En fråga som försvann lite i inlägget som också handlade om yttrandefriheten i Svenska kyrkan respektive Katolska kyrkan var vad som är trons kärna.
Jag hävdar bestämt att det inte är sådana mer sekundära ämnen som moral, etik och sociala frågor. Det är frågor som alla människor, troende som icke-troende, måste förhålla sig till.
Vad skulle ni säga är det viktiga, det centrala, i att vara kristen?
Anneli
Jag kan naturligtvis inte låta bli att fundera vidare på min egen fråga.
Det verkar som om människor tidigt började undra över varifrån vi kommer, varför vi är här och vart vi tar vägen när vi dör. Det skulle kunna sägas vara en trons grund.
Gudar och gudinnor har också funnits länge och anpassats efter människors behov. Nomadfolk kan inte gärna ha en platsbunden gud/gudinna, jordbrukare har ett stort behov av fruktbarhetsgudar/gudinnor osv.
En tro på Gud/ar-innor verkar alltså också vara centralt, utom för buddhisterna.
Om vi tar kristendomen specifikt så är den påverkad av sin omgivning. Den judiska guden Jahve som är en blandning av andra gudar t.ex. El är också kristendomens ”Gud”.
Jesus är än mer sammansatt, vid dopet utser Gud honom till sin son enligt judisk tradition.
Något som inte alls dög för en gud i den hellenistisk-romerska kontext kristendomen växer fram i.
En egyptisk, grekisk eller romersk kung/gud måste ha en speciell tillblivelse för att tas på allvar och där passar berättelserna om bebådelsen och Jesu födelse in.
Undren fungerar också mycket bra i det hellenistisk/romerska sammanhanget. Bröllopet i Kaana skulle kunna vara ett sätt att visa att Jesus kunde överträffa Dionysos vad det gäller att ordna vin.
Jesu död och uppståndelse var förskräckande för judarna, men något som greker och romare var bekanta med bl.a. utifrån myterna om Dionysos.
Men letar man efter något unikt i evangelierna så hittar man det också. T.ex. en gud som för en dialog med människorna, som umgås med alla möjliga sorters människor, i princip aldrig ger några enkla svar och väldigt sällan talar maktspråk.
I detta finns också trons kärna tror jag, men vad den består i är inte helt lätt att säga.
Anneli
Anneli.
Om jag hade fått din fråga före mitt möte med Taizé skulle jag snabbt svarat Johannes 3:16: ”Ty så älskade Gud världen…”
Som nybliven konvertit skulle jag svarat ”trosbekännelsen är kärnan” men nu får det nog bli:
Den gudomliga kärleken är trons kärna. Den ömsesidiga, handlingsberedda, förlåtande.
Främst kärleken till ”de minsta”, de mest nödställda – kärlek som konkret handling eller åtminstone som praktiska gåvor och effektiva lagar där så är möjligt – men också kärleken till sanningen i den bemärkelse Jesus använder när han talar om sig själv i Johannes 8.
Joh 8:32
Ni skall lära känna sanningen, och sanningen skall göra er fria.”
Fria att älska. Sanningen i bestämd form är en person av kosmiskt format. Det är ju därför Kristi kors har universell räckvidd.
1 Joh 4:8f
Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom.
Samuel.
PS. De inslag i evangeliet som kan kallas mytologiska eller övernaturliga uppfattar jag som sanna i samma konkreta mening som universum är ett mirakel fött ur intet till följd av gudomlig befallning.
Evangeliets framgång i Romarriket och i de premoderna kulturerna ser jag som en konsekvens av den universalitet evengeliet äger i mötet med de mytiska universalerna.
Moderniteten ställer Kyrkan inför en existentiell utmaning som bara universalismen besvarar.
Vänner,
trons kärna är att vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva.
Gert
trons kärna är att vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva.
Så sant. Det är både trons och tillitens kärna.
Som en gyllene regel, som är så svår att efterleva.
Krister
Samuel,
Det faktum att jag betraktar tron från olika håll innebär inte att jag inte tror på de ”fynd” jag gör. Myterna tror jag är sanna på en djupt existentiell nivå, även om vi sedan länge förlorat de ursprungliga tolkningsnycklarna. Men hur ska vi förstå allt som lagrats på under kristendomens historien och vilken innebörd har det idag? Det är en i mina ögon spännande uppgift.
