att veta hur jag är och vad det skulle innebära för kyrkan om alla var som jag.
Nu råkar det vara så att just jag tycker att kyrkan ska vara allmännelig dvs inkludera snarare än exkludera människor. Alla är inte som jag, tycker inte som jag men så långt det är möjligt, gränsen går vid SSPX, tycker jag att alla ska få vara med på lika vilkor och ses som lika värdefulla för helheten.
Däremot undrar jag om inte alltför många just tycker att alla andra ska anpassa sig efter deras syn på hur en katolik ska vara och annars byta till något annat samfund. Tyvärr.
/Anneli
Anneli!
En rejäl känga, men jag är nöjd med ditt svar. Jag konstaterar att du inte menar att folket på Bä är som Säpo-agenter, utan du refererar mera till folks rädsla. Jag menar att det är viktigt att inte förstärka en sådan rädsla genom att skriva tvetydigt, hellre på ett positivt sätt uppmuntra till frimodighet och dialog.
Angående ditt andra inlägg: Du får inte missförstå det jag skriver som att jag har några förutfattade meningar om dig, som du skriver, jag känner ju inte dig. Jag refererade bara till vad du skrivit:
“Jag håller med om att alla som “avviker” från idealkatoliken bör stanna kvar i kyrkan, bara att vara där gör det svårare…”
Jag ville spegla för dig att det uttrycker en mycket låg tanke om Kyrkan och dess medlemmar att man skall vara kvar bara för att göra den bättre. Jag tänker att man är väl kvar i Kyrkan för att man älskar den och har förtroende för den. Möjligen avsåg du inte att det skulle uppfattas på så sätt.
Det du säger om att kyrkan ska vara allmännelig och inkluderande och att alla är värdefulla för helheten håller jag helt med om.
Men som du skriver har inkluderandet också nödvändiga gränser, vilket du själv ger exempel på. (Detta som en princip utan att jag här tar upp frågan vem som har mandat att sätta gränserna eller vilka som skall inkluderas eller exkluderas)
mvh
Bengt,
Då får jag väl spegla tillbaka… Du som är svensk man och med en hyfsat bra status i samhället har förmodar jag ingen erfarenhet av att nätt och jämt tolereras av katolska kyrkan? Men det är den vardag som t.ex. många homosexuella, eller frånskilda och omgifta katoliker lever med. Även den som är liberal och därmed kritisk mot kyrkan kan råka ut för detta.
Det är inte så konstigt att man då, även om man älskar kyrkan, kan tycka att det känns tungt att vara kvar. Det är vad jag och gissar jag även Gert Gelotte menar med att orka stanna kvar.
Sedan tror jag att du har rätt i att de flesta katoliker nog är vettiga och toleranta människor i grund och botten, om de kunde bli av med denna rädsla för ”överheten”. Men det finns en högröstad lite grupp som vill ha en helt strömlinjeformad kyrka.
/Anneli
Anneli!
Din beskrivning innehåller många dimensioner och det kunde vi tala länge om.
Om vi bara tittar på satsen ”att nätt och jämt tolereras av katolska kyrkan?” så väcker den många frågor.
Först vill jag säga att det givetvis inte är ett rimligt jämviktstillstånd för någon att leva i.
Sedan frågar jag mig, ”Katolska kyrkan” vars överhuvud är Kristus kan väl inte som sådan behandla människor på det viset att man både sluter dem till sig men samtidigt bara ”nätt och jämt” tolererar dem. Jesus lär Kyrkan henens första väg som är kärleken.
Jesus kunde också vara mycket skarp och ställa krav och i hans närhet blir människor medvetna om sin otillräcklighet och slår in på omvändelsens väg.
Om det finns ett klimat så att människor känner sig oaccepterade och bortstötta så kommer det från människor som på ett ofullkomligt sätt eller inte alls återspeglar Kristi kärlek så att det uppstår en negativ atmosfär. Vi har alla ett ansvar att överbrygga dessa svårigheter och få människor att känna sig accepterade och välkomna.
Sedan måste man också fråga sig: Vad ligger hos den enskilde, och vad ligger hos ”kyrkan”? Det är lätt att kritisera en stor institution och dem som har makt och ansvar men inte se sin egen del i samspelet.
Jag säger inte detta för att förneka att det finns en relevans i det du påstår, jag menar bara att man måste titta på alla aspekter av det hela.
Gert och Irène!
Tack för er superba dokumentation.
ORDINATIO SACERDOTALIS är ju det dokument av Johannes Paulus II där det konstaterades att Kyrkans hållning att prästämbetet är förbehållet män ligger fast. Det tillhör ”deposit of faith” och är något som är förpliktigande för alla katoliker att hålla fast vid. Det skrevs för att det fanns ett behov att förtydliga Kyrkans hållning i detta avseende eftersom frågan hade diskuterats mycket. Det är mycket tydligt och klart skrivet.
Ratzingers skrivelse på uppdrag av påven Johannes Paulus II svarar på frågan vilken ställning ORDINATIO SACERDOTALIS har som påvligt dokument och hur förpliktigande det är.
Där konstateras att det är förpliktigande, att det är Kyrkans tro som alltid lärts, som upprepats av Andra VAtikankonciliet och som på nytt lagts ut i ORDINATIO SACERDOTALIS.
Det är inte ett uttalande ex cathedra, men som Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan LUMEN GENTIUM lär, så gäller att ”de troende måste vara överens med sin biskop i hans uttalande i tros- och sedefrågor och anslutas sig till honom i religiös lydnad. Denna religiösa, viljans och förståndets lydnad måste på särskilt sätt visas mot den romerske biskopens autentiska läroämbete, även då han inte talar ex cathedra; nämligen på så sätt att man med vördnad erkänner hans högsta läroämbete och uppriktigt ansluter sig till hans uttalanden, enligt den av honom uttryckta meningen och avsikten…” (LG 25)
Läroämbetets ställningstagande är ju mycket tydligt och klart, det går inte att ta miste, och som katoliker kan vi givetvis inte nonchalera detta.
Jag menar att detta innebär inte att det är förbjudet att som vuxna mogna människor diskutera frågan, Kyrkan lägger inte munkavle på oss. För egen del har jag diskuterat den på min blogg i ett längre inlägg med rubriken: Et incarnatus est… Om katolsk tro och genusvetenskap.
Mitt eget ställningstagande är följande.
1) Jag accepterar och tror att Kristus har grundat Kyrkan och att det finns ett läroämbete i Kyrkan som består av biskoparna med biskopen av Rom i centrum.
