Bengt Malmgren refererar på sin blogg ett samtal under rubriken Vad är kristen tro? mellan Åke Bonnier och Ulf Ekman. Eftersom mina reflektioner över ämnet behöver mer plats än en kommentar och Bengt Malmgren, åtminstone vid något tillfälle, censurerat en kommentar där jag satte in den kristna tron i sin kontext, skriver jag ett inlägg.
Ett par citat ur Bengts referat får bli utgångspunkten:
”Sedan kom samtalet in på vad som är grundläggande och primärt i kristen tro, och där var Ulf och Åke väsentligen överens: Att Jesus har dött och uppstått för våra synder, att Jesus är sann Gud och sann människa, treenigheten.”
”När det gäller jungfrufödseln och tron på Jesus under, så förhåller sig Åke odogmatiskt och menar att det inte är väsentligt för den kristna tron att tro bokstavligt på detta. Ulf framhävde att hela Jesus sändning stadfästes av tecken och under, och menar att man inte kan bortse från detta när man läser evangelierna.”
Om vi börjar med att Jesus är sann Gud och sann människa, så är det mycket intressant historiskt sett. I judendomen blev en ledare utvald av Gud som Jonas Gardell beskriver det i Om Gud och där fanns inga ”gudafamiljer”. I detta skilde sig judendomen från övriga religioner i området där inte bara gudar och gudinnor utan även härskare måste ha gudomligt påbrå för att tas på allvar. Faraonerna i Egypten är välkända exempel och Alexander den store ansågs sig vara son till Zeus kan man läsa i David Abulafias The Great Sea.
Så för att de tidiga kristna alls skulle kunna föra fram Jesus som en gud värd att tro på var det alltså nödvändigt att bryta med den judiska traditionen genom en berättelse om hans gudomliga ursprung. Jag tycker att det är fascinerande att de faktiskt gjorde så och det säger en del om hur influerade de var av sin omgivning.
Vad det gäller Jesu död och uppståndelse har jag i tidigare inlägg visat att den t.ex. liknar berättelsen om den grekiske vinguden Dionysos död och uppståndelse och alltså inte är så unik som vi gärna vill tro.
Inget av det som Åke Bonnier och Ulf Ekman säger är grundläggande i kristen tro förekommer alltså bara där. Just att kristendomen i mångt och mycket påminner om andra religioner är något jag för min egen del försöker hitta sätt att förhålla mig till. Att låtsas som historien inte finns är inte ett alternativ, jag är alltför mån om att söka sanningen för att ens tänka tanken. Kanske ska man i stället se kristendomen som en variant av den långa berättelsen om hur människor uppfattat och uppfattar Gud? Vilket kan vara vackert nog.
Anneli
I ”The Great Sea” där religionerna bara upptar en liten del, kan man läsa att de olika folkslagen under antiken var öppna för andra religioner. Man såg hellre likheter än skillnader, deltog av artighet i fester för andra gudar och gudinnor än de man själv dyrkade osv.
Judar och ännu mer de första kristna skilde sig från mängden genom att vara ohyfsade helt enkelt och det var huvudorsaken till att de råkade illa ut.
Jag undrar om inte den inkluderande och öppna inställning till andra religioner som bl.a. greker och romare hade visade på både mognad och klokhet.
Allt tjafsande om vem som tror rätt och som i värsta fall leder till våld kan inte vara rätt väg att gå.
Anneli
Krister,
Tja, jag kunde ha skrivit uppfattades som ohyfsade av omgivningen och om du läser inledningen till stycket så ser du att det är ”The Great Sea” av David Abulafia jag hänvisar till.
Alla,
Det som i samtalet mellan Bonnier och Ekman beskrivs som grundläggande och primärt i den kristna tron är egentligen att vi tror på vår historia. En historia som i mångt och mycket tar sin början i ett behov av att hävda sig mot omgivningens gudar.
Men den här historien måste i varje tid ges ett innehåll som är meningsfullt för människorna som lever då. Och frågan är hur innehållet levandegörs och blir aktuellt idag?
Anneli
Nu hamnade kommentarerna i fel ordning, Kristers kommer enligt tidsangivelsen att läggas ut om ca 15 minuter…
Agneta saknar Samuels synpunkter och det gör förstås jag också. För min egen del hoppas jag också att Gert ska ha lust att vara med. Detta med tanke på att de tankebanor jag gett mig in på här är väldigt givande, men så svåra att det är på gränsen till vad jag klarar av. Jag begär förstås inte att du ska veta vad jag vill komma fram till, eftersom jag inte har det klart för mig själv (ännu). Men dina synpunkter brukar vara en förträfflig hjälp att komma vidare när jag gett mig på något riktigt krävande resonemang.