Du tar upp Johannesevangeliet och det slår mig hur annorlunda och utmanande nedanstående påstående var då och är nu.
1 Joh 4:8f
Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom.
Dessa två meningar är värda att begrunda länge, man får nog ta en i taget först. Kanske är just detta det viktigaste?
Anneli
Gert,
Jag uppfattar dig som en klok person och därför har jag förmodligen missförstått dig.
Är inte ett av Katolska kyrkans (och världens) problem att människor behandlar andra utifrån hur de själva vill behandlade?
Den som behöver tydliga regler, bemöter den som vill reflektera själv som den själv vill bli bemött osv.
Är det inte snarare lyhördhet för den andre kombinerat med respekt för den egna personligheten som skulle kunna vara en del av trons kärna?
Anneli
Anneli
Jag är inne på samma spår dvs att inte likrikta mina behov och önskemål till att bli andras behov och önskemål.
Men jag vet inte om jag tror att detta är trons kärna.
För att komma underfund med vad som är utmärkande för tro, för vad som är trons kärna kan det kanske vara till hjälp att för ett kort tag identifiera sig med tex Christer Sturmark.
Han ger intryck av att vara en empatisk person som ställer upp på alla generella moraliska och allmänmmänskliga normer och regler.
Han hyllar tolerans och respekt för medmänniskor mer än något annat. Mer än kanske många institutionellt troende människor. Mer än många sk ”religiösa ” människor.
Men han är inte troende eller ”religiös” själv. Så what ? Vad spelar det då för roll att vara troende. Att ha en tro ?
Det är där jag i alla fall, tar min utgångspunkt till att börja reflektera.
// Irène
Samuel
”Främst kärleken till ”de minsta”, de mest nödställda ”
Jag fortsätter att ”vara Christer Sturmark” som absolut inte har något emot att ömma för samhällets ”minsta och mest nödställda.”
Kanske behöver man inte vara troende ens för detta ändamål ?
Så what ? Vad spelar det för roll att vara troende ?
// Irène
Anneli
”Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. ”
Som Christer Sturmark säger jag.
Jag tror på kärleken och på människorna.
So what ? Vad spelar det för roll att vara troende ?
// Irène
Irène,
Nej det är just det. Mycket av det som lyfts fram som specifikt kristet är gemensamt för alla människor.
Därför är det intressant att skala bort lagren av det som är allmänt, tidsbundet osv för att se om och i så fall vad som är unikt för just kristendomen.
Och det är knappast frågor som etik, moral eller för den delen hur vi bemöter varandra.
Anneli
Den kristna trons kärna måste väl rimligen vara tron på att Jesus Kristus är Guds son. Det skiljer ju av från alla andra trosuppfattningar inklusive humanisterna. Den som inte älskar känner inte Gud kan sägas av alla utifrån vilken Gud man har.
Lenin höll kärleken skyhögt ex.
Jag hör allt oftare från allt fler att man gör en distinktion mellan religiös o troende. Religiös är den som följer en institutionaliserad religion och dess lagar o påbud. Troende är den privat-troende o de blir allt fler.
Vad är trons kärna för den alltmer växande pivatandligheten och vad är trons kärna för katoliken… frågan kanske måste spetsas till.
Dessutom tror jag att även RKK rymmer privat-troende o ett sådant exempel är väl jag själv.
Dessutom …härligt friskt med Sturmark. Han satt ju i tv en gång med Anton Geels o diskuterade min uppenbarelse som jag fick som ung… och även om jag vet att min upplevelse var av Gud given så tycker jag att Sturmark var en hjälp i sin klara attityd o shåsfria ärlighet.
Agneta
Agneta
”Den kristna trons kärna måste väl rimligen vara tron på att Jesus Kristus är Guds son.”
”Och” …………… som Christer Sturmark skulle kunna svara. ”Vad är det med då ? ”
// Irène
Ja, tron på Jesus skiljer oss onekligen från andra religioner, men vad betyder det då, som Sturmark kanske skulle säga?
Är det möjligen behovet av att tro som är trons kärna? Eller behovet av förklara ett större sammanhang som vi anar men inte kan uppfatta mer än som glimtar med våra sinnen, eller vårt intellekt?