2) Jag tycker det är en ganska bra och balanserad beskrivning av förhållandet mellan läroämbetet och de troende som ges i LG 25.
3) Jag anser inte att beskrivningen i LG 25 skall tolkas som så att vi som mogna tänkande vuxna katoliker inte skall använda vårt sunda förnuft och vårt samvete.
Jag anser att frågan om läroämbetets ofelbarhet skall hanteras på ett vuxet, förnuftigt och moget sätt, inte på ett sätt att vi blir som hunsade barn med kadaverdisciplin, inte heller som upproriska tonåringar som till varje pris måste trotsa alla auktoriteter. Om påven ex cathedra lär att månen är en cheddarost, så blir det inte mera sant bara för att det uttalats ex cathedra av påven.
Gert sade en gång så vist att påven kan bara uttala sig ofelbart om det som är sant. Det är ganska klurigt. -Begrunda det ni!
4) Jag accepterar läroämbetets avgörande i frågan om prästämbetet, och jag anser inte att det i grunden handlar om en jämställdhetsfråga. Däremot har frågan för mig inte lika hög rang i min tro som tron på Jesus Kristus som Herre och sann Gud och sann människa. Det sistnämnda är jag beredd att dö för, men jag skulle aldrig dö för att försvara att prästämbetet är förbehållet endast män. Om man i Kyrkan vid ett koncilium i framtiden skulle komma fram till att kvinnor kan bli präster skulle jag acceptera det också.
För dig Gert och er andra i KV har jag förstått att detta med kvinnliga präster är en samvetsfråga, och att det för er handlar om jämställdhet mellan kvinnor och män. Lika självklart som ni har rätt att handla och tala utifrån ert samvete, lika självklart har kyrkans herdar rätt att konstatera att det ni lär inte är i enlighet med läroämbetets syn.
Så gäller det då att hantera denna konflikt. Jag håller med om att det vore olyckligt att bryta sig ut och bilda ny kyrka eller gå till något annat samfund, eller att Kyrkan disciplinärt stöter ut er innan man har prövat alla andra vägar till dialog och konfliktlösning. Splittringens era är slut, nu handlar det om försök till försoning och återförening med alla tänkbara grupper, SSPX (återstår att se hur det går), grupper inom Anglikanska kyrkan, forstsatt ekuemnisk dialog med hela kristenheten…
Bengt.
du skriver: ”eller att Kyrkan disciplinärt stöter ut er innan man har prövat alla andra vägar till dialog och konfliktlösning.”
Vad menar du? Att kyrkan disciplinärt skall stöta ut oss om vi forsätter att argumentera för och insistera på att kvinnor skall ha samma möjligheter som män till alla uppdrag i kyrkan, inklusive prästämbetet?
Gert Gelotte
Gert: ”Vad menar du? Att kyrkan disciplinärt skall stöta ut oss…?”
– Om du läser så menar jag just inte det. Jag refererar till vad du själv skrev tidigare (”Det dummaste kyrkans ledning kan göra är att hota och exkomunicera”) och håller med dig om det.
Bengt
Först tack för att du bemödar dig att skriva och förklara hur du tänker.
Samtidigt måste jag få säga att jag blir skrämd när jag läser dina rader.
Jag gör mitt allra bästa för att försöka förstå dina tankegångar.
Men jag gör det inte.
Helt ärligt och med bästa vilja i världen.
Jag förstår dig inte.
Och jag inser då ännu mer starkt hur omöjlig situationen i katolska kyrkan är för oss olika katoliker att finna oss tillrätta med varandra och med hierarkin.
“deposit of faith” .
Aldrig i mitt liv, aldrig någonsin kan påven eller du få mig att tro att att kvinnoprästfrågan är “deposit of faith”. Never.
Det skulle ju vara att jämställa påståendet att kvinnor inte kan bli präster med påståendet att Jesus är sann Gud och sann människa.
Befängt är ordet.
Därav följer att för mitt sätt att tänka blir det du skriver om ” förpliktigande” och om ”förståndets lydnad ” detsamma som PSYKISKA ÖVERGREPP.
Bengt det är precis det jag VÄRJER mig emot som född katolik.
Jag vägrar bli utsatt för psykiska övergrepp av hierarkin.
Alla övergrepp i alla former som begås av överordnad mot underordnad har med MAKT att göra.
Och så länge som katolska kyrkans hierarki inte klarar att skilja på tros- och ordningsfrågor utan ägnar sig åt MAKTÖVERGREPP mot sina underlydande så länge kommer min respekt för påven att vida omkring lysa med sin frånvaro.
Hälsningar
// Irène
Bengt, Gert, Irène,
Jag lutar åt att det grundläggande problemet faktiskt är att kyrkan ser sig och sin tradition som överordnad Gud.
Alla frågor vi diskuterar här kommer ur denna felaktiga hierarki. Bengt skriver väldigt träffande att kyrkan som har Kristus som överhuvud inte ska behandla människor så att de känner sig nätt och jämt tolererade i gemenskapen. Jag håller med dig det borde inte vara möjligt. Men ”glömmer man” Kristus och stirrar sig blind på de regler som hör till kyrkans tradition, är det kanske inte så konstigt.
I de kyrkliga dokument Gert och Irène tar upp nämns kyrkan, kyrkans tradition, biskopar och givetvis påven, men hur ofta nämns Gud och vilken blir konsekvensen?
Jag tror att ett av de mest konkreta exemplen är prästbristen. Som jag ser det visar det tydligt att Gud inte längre accepterar att underordnas kyrkan utan vill kalla de blivande prästerna själv utan restriktioner, som just kön, från kyrkan.
/Anneli
Anneli,
jag tror du har fullständigt rätt. Det grundläggande problemet är att kyrkan, i betydelsen hirarkin, ser sig och sin tradition som överordnad Gud. Man skulle till och med kunna säga att Gud har blivit hirarkins verksamhet.
Gert Gelotte
Irène!
Det räcker att jag återger grunderna i vad Katolska kyrkan lär om sig själv och dess läroämbete och vad läroämbetet säger om prästämbetet för att det blir som ett rött skynke för dig och du kallar det psykiskt övergrepp.
Bara det faktum att Kyrkans läroämbete utlägger läran och hur man ser på vissa frågor får dig alltså att tala om psykiskt övergrepp.
Och att jag inte tar avstånd från detta gör att jag också riskerar att betraktas som en del av den förtryckarapaprat som du kämpar mot.