Anneli
Anneli,
Som du i många inlägg påtalat så finns det synkretistiska element och likheter mellan
de flesta religioner. Och det är ju bara bra! Bara inom – och efter – bibeln så syns utvecklingen i bilden av vem Gud är. Från en stamgud bland många till Treenig Gud.
Men ibland förvånar mig dina iakttagelser och slutsatser:”Judar och ännu mer de första kristna skilde sig från mängden genom att vara ohyfsade helt enkelt och det var huvudorsaken till att de råkade illa ut. ” Där tycker jag det gick lite fort, skulle gärna vilja ha belägg för den tanken.
Kanske det finns i Gardells bok Om Gud, kanske än mer i hans förlaga med samma titel av Miles?
Jag instämmer däremot i ditt ”Så för att de tidiga kristna alls skulle kunna föra fram Jesus som en gud värd att tro på var det alltså nödvändigt att bryta med den judiska traditionen genom en berättelse om hans gudomliga ursprung. Jag tycker att det är fascinerande att de faktiskt gjorde så och det säger en del om hur influerade de var av sin omgivning.” Därav betydelsen av jungfrufödelsen och av profetian om den unga kvinnan som skulle bli havande (Jeremia?).
Hela kvällen 10 november i Elimkyrkan, den raka och ganska omfattande utfrågningen av Stefan Swärd av Åke Bonnier och Ulf Ekman tycker jag var ett bevis för att detta inte sker lika ofta i dessa dagar, det som du med rätta beklagar:
”Allt tjafsande om vem som tror rätt och som i värsta fall leder till våld kan inte vara rätt väg att gå.” I den fullsatta salen verkade det vara en stor god vilja och nyfikenhet på det gemensamm kristna och mänskliga. Den 1 december ges ett liknande tilfälle, i ett samtal mellan katoliker och evangelikala.
Krister
Om tidsangivelserna:
Någon gång måste jag manuellt ställa om klockan till vintertid, därav den lilla villervallan.
Först syntes kommentarerna ligga i rätt ordning i alla fall…Hade jag ställt om mitt i natten, som nationen gjorde, så hade effekten blivit mindre…
Krister
Anneli,
Du skriver ”Tja, jag kunde ha skrivit uppfattades som ohyfsade av omgivningen och om du läser inledningen till stycket så ser du att det är ”The Great Sea” av David Abulafia jag hänvisar till. ”
Visst läste jag det stycket och dess inledning, men inte nämner du att omdömet skulle vara citat ur boken, innan du själv använder det. Men kanske läste jag slarvigt; du antyder det som citat. Också ett slags kronologiproblem…
Krister
Anneli,
Du skriver ”Det som i samtalet mellan Bonnier och Ekman beskrivs som grundläggande och primärt i den kristna tron är egentligen att vi tror på vår historia. En historia som i mångt och mycket tar sin början i ett behov av att hävda sig mot omgivningens gudar.
Men den här historien måste i varje tid ges ett innehåll som är meningsfullt för människorna som lever då. Och frågan är hur innehållet levandegörs och blir aktuellt idag?”
Visst nämnde båda herrarna historien, och som jag hörde dem så betonade de båda liksom Paulus
den historiska fakticiteten av just vissa händelser (Jesus död på korset och uppståndelse).
Däremot uttryckte de lite olika tolkningar både av vad Kristi försoningsdöd innebär, och vilka som omfattas av den. Ulf Ekman startar i ett resonemeng som närmast liknade RKK’s gamla Utanför Kyrkan ingen frälsning, men efter Åke Bonniers invändning att miljarder människor som inte ”tror på Jesus Kristus” inte kan vara fördömda, så backade Ulf Ekman från sin tolkning.
Vilket ju även RKK har gjort.
Krister
Krister,
Nej jag citerade inte ur boken, då hade jag satt citationstecken runt. Jag återgav innehållet fritt och översatt till svenska dessutom.
Alla,
Något av det jag vill ifrågasätta är föreställningen (i dubbel bemärkelse) att vi kristna är så unika som många spelar med i. Jag har i ren okunskap själv varit en av dem i många år.