Anneli
Anneli,
det var en klok invändning 🙂
Om jag säger att vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva, så kan man riskera slutsatsen att den som vill bli auktoritärt behandlad också behandlar andra auktoritärt. Men det fins åtminstone en nivå till i satsen:
Vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva. Vi vill inte bli illa behandlade. Vi kan alltså inte behandla andra på så vis att de uppfattar sig som illa behandlade även om vi för egen del tycker behandlingen är bra. Det är alltså inte enbart handlingen i sig som avgör utan även hur den uppfattas.
Kanske kan man säga: Vi skall respektera andra eftersom vi själva vill bli respekterade.
Men det finns säkert en klok invändning även mot detta. Enkelt är det inte.
Gert
Gert,
Det här ämnet är ytterligare en av de andliga ”tänjövningar” jag är så förtjust i, men som säkert upplevs som närmast skrämmande av några.
Jag tror också att det är nyttigt för de flesta att reflektera över sin tro och säkert också givande för många.
Här kan man välja att läsa eller inte läsa det som skrivs, därför borde respekten för hur den andre vill bli behandlad vara tillgodosedd. Om läsarna i stället befann sig på, låt säga en reträtt, och jag gav den här frågan som en övning, vore det mer tveksamt.
Intressant, även om jag har en känsla av att vi är inne på trons avigsidor. Frågan är om dessa kan säga något om trons kärna?
Anneli
Kombattanter.
Vad är trons kärna? Vad innebär det att vara människa?
När jag läste psykologi för hemskt länge sen var vi några som i en kort diskussion snabbt kom fram till att vetenskapen inte har något givet svar annat än: vad som helst; man kan lika gärna vara kannibal som generös altruist; rätt och fel finns inte.
Om en konsekvent amoralisk neutralitet fick fullt genomslag skulle en våldsam anarki utbryta av den typ vi ser i norra Mexico där statsmakten helt tappat greppet. Motsatsen ser vi i Liberia där modiga kvinnor tvingat männen att sluta fred. Med demokratin som förebild.
Vi får alltså vända oss till den praktiska och teoretiska filosofin. Den ateism Humanisterna står för är lyckligtvis just humanistisk. För inte länge sen stod figurer som Mao och Pol Pot för ateismens praktik. Den var inte human. Precis som vetenskapen är ateismen i grunden amoralisk och utan annat svar än den ultraliberala ”anything goes” på den yttersta mänskliga frågan. So what? Och? etc.
Återstår religionen. Vem av er, eller vilken annan förnuftig person, tror på allvar att big bangs potential, universums och livets evolutioner styrda av exakt definierade naturkonstanter, uppstått av sig själv ur intet? Vi befinner oss mitt i det största av tänkbara mirakel och finner det problematiskt att skaparmakten uppenbarat den urbild som mer än antyder vad det innebär att vara människa?
Trons kärna är ett namn. Det Agneta funnit. En välkomnande famn.
Samuel.
Varifrån kommer vi? Varför finns vi? Vart tar vi vägen sedan? Svaren på de frågorna blir hos de flesta människor oavsett vilken tid de levt i att ”någon” eller i vissa fall ett par skapat allt. Kristna tror på Fader, Son och Ande, vilket är väldigt svårt att greppa, så de flesta prioriterar nog en av gestalterna. Kristus för många, men om vi ser till karismatikerna talar de mest om Anden osv.
Jag tänker också på det Agneta skrev om att skilja på tro och religion. Man kan tro utan att tillhöra en religion och tillhöra en religion utan att egentligen tro.
Kanske ska man se religionen som trons uttryck och inte leta efter trons kärna där i första hand?
Anneli
Anneli,
om man/jag tänker vidare kanske trons kärna också kan beskrivas som tillit till att det finns någon/något som gör att det liv vi ser och erfar inte är ett obegripligt ögonblick av ljus mellan två stora mörker.
För kristna blir då Jesus bäraren av/budskapet om denna tillit – kanske man/jag kan säga.
Gert
Gert
Du uttrycker dig nu poetiskt vilket jag tror är det språk som bäst fångar upp människans varförfrågor och för förnuft och intellekt obegripliga fenomen som Gud, liv och människa.