Du märker inte vad jag säger mera som nyanserar bilden (= mina punkter 3) och 4)). Du märker inte heller att jag precis som du anser att det är en stor skillnad mellan att bejaka Jesus som Herre och tro på honom som sann Gud och sann människa å ena sidan, och å andra sidan att tro på prästämbetet som förbehållet män. Den förstnämnda saken är jag beredd att dö för skrev jag, inte för den senare.
”Jag vägrar bli utsatt för psykiska övergrepp av hierarkin.”, skriver du.
Det är bra att du vägrar det. Det är din plikt att vägra, det vore inte snällt mot dig själv annars.
Men jag menar att du överreagerar. Visst är det viktigt att titta på Katolska kyrkan och dess hierarki också ur ett könsmaktsperspektiv, men det räcker inte, diskussionen måste bli mera nyanserad än så om den skall bli fruktbar.
mvh
Bengt Malmgren
Anneli: ”Jag lutar åt att det grundläggande problemet faktiskt är att kyrkan ser sig och sin tradition som överordnad Gud… I de kyrkliga dokument Gert och Irène tar upp nämns kyrkan, kyrkans tradition, biskopar och givetvis påven, men hur ofta nämns Gud och vilken blir konsekvensen?”
– Om du men ”Kyrkan” menar vad Katolska kyrkan officiellt lär så har du absolut fel. Att Gud inte nämns just i de textpassager som citerades här, så betyder inte det att han är frånvarande, hela Kyrkans lära och teologi förutsätts närvarande i allt som skrivs utan att man behöver nämna det explicit i varje enskild detalj.
Låt mig citera inledningen till Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan, bara så att vi har grunden:
———–
”Kyrkan är i Kristus ett slags sarament, dvs tecken och redskap, både för den innerligaste föreningen med Gud och för hela människosläktets inbördes enhet” (1)
”Den evige Fadern har skapat hela världen enligt sin vishets och godhets helt fria och fördolda rådslut. Han har beslutat att upphöja människorna till delaktighet i hans eget gudomliga liv… Dem som tror på Kristus har han beslutat sammankalla i den heliga Kyrkan.(2)
”För att uppfylla Faderns vilja upprättade Kristus himlarnas rike här på jorden, han uppenbarade hans mysterium och fullbordade frälsningen genom sin lydnad. Kyrkan, dvs. Kristi rike närvarande i mysteriet, växer genom Guds kraft på ett synligt sätt i världen. Denna begynnelse och tillväxt antyds symboliskt genom det blod och vatten, som flöt fram ur den öppna sidan på den korsfäste Jesus (jfr Joh 19:34), och förutsägs genom Herrens ord om sin död på korset: ” När jag blivit upphöjd från jorden, skall jag draga alla till mig” (Joh 12:32). Så ofta korsoffret, där vårt påskalamm Kristus blivit slaktat (1 Kor 5:7), firas på altaret, fullggörs frälsningen. På samma gång framställs och förverkligas genom det eukaristiska brödets sakrament enheten mellan de troende, som utgör en enda kropp i Kristus: Han är världens ljus, av honom kommer vi, genom honom lever vi, hän mot honom strävar vi.” (3)
”När det verk som Fadern hade givit Sonen i uppdrag att utföra på jorden (Joh 17:4) var fullbordat, sändes på pingstdagen den Helige Ande för att ständigt helga Kyrkan och för att de troende på så sätt genom Kristus skulle ha tillgång till Fadern i en och samme Ande (Ef 2:18). Han är livets Ande, källan vars vatten springer upp med evigt liv (jfr Joh 4:14; 7:38-39)… anden bor i Kyrkan och i de kristtrognas hjärtan som i ett tempel (jfr 1 Kor 3:16, 6:19), han beder i dem och vittnar om deras barnaskap (jfr Gal 4:6; Rom 8:15-16, 26). Han leder Kyrkan fram till hela sanningen (jfr Joh 16:13), enar henne i gemenskap och tjänande, utrustar och leder henne med de olika hierarkiska och karismatiska gåvorna och berikar henne med sina frukter (jfr Ef 4:11-12; 1 Kor 12:4; Gal 5:22)…”
——–
Smaka också på detta citat av kardinal Ratzinger/Benedikt XVI: ”Tron är något som lever och är djupt rotad i var och en med ansvar inför Gud. Påven, har vi sagt, har inga totalitära eller absoluta fullmakter, utan tjänar trons lydnad.” (ur intervjuboken av Peter Seewald: ”Joseph Ratzinger Benedikt XVI, Gud och världen”, Veritas förlag).
Om du däremot menar att många av Kyrkans herdar inte lever som kyrkan lär utan i praktiken lever som om de glömt bort detta, och sätter sig själva och sitt ämbete framför Gud, så blir det till en inomkyrklig kritik som kan vara fruktbar.
Samma kritik kommer Gert med när han säger:
”Man skulle till och med kunna säga att Gud har blivit hirarkins verksamhet”.
Gert! Det är ju en allvarlig kritik du riktar generellt mot kyrkans herdar. Svårigheteren är att din kritik blir så generell att den slår blint. Det är också svårt att följa om du är kritisk till Katolska kyrkans struktur som sådan med ett läroämbete bestående av biskopar och påve, eller om du accepterar läroämbetet som sådant men menar att biskoparna inte sköter sin uppgift ordentligt inom ramen för det ämbete de ändå rätterligen innehar.
Bengt,
Andra Vatikankonciliet är enastående på alla sätt!
Men på senare år har katolska kyrkans ledning givetvis med påven i spetsen fjärmat sig från det. Ekumeniken och den interreligiösa dialogen har t.ex. urholkats inte minst pga att påven vill ta in SSPX i gemenskapen.
Det gläder mig att du tar upp Vatikan 2 som ett föredöme, jag är övertygad om att en ”återupptäckt” av det är en förutsättning för att kyrkan ska komma på rätt spår igen.
Gert,
Gud som verksamhet? Kanske är det t.o.m. så illa att Gud förvandlats till ett dekorativt inslag i verksamheten.
/Anneli
Anneli: ”Kanske är det t.o.m. så illa att Gud förvandlats till ett dekorativt inslag i verksamheten.”
Anneli! Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta åt ett så förolämpande språk om våra herdar. Förstår du inte att du skadar Kyrkan genom att skriva på det sättet. Talar du om påven? Biskop Anders? Biskopar och kardinalier i kyrkan vars tro och engagemang för kyrkan du inte har en aning om? Om du vill jag skall tycka det är trevligt att samtala med dig på denna blogg så vill jag be dig sluta med ett sådant språkbruk.