I dagens predikan fick församlingen höra att korset är en unik kristen symbol, fast den utomordentligt kunnige prästen och säkert ett flertal i församlingen säkert vet att korset hör till de mest universella symboler som finns. I ”Symbollexikonet” av Hans Biedermann kan man läsa att det funnits i mayakulturen, i Egypten då kallas den Ankh, i Skandinavien Torshammaren för att ta några exempel.
Varför är det så till den milda grad viktigt att skilja sig från mängden att man inte ens drar sig för att, om inte fara med osanning, så i alla fall bara presentera de delar av historien som passar in i föreställningen om kristendomen som något helt annorlunda?
Anneli
Egentligen handlar det väldigt mycket om kyrkans trovärdighet i mina ögon. Kyrkans företrädare betonar att Katolska kyrkan har sanningen. Men hur ska jag kunna tro på det när man inte är så noga med sanningen när det t.ex. gäller kyrkans historia, för att inte tala om allt slingrande i samband med pedofilskandalerna?
Kan någon svara på det?
Anneli
Anneli
”Kyrkans företrädare betonar att Katolska kyrkan har sanningen.”
”Den absoluta sanningen ” förhäver sig kyrkans ledning att ÖVERSITTARAKTIGT besitta.
En våldsfaktor genom hela kyrkans historia.
Ett annat stort problem inom den universella katolska kyrkan är den stora klyftan i utbildning och mognad mellan dess präster.
För att inte tala om problemet med att det inte krävs mer av social och kulturell kompetens av invandrarpräster.
Man tager vad man haver är den bistra verkligheten.
Ty obligatoriskt celibat kan också vara tilldragande som täckmantel för män med relationssvårigheter. Som katolsk präst kan man göra dygd av nödvändigheten så att säga.
// Irène
Anneli,
Du skriver ”Egentligen handlar det väldigt mycket om kyrkans trovärdighet i mina ögon. Kyrkans företrädare betonar att Katolska kyrkan har sanningen. Men hur ska jag kunna tro på det när man inte är så noga med sanningen när det t.ex. gäller kyrkans historia, för att inte tala om allt slingrande i samband med pedofilskandalerna?
Kan någon svara på det?”
Jag tycker din text är kraftigt överdriven, tyvärr. Jag förnekar verkligen inte allt ”slingrandet i samband med pedofilskandalerna”, det är monstruöst hos många i den kyrkliga hierarkin.
Men, jag anser att ”kyrkans företrädare” alls inte så generellt betonar att Kyrkan har sanningen eller att man inte är så noga med sanningen om kyrkans historia. Tvärtom nu för tiden, vill jag påstå. Kyrkan har bättrat sig, även dess ämbetshierarki.
Vår fantastiska trosfrände Gunnel Vallquist har formulerat det så här, ungefär:
Jag tror på Gud, och jag tror på Kyrkan trots hennes misstag. Det är paradoxen.
Krister
Irène,
Visst leder Katolska kyrkan anspråk på att ha sanningen till konflikter, i synnerhet som andra kristna riktningar och andra religioner också hävdar sig ha den. Det är ett stort problem och leder till våld och krig.
Men det som gör mig mest upprörd är att SANNINGEN bara är intressant när det passar, andra gånger bryr man sig inte nämnvärt.
Präster med undermåliga kunskaper är ett stort problem för Katolska kyrkan ja. Men även välutbildade präster förhåller sig fritt till t.ex. historien när det gagnar deras syften.
För det kan ju inte vara så att jag är den mest kunniga katoliken i Sverige när det gäller kristenhetens tidiga historia?!! I så fall är det illa!
Ta t.ex. korset som jag nämnde i min förra kommentar. Korset var inte en symbol kristna i den tidiga kyrkan använde. Det aktade man sig noga för, eftersom de blev hånade just för sin korsfäste Gud. Det finns klotter från 200-talet där en icke-kristen tecknar en korsfäst åsna.
Nej de tidiga kristna använde symboler som den gode herden, offerlammet, fiskar osv. Från 300-400-talen finns framställningar av korsformade ankare.
Varför inte återge historien någorlunda som den är? Varför medvetet välja bort det som inte passar? Och det är inte lite som försvunnit på vägen heller.
Anneli
Krister,
Det är bara att konstatera att vi har olika uppfattning.
Vad det gäller historia, där jag alltså har så pass mycket kunskaper att jag kan kolla riktigheten i det som sägs, hittar jag många fel och vinklingar i vad katolska ledare påstår.
Jag ställer mig därför frågan hur många felaktigheter det finns rent generellt?
Anneli