Jag minns KG Hammar i Jesusdebatten som talade sig varm för poesins språk och hur han fick på moppe för detta av katolska lekmän och kyrkliga katolska företrädare.
KG Hammar som ”söker sanningen”. Det tycker man från katolskt håll är alldeles förfärligt att säga som biskop.
Vatikanen besitter ju den absoluta sanningen som helst alltid ska serveras via latinska teologibegrepp.
// Irène
PS Och varje latinskt teologibegrepp måste åtföljas av en notapparat på helst en sida och där fotnötterna i sin tur leder till nya latinska teologibegrepp med nya fotapparater.
// Irène
Irène,
jag läser gärna KG Hammar och delar hans uppfattning att vi inte har sanningen utan söker den.
Tyvärr är det vanligt att katoliker gör anspråk på att inneha inte bara sanningen utan även trons facit in i minsta detalj. Det är naturligtvis fullständigt orimligt och i strid med allt vi vet om hur språket fungerar.
Gert
Gert,
Jag håller med om att det är mycket poetiskt och jag tycker egentligen om bilden av människolivet som en kort ljusglimt mellan två mörker. Om man bara kommer bort från de negativa associationerna vi ofta har till mörker. Universum är faktiskt till stor del mörker och det kan ju vara en hint om hur det förhåller sig…
Som du beskriver trons kärna handlar det mycket om att vila i förvissningen och tryggheten om att livet inte är meningslöst trots att det är så lite vi vet.
Jag undrar om inte anspråken på att ha sanningen och trons facit faktiskt i grund och botten beror på att man inte har en tillräckligt stark tro och tillit och därför vägrar acceptera de premisser vi lever under, utan desperat försöker få kontroll?
Anneli
Alla,
Det är fantastiskt att våga tala som katoliker på det sätt vi nu gör.
Och ändå… jag som här sagt mig vara alldeles förfärligt osäker i min tro på Katolska kyrkan i synnerhet och kristendomen i allmänhet…
bär denna skugga av ljus genom livet som är Jesus Kristus.
Det är faktiskt namnet ”Jesus Kristus” som väcker mina känslor.
Dessa känslor går inte att analysera.
De är.
Och dessa känslor tycks mig ibland vara starkare än döden. Det känns så … odödliga känslor…går inte att förstå…kan inte förklara.
Jag förmodar att det för mig är trons kärna.
Agneta,
Du är inte bara konstnär utan poet och jag tror att just konst, musik och poesi är väldigt lämpliga för att uttrycka tro.
Den här vindlande och oerhört givande diskussionen har gett mig insikten att det är absolut nödvändigt att göra skillnad på tro och religion. Mitt intryck är att Benediktus och Vatikanen ägnar nästan all sin uppmärksamhet åt religionen och knappt någon åt tron.
Man behöver inte vara en profet för att säga att det inte är bra för katolikerna och därmed inte för kyrkan. Vad händer med en kyrka vars budskap blir alltmer ytligt? En quick-fix av regler, tjusiga kläder och riter, är det verkligen inget mer Katolska kyrkan har att förmedla?
Anneli
Anneli,
ja det är nödvändigt att skilja på tro och religion. Men det är också nödvändigt, tror jag, att klargöra vad vi menar med kyrkan. Vi har lärt oss och lever med uppfattningen att kyrkan är organisationen/apparaten/hierarkin. Följaktligen är vi andra kyrkans klienter.
Men kyrkan är de heligas gemenskap eller enklare uttryckt alla döptas gemenskap. Det är vad denna gemenskapkyrka har att förmedla som till sist betyder något.
Gert
Gert,
Du har förstås rätt, man måste skilja inte bara på tro och religion utan också på kyrka. Som det nu är får jag intrycket av att kyrkan som organisation inte bara är i centrum utan också förväxlas med tron.
Frågan är då hur man ska stärka trons ställning i förhållande till kyrkan och religionen? I svaret liggger tror jag samfundens och religionernas överlevnad, alltså om de i framtiden ska vara något annat än små marginaliserade sekter. Vilket för kristendomen skulle innebära att man är tillbaka där man började för närmare 2000 år sedan.
Anneli
Anneli, Gert.