Sedan detta är sagt:
Det gläder mig att du uppskattar Andra Vatikankonciliet vars konstitution om Kyrkan jag citerat två gånger ovan, dels inledningen, och dels artikel 25 om läroämbetets roll i kyrkan.
Andra Vatikankonciliet gäller fortfarande fullt ut, det är inget som är upphävt.
”Ekumeniken och den interreligiösa dialogen har t.ex. urholkats inte minst pga att påven vill ta in SSPX i gemenskapen.”
Detta vet du ingenting om. Det är vad du befarar, men mycket tyder på att det inte är så. För det första vet vi inte hur det går med dialogen med SSPX, för det andra är villkoret för att ta in SSPX i kyrkan att de accepterar Andra Vatikankonciliet fullt ut + alla senare påvars pontifikat + religionsdialogen. Vår nuvarande påve har fortsatt dialogen med judarna, han har besökt Israel och varit mycket tydlig i Kyrkans förhållande till judarna, bl.a. vid tal i Auschwitz.
mvh
Bengt,
Vill du diskutera med mig är du välkommen att göra det, eller låta blir om du föredrar det. Men inbilla dig inte att jag ändrar språkbruk eller innehåll i det jag skriver för att du har en annan åsikt.
Jag föredrar att hålla resonemanget på ett generellt plan för att inte peka ut någon enskild. Att kyrkan kan uppfattas som överordnad Gud är något som jag tror genomsyrar tankegångarna i kyrkan.
Det går naturligtvis att ta enstaka exempel som att Gud skulle vara medveten om katolska kyrkans regler för vilka som får bli präster. Men det är egentligen summan av de exempel som finns som är riktigt oroande.
Kyrkan ska vara ett tecken på Guds existens och en hjälp för människor att följa Kristus. Kyrkan ska däremot inte vara en lekstuga för makthungriga män! Då blir Gud av underordnad betydelse och i värsta fall bara dekor. Med kyrkan menar jag alltså den Katolska kyrkan. Andra samfund får diskutera sig själva.
Som du vet lika bra som jag, träffade påven de amerikanska judiska ledarna för att försöka gjuta olja på vågorna efter de första turerna kring SSPX. Eller för att tala klarspråk förklara vad sjutton Vatikanen egentligen hade för sig.
Till sist för vilken gång i ordningen. Är det de olika ”affärerna”, de urskiljningslösa jasägarna eller de som påpekar brister och föreslår lösningar som skadar katolska kyrkan mest?
/Anneli
Bengt,
Egentligen borde jag nog känna mig lite smickrad av att du tror mig om att kunna påverka så många att jag kan skada kyrkan. Men för att vara realistisk, jag är inte Gert Gelotte eller Iréne Nordgren och är inte i närheten av deras inflytande. Jag är dessutom övertygad om att läsaren kan tänka och tycka själv.
Sedan är det förstås viktigt att lyfta fram de modiga och kloka ledare som finns. De tyska, österrikiska och franska katolikerna med biskoparna i spetsen som sade ifrån i vintras t.ex. Jag är djupt imponerad och inspirerad av dem!
/Anneli
Anneli!
Det var ord och inga visor.
Jag fortsätter gärna att diskutera med dig. Jag tycker du formulerade din kritik på ett allvarligt och engagerat sätt i ditt sista inlägg. Jag förstår att du inte vill peka ut enskilda utan vill hålla kritiken på ett allmänt plan. Frågan i sista stycket är retorisk men relevant.
mvh
Bengt
Anneli!
Angående ditt sista inlägg (min förra kommentar gällde ditt näst sista inlägg):
Underskatta inte dig själv. Du har språkets gåva och då har du också inflytande och kan bidra på ett positivt sätt att föra sakfrågorna framåt. Jag tycker det är viktiga samtal vi för, och då gäller det att vi hittar en samtalton som fungerar.
”Kyrkan ska vara ett tecken på Guds existens och en hjälp för människor att följa Kristus.”, skriver du. – Vi tycks vara ganska överens om målsättningen.
Bengt
Jag läser vad du skriver till mig, till Gert, till Anneli.
Men jag förblir forsatt bekymrad för oss olika katoliker att finna oss tillrätta med varandra i en och samma kyrka
”Bara det faktum att Kyrkans läroämbete utlägger läran och hur man ser på vissa frågor får dig alltså att tala om psykiskt övergrepp.”
”Men jag menar att du överreagerar.”
Du tycker jag ”överreagerar” när jag inte godtar vad som helst från kyrkans hierarki och när jag ställer mig kritisk till Magisteriets maktövergrepp eller maktmissbruk.
Bengt vi alla som diskuterar på KV blogg är lekmän. Ingen av oss är teolog.
Faktum är dock att det finns en mängd katolska YRKESTEOLOGER vars uppfattning avviker från den gängse officiella uppfattningen precis lika mycket som min vad beträffar kvinnliga präster, nymodigheten från 1870 om påvens ofelbarhet i Pastor aeternus mm
Men Magisteriet vill gärna statuera exempel mot oliktänkande teologer och följden har blivit att Troskongregationes sanktioner sätter munkavle på sådana och kvar blir vi oliktänkande lekmän som – så länge vi inte väcker alltför stort gehör – får hålla på att debattera bäst vi kan.
Därför är det enkelt för dig att avfärda min kritik med att jag ”överreagerar”. Jag svarar med att du har ÖVERTRO på kyrkans Magisterium. Så kan vi hålla på. Vart kommer vi med det?
Vi har kurian – en slags hovstat – och vi har kardinalskollegiet som kör ett slags maktmässigt parallellopp med biskopskollegiet och allt i sin tur är resultatet av påvens envåldsmakt i utnämningsförfaranden.
Jag kan inte förstå hur du kan GÅ PÅ en så FÖRENKLAD syn på kyrkans struktur och läroämbete som hierarkin marknadsför om sig själv
Jag förbehåller mig rätten att vara övertygad om att när det gäller tex synen på kvinnliga präster och synen på homosexuellas likaberättigande så håller just i vår tid Magisteriets bäst-före-datum på att gå ut.
Ty vi har också den Helige Ande som verkar i Gudsfolket och som inte LYDER under Magisteriet .
Mvh
// Irène
Bengt
Du citerar gärna andra Vatikankonciliets dokument samtidigt som du inte vill låtsas om andra kyrkliga dokument som nu dammas av och vars anda åberopas av tex traditionalisterna med SSPX i spetsen.