Ja, diskussionen är mkt givande och det märker man/jag när man under dagen funderar vidare på andras o ens egna tankar o slutsatser. Jag kom nämligen fram till exakt samma slutsats som ni. Tro-religion-kyrka. 3 fristående verkligheter som kan höra samman men definitivt också kan vara åtskilda. Jag måste bena upp det för att själv förhålla mig klart (till mig själv).
Tro= är en innerlig övertygelse om Guds existens som aldrig kan vara annat än personlig
Religion- är ett ritualiserande av denna tro/övertygelse
Kyrka- en organisation av detta ritualiserande.
Kyrka kan antingen respektfullt eller utnyttjande för egen vinning förhålla sig till detta faktum.
Agneta
Agneta, Anneli
i praktiken lever vi som om kyrkan vore en organisation av en ritualiserad tro. Kyrkan är nog det också – eftersom vi är människor och behöver organisation för att fungera. Men kyrkan får inte identifieras med äldre herrar i konstiga kläder som lägger tunga bördor på andra. Kyrkan är trons gemenskap och där får de nödvändiga ledarna inte bete sig som feodalfurstar och aldrig inbilla sig att de förfogar över Gud.
Gert
Agneta och Gert,
Jag måste också bena upp skillnaderna för att få någon slags klarhet. Frågan är om det inte skulle vara helt okej om kyrkan var en ritualiserad tro, men nu är den snarast en ritualiserad lära. Det kan vara orsaken till att så mycket blivit tokigt och att troende och omvärld, med all rätt, kritiserar Katolska kyrkan.
Möjligen måste jag för min del också lägga in läran som en separat del för att kunna hantera helheten.
Anneli
Det har jag nu om morgon också kommit fram till! Och det uppfattar jag att du Gert oxå gjorde. För att förfoga sig över Gud som Gert skriver måste man utveckla en lära och för att det ska bli åtföljt måste man göra lag av läran och för att gjuta fast det som gudomligt måste man kalla det gudomlig dogm. Alltså en mänsklig process.
Även trosbekännelsen är en lära även om man säger ”vi tror på”. Det är inte en dogm men däremot en bekännelse. Så vad är en bekännelse? Det anser jag vara en kyrklig kärna men vad är en bekännelse… tro-lära-lag ?
Agneta
Jag kan naturligtvis inte låta bli att fundera vidare på min egen fråga.
Det verkar som om människor tidigt började undra över varifrån vi kommer, varför vi är här och vart vi tar vägen när vi dör. Det skulle kunna sägas vara en trons grund.
Gudar och gudinnor har också funnits länge och anpassats efter människors behov. Nomadfolk kan inte gärna ha en platsbunden gud/gudinna, jordbrukare har ett stort behov av fruktbarhetsgudar/gudinnor osv.
En tro på Gud/ar-innor verkar alltså också vara centralt, utom för buddhisterna.
Om vi tar kristendomen specifikt så är den påverkad av sin omgivning. Den judiska guden Jahve som är en blandning av andra gudar t.ex. El är också kristendomens ”Gud”.
Jesus är än mer sammansatt, vid dopet utser Gud honom till sin son enligt judisk tradition.
Något som inte alls dög för en gud i den hellenistisk-romerska kontext kristendomen växer fram i.
En egyptisk, grekisk eller romersk kung/gud måste ha en speciell tillblivelse för att tas på allvar och där passar berättelserna om bebådelsen och Jesu födelse in.
Undren fungerar också mycket bra i det hellenistisk/romerska sammanhanget. Bröllopet i Kaana skulle kunna vara ett sätt att visa att Jesus kunde överträffa Dionysos vad det gäller att ordna vin.
Jesu död och uppståndelse var förskräckande för judarna, men något som greker och romare var bekanta med bl.a. utifrån myterna om Dionysos.
Men letar man efter något unikt i evangelierna så hittar man det också. T.ex. en gud som för en dialog med människorna, som umgås med alla möjliga sorters människor, i princip aldrig ger några enkla svar och väldigt sällan talar maktspråk.
I detta finns också trons kärna tror jag, men vad den består i är inte helt lätt att säga.
Anneli
Anneli.