Påven Pius IX encyclica 1864 Quanta Cura med sitt tillägg av ”Syllabus errorum” FÖRDÖMER tex
”liberty of conscience and worship is each man’s personal right, which ought to be legally proclaimed and asserted in every rightly constituted society; and that a right resides in the citizens to an absolute liberty, which should be restrained by no authority whether ecclesiastical or civil, whereby they may be able openly and publicly to manifest and declare any of their ideas whatever, either by word of mouth, by the press, or in any other way.” (section 3)
Vidare FÖRDÖMS följande åsikter
# ”human reason, without any reference whatsoever to God, is the sole arbiter of truth and falsehood, and of good and evil” (No. 3) ”All the truths of religion proceed from the innate strength of human reason; hence reason is the ultimate standard by which man can and ought to arrive at the knowledge of all truths of every kind.” (No. 4)
# ”in the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship.” (No. 77)
# ”Protestantism is nothing more than another form of the same true Christian religion, in which form it is given to please God equally as in the Catholic Church” (No. 18).
# ”the Church ought to be separated from the State, and the State from the Church.” (No. 55)
# ”every man is free to embrace and profess that religion which, guided by the light of reason, he shall consider true.” (No. 15) and that ”it has been wisely decided by law, in some Catholic countries, that persons coming to reside therein shall enjoy the public exercise of their own peculiar worship.” (No. 78)
# ”the Roman Pontiff can, and ought to, reconcile himself, and come to terms with, progress, liberalism and modern civilization.”
Alltså Bengt. Min poäng är att vill man citera kyrkliga dokument så finns det åsikter av alla de slag att gräva fram. Bara man letar. Och det är vad traditionalisterna nu gjort och vars åsikter känns igen från FÖRKONCILIÄR TID som jag ger exempel på ovan.
Därför återigen har jag svårt att förstå ditt totalt okritiska förhållningssätt till Magisteriets utformning och till påvens envåldsmakt.
Du kommer inte så långt med att styrka din argumentering med VISSA utvalda citat som du klamrar dig fast vid från vår nuvarande påve.
Det jag saknar hos dig är att du aldrig vill problematisera VEM som VARFÖR ska ha TOLKNINGSFÖRETRÄDE i katolska kyrkan och hur procedurprocessen ska gå till när denna ”vem” utses.
Mvh
// Irène
Svar till Irène (1)
”Du tycker jag “överreagerar” när jag inte godtar vad som helst från kyrkans hierarki och när jag ställer mig kritisk till Magisteriets maktövergrepp eller maktmissbruk.”
– Jag tycker du överreagerar när du kallar det Kyrkans läroämbete lär för ”psykiskt övergrepp”. Ett psykiskt övergrepp är något mycket allvarligt vilket förutsätter en intention att kontrollera och kränka offret för övergreppet. Psykiska och fysiska övergrepp har skett av Kyrkans män, det vet vi alla, det är mycket allvarligt, sådant måste beivras och bekämpas med kraft, men när du som medborgare i ett fritt och demokratiskt land kallar det kyrkan rätt och slätt lär för övergrepp, då menar jag att det gått inflation i ordet.
I detta inlägg tycker jag du modifierar dig. ”Att ställa sig kritisk till Magisteriets maktövergrepp eller maktmissbruk” är en annan sak. Det är en mera fruktbar utgångspunkt för att möta sina meningsmotståndare i dialog.
——————
”Men Magisteriet vill gärna statuera exempel mot oliktänkande teologer och följden har blivit att Troskongregationes sanktioner sätter munkavle på sådana och kvar blir vi oliktänkande lekmän som – så länge vi inte väcker alltför stort gehör – får hålla på att debattera bäst vi kan. Därför är det enkelt för dig att avfärda min kritik med att jag “överreagerar”. Jag svarar med att du har ÖVERTRO på kyrkans Magisterium…. Jag kan inte förstå hur du kan GÅ PÅ en så FÖRENKLAD syn på kyrkans struktur och läroämbete som hierarkin marknadsför om sig själv”
– Jag har ingen övertro på Kyrkans Magisterium, jag försöker bidra till en rimlig tolkning och förståelse av hur man skall se på det. Utvecklingen i kyrkan genom olika koncilier måste vi se som en process med en ständigt pågående reflektion med en öppenhet för att förstå och förklara det hela på ett allt tydligare sätt. När jag läser olika dokument, t.ex. från Andra Vatikankonciliet eller teologiska texter av Joseph Ratzinger/Benediktus XVI eller den undervisning som meddelas mig på olika kurser i katolsk tro så kan jag inte tycka att det handlar om en förenklad bild på kyrkans struktur och ämbete. Intentionen med mina reflektioner är att lämna mitt bidrag till en fortsatt förståelseprocess i de sammanhang jag befinner mig. Jag tolkar dig som att din kritik vill bidra till samma syfte. Som jag förstått dig bejakar du förekomsten av ett Magisterium i kyrkan som något som hör till hennes väsen och som Kristus avsett, men din kritik gäller hur det utövas.
—————————–
”Vi har kurian – en slags hovstat – och vi har kardinalskollegiet som kör ett slags maktmässigt parallellopp med biskopskollegiet och allt i sin tur är resultatet av påvens envåldsmakt i utnämningsförfaranden.”
´
Vi kan urskilja två typer av processer.
1. En pågående intnellektuell/teologisk reflektionsprocess som pågår genom tidevarven. Olika koncilier, teologiska avhandlingar, olika praxis som utvecklas, men också hur vi som lekmän förstår och tillägnar oss tron är del i denna process. Intentionen är ökad kunskap, ökad förståelse i ordets bästa mening, vilket också förutsätter en bredvillighet att ompröva sina egna positioner.
2. En process som handlar om makt och maktmissbruk där olika konciliedokument kan användas för att överbevisa den andre om att man själv har rätt och den andre har fel, men att grundsyftet är inte att finna sanning och kunskap, utan att befästa sin egen maktposition.
Vi måste beakta båda dessa dimensioner samtidigt, och vara medvetna om när vi pratar om (1) och när vi pratar om (2).
——————
”Ty vi har också den Helige Ande som verkar i Gudsfolket och som inte LYDER under Magisteriet .”
Här har du en grundformel som är viktig. Hittar vi en gemensam förståelse för detta är mycket vunnet. Den Helige Ande verkar i Gudsfolket, alla har del av Anden och de andliga nådegåvorna. (Det säger du och jag, det säger också LG väldigt tydligt.)