Om jag hade fått din fråga före mitt möte med Taizé skulle jag snabbt svarat Johannes 3:16: ”Ty så älskade Gud världen…”
Som nybliven konvertit skulle jag svarat ”trosbekännelsen är kärnan” men nu får det nog bli:
Den gudomliga kärleken är trons kärna. Den ömsesidiga, handlingsberedda, förlåtande.
Främst kärleken till ”de minsta”, de mest nödställda – kärlek som konkret handling eller åtminstone som praktiska gåvor och effektiva lagar där så är möjligt – men också kärleken till sanningen i den bemärkelse Jesus använder när han talar om sig själv i Johannes 8.
Joh 8:32
Ni skall lära känna sanningen, och sanningen skall göra er fria.”
Fria att älska. Sanningen i bestämd form är en person av kosmiskt format. Det är ju därför Kristi kors har universell räckvidd.
1 Joh 4:8f
Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom.
Samuel.
PS. De inslag i evangeliet som kan kallas mytologiska eller övernaturliga uppfattar jag som sanna i samma konkreta mening som universum är ett mirakel fött ur intet till följd av gudomlig befallning.
Evangeliets framgång i Romarriket och i de premoderna kulturerna ser jag som en konsekvens av den universalitet evengeliet äger i mötet med de mytiska universalerna.
Moderniteten ställer Kyrkan inför en existentiell utmaning som bara universalismen besvarar.
Vänner,
trons kärna är att vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva.
Gert
Så sant. Det är både trons och tillitens kärna.
Som en gyllene regel, som är så svår att efterleva.
Krister
Samuel,
Det faktum att jag betraktar tron från olika håll innebär inte att jag inte tror på de ”fynd” jag gör. Myterna tror jag är sanna på en djupt existentiell nivå, även om vi sedan länge förlorat de ursprungliga tolkningsnycklarna. Men hur ska vi förstå allt som lagrats på under kristendomens historien och vilken innebörd har det idag? Det är en i mina ögon spännande uppgift.
Du tar upp Johannesevangeliet och det slår mig hur annorlunda och utmanande nedanstående påstående var då och är nu.
1 Joh 4:8f
Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom.
Dessa två meningar är värda att begrunda länge, man får nog ta en i taget först. Kanske är just detta det viktigaste?
Anneli
Gert,
Jag uppfattar dig som en klok person och därför har jag förmodligen missförstått dig.
Är inte ett av Katolska kyrkans (och världens) problem att människor behandlar andra utifrån hur de själva vill behandlade?
Den som behöver tydliga regler, bemöter den som vill reflektera själv som den själv vill bli bemött osv.
Är det inte snarare lyhördhet för den andre kombinerat med respekt för den egna personligheten som skulle kunna vara en del av trons kärna?
Anneli
Anneli
Jag är inne på samma spår dvs att inte likrikta mina behov och önskemål till att bli andras behov och önskemål.
Men jag vet inte om jag tror att detta är trons kärna.
För att komma underfund med vad som är utmärkande för tro, för vad som är trons kärna kan det kanske vara till hjälp att för ett kort tag identifiera sig med tex Christer Sturmark.
Han ger intryck av att vara en empatisk person som ställer upp på alla generella moraliska och allmänmmänskliga normer och regler.
Han hyllar tolerans och respekt för medmänniskor mer än något annat. Mer än kanske många institutionellt troende människor. Mer än många sk ”religiösa ” människor.
Men han är inte troende eller ”religiös” själv. Så what ? Vad spelar det då för roll att vara troende. Att ha en tro ?
Det är där jag i alla fall, tar min utgångspunkt till att börja reflektera.
// Irène
Samuel
”Främst kärleken till ”de minsta”, de mest nödställda ”
Jag fortsätter att ”vara Christer Sturmark” som absolut inte har något emot att ömma för samhällets ”minsta och mest nödställda.”
Kanske behöver man inte vara troende ens för detta ändamål ?
Så what ? Vad spelar det för roll att vara troende ?
// Irène
Anneli
”Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek. ”
Som Christer Sturmark säger jag.
Jag tror på kärleken och på människorna.
So what ? Vad spelar det för roll att vara troende ?
// Irène
Irène,
Nej det är just det. Mycket av det som lyfts fram som specifikt kristet är gemensamt för alla människor.
Därför är det intressant att skala bort lagren av det som är allmänt, tidsbundet osv för att se om och i så fall vad som är unikt för just kristendomen.