Anden verkar också genom Magisteriet, och Petrusämbetet har en central funktion i Kyrkan, men ofelbarheten ligger egentligen i hela folkets övernaturliga trosmedvetande (jfr LG 12). På resans gång kan man hamna i kollisioner, då är det något som inte stämmer någonstans i systemet. Hur få helheten att fungera så att Guds rike kan manifesteras i Kyrkan? Det är den uppgift vi alla har ett ansvar att arbeta för, vare sig vi är påve eller lekman.
Mvh
// Bengt
Svar till Irène (2)
”Du citerar gärna andra Vatikankonciliets dokument samtidigt som du inte vill låtsas om andra kyrkliga dokument som nu dammas av och vars anda åberopas av tex traditionalisterna med SSPX i spetsen. Påven Pius IX encyclica 1864 Quanta Cura med sitt tillägg av “Syllabus errorum” FÖRDÖMER tex…
Alltså Bengt. Min poäng är att vill man citera kyrkliga dokument så finns det åsikter av alla de slag att gräva fram… Du kommer inte så långt med att styrka din argumentering med VISSA utvalda citat som du klamrar dig fast vid från vår nuvarande påve. ”
– Detta att traditionalister åberopar äldre kyrkliga dokument och en tolkning av dessa som inte tar hänsyn till utvecklingen från VCII känner jag till. Särskilt SSPX är ju kritiska till delar av VC II, speciellt det som gäller religionsfriheten och religionsdialogen. SSPX går ju hårt ut och menar att deras tolkning är den rätta och hoppas de skall överyga Vatikanen om det så att de kan komma in i Kyrkan igen utan några eftergifter. Vatikanen å sin sida har sagt att Andra Vatikankonciliet gäller fullt ut och att SSPX måste acceptera detta inklusive alla postkonciliära påvars pontifikat.
Din och mångas farhåga är att Vatikanen skall vika sig och det skall bli en tillbakagång.
Själv förhåller jag mig avvaktande och tycker inte det är så lätt att genomskåda vad som egentligen sker bakom kulisserna. Många tycker, många trycker på och vill påverka i ena eller andra riktningen.
När det gäller vad som är Katolska kyrkans nuvarande mest autentiska beskrivning av Katolsk tro, så menar jag att konciliedokumenten och postkonciliära dokument + vad kyrkans herdar idag lär har högre diginitet än äldre texter. Och härvidlag kan jag lova dig att det är inte vissa utvalda textfragment jag klamrar mig fast vid hos vår nuvarande påve, tvärt om tycker jag de citat jag tar fram är representativa för hur han tänker och resonerar i sina teologiska texter.
mvh
//Bengt
Bengt och Irène,
De långa inläggen är lite knepiga att få grepp om på skärmen.
Men här är ett citat med ursprung från er båda “Ty vi har också den Helige Ande som verkar i Gudsfolket och som inte LYDER under Magisteriet .”
Här har du en grundformel som är viktig. Hittar vi en gemensam förståelse för detta är mycket vunnet. Den Helige Ande verkar i Gudsfolket, alla har del av Anden och de andliga nådegåvorna. (Det säger du och jag, det säger också LG väldigt tydligt.”
Jag tänker Andens gåvor i kap 12 i Första Korinthierbrevet. Där står det att nådegåvorna, tjänsterna, verksamheten är olika men Anden är densamma osv.
Mångfalden verkar vara värdefull i Guds ögon. Kanske är det dags att vi både på samfunds- och personplan börjar se olikheterna som en del i en helhet i stället för att framställa sig själv som ”mest och bäst” kyrka respektive person och alla andra som ”minst och sämst”.
/Anneli
Bengt
Du skriver
”Jag tycker du överreagerar när du kallar det Kyrkans läroämbete lär för “psykiskt övergrepp”. Ett psykiskt övergrepp är något mycket allvarligt vilket förutsätter en intention att kontrollera och kränka offret för övergreppet. Psykiska och fysiska övergrepp har skett av Kyrkans män, det vet vi alla, det är mycket allvarligt, sådant måste beivras och bekämpas med kraft, men när du som medborgare i ett fritt och demokratiskt land kallar det kyrkan rätt och slätt lär för övergrepp, då menar jag att det gått inflation i ordet.”
Låt mig förtydliga
”Psykiska övergrepp ” syftade på ditt uttalande
”förståndets lydnad måste på särskilt sätt visas mot den romerske biskopens autentiska läroämbete, även då han inte talar ex cathedra;”
ALLTSÅ INTE ”det kyrkan rätt och slätt lär ”
Varför vill du beskylla mig för att påstå något jag inte sagt ?
Jag menar således att kyrkans läroämbete inte får KRÄVA förståndets lydnad.
Det är övergrepp.
Men eftersom du nu tar upp detta med ”medborgare i ett fritt och demokratiskt land ” så vill jag gärna haka på där.
Alltså om läroämbetet nu ÄNDÅ kräver ”förståndets lydnad ” så kan vi katoliker i västliga demokratier värja oss på olika sätt genom de valmöjligheter som civil lagstiftning i en demokrati ger oss.
Detta i motsats tex till katoliker (läs katolska kvinnor) i länder där demokratin inte är särskilt utvecklad och där katolska kyrkan har en maktposition i samhället.
Var tror du Bengt att kvinnor har det bästa skyddet för sin reproduktiva hälsa och var har kvinnor och barn bästa skydd för sin integritet ? I sk katolska länder typ Latin Amerika eller i det sekulariserade Sverige?
”När det gäller vad som är Katolska kyrkans nuvarande mest autentiska beskrivning av Katolsk tro, så menar jag att konciliedokumenten och postkonciliära dokument + vad kyrkans herdar idag lär har högre diginitet än äldre texter.”
Vad spelar det för roll att du och jag är överens på denna punkt när påven tillåter att traditionalister nu undergräver Vat 2 dokument.
Jag är 100 % övertygad om att SSPX i praktiken redan är ”inne” i kyrkan.
Alla samtal nu bakom lyckta dörrar är enbart ett spel för galleriet i syfte att lära SSPX bli lite mer diplomatiska i media. Och ju mer SSPX förkovrar sig i denna konst ju mer närmar sig Vatikanens högtidliga förkunnande av att man är ”överens”.
Men vi får tycka olika.
”Jag anser inte att beskrivningen i LG 25 skall tolkas som så att vi som mogna tänkande vuxna katoliker inte skall använda vårt sunda förnuft och vårt samvete.
Jag anser att frågan om läroämbetets ofelbarhet skall hanteras på ett vuxet, förnuftigt och moget sätt, inte på ett sätt att vi blir som hunsade barn med kadaverdisciplin, inte heller som upproriska tonåringar som till varje pris måste trotsa alla auktoriteter.”
Som sagt var. Detta är lätt att säga i väst men har ingen bäring bland fattiga analfabeter i tredje världen.
”Hur få helheten att fungera så att Guds rike kan manifesteras i Kyrkan? Det är den uppgift vi alla har ett ansvar att arbeta för, vare sig vi är påve eller lekman.”
Absolut håller jag med dig på denna punkt.
Och för mig som lekman är KV Manifestfrågor bla ett sätt att låta Guds rike manifesteras i Kyrkan.
Mvh
// Irène
Anneli
”De långa inläggen är lite knepiga att få grepp om på skärmen.”
Jag håller med dig och lovar att bättra mig.
Inte ett enda långt inlägg mer från min sida.
I promise.
Påminn mig gärna om jag förfaller igen
”Mångfalden verkar vara värdefull i Guds ögon.”
Absolut.
Varför skulle Gud annars ha skapat oss i olika färger, olika kön, olika utseende och olika temperament och personligheter.
”nådegåvorna, tjänsterna, verksamheten är olika men Anden är densamma osv.”
Ja jag tror också att vi alla har olika roller att spela i kyrkan.
Tex några har rollen att förfasa sig och några har rollen att vara de som man förfasar sig över.
Några har rollen att gå före. Några har rollen att komma efter.
// Irène
Anneli skriver: ”Mångfalden verkar vara värdefull i Guds ögon. Kanske är det dags att vi både på samfunds- och personplan börjar se olikheterna som en del i en helhet i stället för att framställa sig själv som “mest och bäst” kyrka respektive person och alla andra som “minst och sämst”.”
-Det håller jag absolut med om.
Jag håller också med.
Klokt sagt av Anneli att
– …”se olikheterna som en del i en helhet…”
det är ju så vi ska se det, tycker jag.
Vi får inte glömma helheten i mångfalden.
Elisabet
Irène skriver:
“Psykiska övergrepp ” syftade på ditt uttalande “förståndets lydnad måste på särskilt sätt visas mot den romerske biskopens autentiska läroämbete, även då han inte talar ex cathedra;” ALLTSÅ INTE “det kyrkan rätt och slätt lär” Jag menar således att kyrkans läroämbete inte får KRÄVA förståndets lydnad. Det är övergrepp.
————–
Irène!
Jag tror vi håller på att reda ut detta, som jag tror, missförstånd mellan oss. Om du uppfattar det som om kyrkan KRÄVER förståndets lydnad eller att jag menar att det är OK att KRÄVA förståndets lydnad, så förstår jag din starka reaktion. Men det var inte det jag ville uttrycka.
Formuleringen “förståndets lydnad måste på särskilt sätt visas mot den romerske biskopens autentiska läroämbete, även då han inte talar ex cathedra” var inte min utan har hämtats från en svensk översättning av Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan, Lumen Gentium (LG), artikel 25. Själva formuleringen ”förståndets lydnad” är egentligen omöjligt och en motsägelse i sig själv och beskriver ganska dåligt vad som avses. Man förstår ju en sak på det sätt man förstår det, per definition kan man inte tvingas att förstå något på ett sätt som man inte förstår det. Så vad avses egentligen?
Jag plockade fram motsvarande engelska text, där sägs såhär:
”Bishops, teaching in communion with the Roman Pontiff, are to be respected by all as witnesses to divine and Catholic truth. In matters of faith and morals, the bishops speak in the name of Christ and the faithful are to accept their teaching and adhere to it with a religious assent. This religious submission of mind and will must be shown in a special way to the authentic magisterium of the Roman Pontiff, even when he is not speaking ex cathedra”
Jag uppfattar det såhär: Som kristna tror vi och bekänner att Jesus är Herre. Som katolskt kristna har vi frivilligt valt att utöva vår kristna tro inom ramen för en kyrka som vi tror att Jesus instiftat, att vi ingår i en gemenskap där det finns vissa ordningar som vissa ämbeten, ett läroämbete, en kyrkolag, kanoniska lagen, under vilken vi lyder. LG artikel 25 försöker beskriva hur konciliefäderna ser på läroämbetets funktion i Kyrkan. För det första att det finns, för det andra att man måste ta det på allvar, varken mer eller nindre är det som sägs i artikel 25.
Om vi läser en vetenskaplig text, teologisk, filosofisk, naturvetenskaplig eller vad som helst där det lanseras en teori eller hypotes, så kan vi förhålla oss på olika sätt till den. Vi kan tycka den är intressant och värd att pröva, vi kan instämma i den eller vi kan avfärda den. Det är egalt vilken inställning vi tar.
När det gäller en lära som utlagts i ett officiellt dokument av Kyrkans Magisterium så är det inte egalt på samma sätt hur vi som katoliker förhåller oss till detta. Det är det som avses med formuleringen ”adhere to (the teaching) with a religious assent” och ”this religious submission of mind and will”.
Egentligen är detta en självklar sak, skulle det inte vara på det sättet skulle det inte finnas någon mening med att ha ett läroämbete. Mitt ställningstagande utgår från att jag tar det biskoparna lär på allvar, reflekterar över det, finner att argumentationen bakom är rimlig och väljer att acceptera den. Om mitt samvete, förnuft och andliga urskiljning säger mig att jag inte accepterar det måste jag ta ansvar för det också.
Att ta det biskoparna lär på allvar och acceptera läroämbetet som funktion är egentligen vad du också gör, Irène. Om det skulle handla om en teori eller en hypotes i en vetenskaplig artikel att prästämbetet är förbehållet män skulle det inte vara lika angeläget för dig att reagera. Men eftersom det är Kyrkans högsta auktoritet, läroämbetet som säger det så får det en helt annan diginitet. Du tar ett annat ställningstagande än jag. Du menar att könsobalansen i prästämbetet helt strider mot ditt förnuft, din andliga urskiljning och ditt samvete, och då är det din plikt att som levande medlem i kyrkan reagera. Egentligen är det mycket mera förtjänstfullt att du reagerar än om du av rädsla skulle vara tyst och inte reagera. Vare sig du har rätt eller fel förs frågan på detta sätt framåt.
Sedan är det en självklarhet att vi som enskilda personer också prövar våra egna motiv och inser att vi själva är felbara, och att även våra motståndare kan ha något viktigt att säga. Annars kan striden till sist bli ett självändamål och leva sitt eget liv, men det är en annan sak.
Jag hoppas jag har rett ut det här på ett tillfredsställande sätt. Jag är angelägen om att vi kan komma till en konsensus i själva sakfrågan, om inte konsensus, så till en gemensam förståelse om var vi är överens och om var vi inte är överens om.
Bengt, Anneli
Vad tjänar det till att bara lekmännen inser vikten av mångfald utan värderingar dvs ”som en del i en helhet ” om inte hierarkin också gör det och slutar med sin prioritering av bara viss mångfald.
Som sagt Gud har skapat oss i olika färger.
Det tog 2000 år för hierarkin att inse detta.
Gud har skapat människan i 2 kön och med olika sexuell läggning
Ännu idag inser inte hierarkin vidden av detta.
Gud har skapat oss med olika personligheter som gör att vi också har olika ÅSIKTER och VÄRDERINGAR om saker och TING. Osv.
En förutsättning för att Kyrkans hierarki ska kunna ”se olikheterna som en del i en helhet” är att
HIERARKINS EGEN SAMMANSÄTTNING SPEGLAR DENNA MÅNGFALD
Hur kan ni inbilla er att hierarkin ska kunna ”se mångfald som helhet” om hierarkin själv till 100 % består
av celibatära män med konservativa värderingar.
Och till på köpet mest vita män.
Det är en självmotsägelse att ENFALD kan se MÅNGFALD.
// Irène
Bengt
”Du menar att könsobalansen i prästämbetet helt strider mot ditt förnuft, din andliga urskiljning och ditt samvete, och då är det din plikt att som levande medlem i kyrkan reagera. Egentligen är det mycket mera förtjänstfullt att du reagerar än om du av rädsla skulle vara tyst och inte reagera. Vare sig du har rätt eller fel förs frågan på detta sätt framåt.”
Ett ärligt tack till dig.
Skulle biskopen säga samma sak ISTÄLLET för att utfärda varningsflagg mot KV skulle jag bli snäll som ett lamm.
Det enda jag begär är konsensus kring att det är tillåtet att tänka och tala FRITT kring KV manifestfrågor UTAN att bli IFRÅGASATT som katolik.
Dvs konsensus kring att katoliker får tänka och tycka olika.
Dvs Ingen katolik kan göra anspråk på att sitta inne med den ENDA sanningen.
Dvs Alla katoliker måste inse att sanningen genom historien varierat med tid, plats och kultur.
// Irène
Irène:
”Det enda jag begär är konsensus kring att det är tillåtet att tänka och tala FRITT kring KV manifestfrågor UTAN att bli IFRÅGASATT som katolik.”
Därom är vi överens.
Det jag tänkte var konsensus om att det finns ett läroämbete i kyrkan som vi måste ta på allvar (men inte alltid behöver vara eniga med).
Bengt och Irène,
Jag kan hålla med Bengt om att de som fått ett ämbete i kyrkan ska respekteras, så länge de fyller sin funktion på ett bra sätt och fattar kloka beslut.
Däremot tycker jag att man måste säga ifrån när man upplever att något har gått fel. Även påvar, biskopar och präster är människor och därmed felbara.
Det ligger också mycket i Irénes påpekande om att kyrkans hierarki säkerligen skulle fungera bättre om den i sin sammansättning speglade mångfalden bland katolikerna. Som vi glädjande nog alla verkar vara överens om är värdefull.
Solidariteten med i synnerhet kvinnor som dör i barnsäng som en indirekt följd av förbud mot preventivmedel i Latinamerika och barn som svälter i överbefolkade länder tror jag också att vi och många fler delar.
Polemiken gränsande till förtal mot KV från Bä visar att ni tillmäts ett stort inflytande. Men jag skulle önska att den ”uppskattningen” uttrycktes på ett bättre sätt.
I det sammanhanget vill jag tacka Bengt för dina vänliga ord om mina språkliga talanger. Det är alltid trevligt med uppskattning! Men innan Bä gått till angrepp mot mig i Kyrkans tidning eller ledaren i Signum talat om min gnällighet och ringa inflytande, så är nog detsamma inte så stort.:)
/Anneli
Bengt
Nedanstående oerhört viktigt påpekande. Så sant som det är sagt.
”Själva formuleringen “förståndets lydnad” är egentligen omöjligt och en motsägelse i sig själv och beskriver ganska dåligt vad som avses. Man förstår ju en sak på det sätt man förstår det, per definition kan man inte tvingas att förstå något på ett sätt som man inte förstår det. ”
”Det jag tänkte var konsensus om att det finns ett läroämbete i kyrkan som vi måste ta på allvar (men inte alltid behöver vara eniga med).”
Det behövs ett tillägg innan jag kan vara helt överens med dig som lyder :
……….”finns ett läroämbete i kyrkan som vi måste ta på allvar men inte behöver vara eniga med” UTAN SANKTIONER ELLER BESTRAFFNING.
// Irène
Irène,
Nej det är verkligen befogat att undra varför det skulle behövas sanktioner och bestraffningar? Varför det anses vara så viktigt att alla katoliker tycker likadant? Om man tänker efter så fanns inte kyrkan fix och färdig från början utan har vuxit fram genom en mer eller mindre dynamisk process genom årtusendena.
Skulle inte det värsta vara att den processen avstannade, vilket är vad som händer om alla katoliker blir stöpta i samma form.
Dessutom lägger ni i KV, liksom för övrigt även Bengt ner massor av tid och engagemang på att lägga ut relevant material och moderera respektive blogg. Det är värt uppskattning inte nedlåtande kommentarer.
/Anneli
”Utan sanktioner…”
Irène! Du vill alltså ta bort möjligheten till exkommunikation ur kanoniska lagen. Jag håller inte med dig, jag tror det måste finnas något instrument för kyrkan att kunna skydda och bevara vad som är rätt tro och inte rätt tro, det har med att Kyrkan måste kunna tradera tron från släkte till släkte oförvanskad. Det betyder inte att allt skall vara likriktat och att inte alla de olika mångskiftande gåvorna skall få blomstra.
Inte ta bort möjligheten till sanktion alltså, anser jag, men att använda det instrumentet med klokhet och endast i yttersta nödfall. (Betänk att man i så fall inte skulle ha kunnat ha exkommunicerat Lefvebre-biskoparna heller).