Och det är knappast frågor som etik, moral eller för den delen hur vi bemöter varandra.
Anneli
Den kristna trons kärna måste väl rimligen vara tron på att Jesus Kristus är Guds son. Det skiljer ju av från alla andra trosuppfattningar inklusive humanisterna. Den som inte älskar känner inte Gud kan sägas av alla utifrån vilken Gud man har.
Lenin höll kärleken skyhögt ex.
Jag hör allt oftare från allt fler att man gör en distinktion mellan religiös o troende. Religiös är den som följer en institutionaliserad religion och dess lagar o påbud. Troende är den privat-troende o de blir allt fler.
Vad är trons kärna för den alltmer växande pivatandligheten och vad är trons kärna för katoliken… frågan kanske måste spetsas till.
Dessutom tror jag att även RKK rymmer privat-troende o ett sådant exempel är väl jag själv.
Dessutom …härligt friskt med Sturmark. Han satt ju i tv en gång med Anton Geels o diskuterade min uppenbarelse som jag fick som ung… och även om jag vet att min upplevelse var av Gud given så tycker jag att Sturmark var en hjälp i sin klara attityd o shåsfria ärlighet.
Agneta
Agneta
”Den kristna trons kärna måste väl rimligen vara tron på att Jesus Kristus är Guds son.”
”Och” …………… som Christer Sturmark skulle kunna svara. ”Vad är det med då ? ”
// Irène
Ja, tron på Jesus skiljer oss onekligen från andra religioner, men vad betyder det då, som Sturmark kanske skulle säga?
Är det möjligen behovet av att tro som är trons kärna? Eller behovet av förklara ett större sammanhang som vi anar men inte kan uppfatta mer än som glimtar med våra sinnen, eller vårt intellekt?
Anneli
Anneli,
det var en klok invändning 🙂
Om jag säger att vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva, så kan man riskera slutsatsen att den som vill bli auktoritärt behandlad också behandlar andra auktoritärt. Men det fins åtminstone en nivå till i satsen:
Vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva. Vi vill inte bli illa behandlade. Vi kan alltså inte behandla andra på så vis att de uppfattar sig som illa behandlade även om vi för egen del tycker behandlingen är bra. Det är alltså inte enbart handlingen i sig som avgör utan även hur den uppfattas.
Kanske kan man säga: Vi skall respektera andra eftersom vi själva vill bli respekterade.
Men det finns säkert en klok invändning även mot detta. Enkelt är det inte.
Gert
Gert,
Det här ämnet är ytterligare en av de andliga ”tänjövningar” jag är så förtjust i, men som säkert upplevs som närmast skrämmande av några.
Jag tror också att det är nyttigt för de flesta att reflektera över sin tro och säkert också givande för många.
Här kan man välja att läsa eller inte läsa det som skrivs, därför borde respekten för hur den andre vill bli behandlad vara tillgodosedd. Om läsarna i stället befann sig på, låt säga en reträtt, och jag gav den här frågan som en övning, vore det mer tveksamt.
Intressant, även om jag har en känsla av att vi är inne på trons avigsidor. Frågan är om dessa kan säga något om trons kärna?
Anneli
Kombattanter.
Vad är trons kärna? Vad innebär det att vara människa?
När jag läste psykologi för hemskt länge sen var vi några som i en kort diskussion snabbt kom fram till att vetenskapen inte har något givet svar annat än: vad som helst; man kan lika gärna vara kannibal som generös altruist; rätt och fel finns inte.
Om en konsekvent amoralisk neutralitet fick fullt genomslag skulle en våldsam anarki utbryta av den typ vi ser i norra Mexico där statsmakten helt tappat greppet. Motsatsen ser vi i Liberia där modiga kvinnor tvingat männen att sluta fred. Med demokratin som förebild.
Vi får alltså vända oss till den praktiska och teoretiska filosofin. Den ateism Humanisterna står för är lyckligtvis just humanistisk. För inte länge sen stod figurer som Mao och Pol Pot för ateismens praktik. Den var inte human. Precis som vetenskapen är ateismen i grunden amoralisk och utan annat svar än den ultraliberala ”anything goes” på den yttersta mänskliga frågan. So what? Och? etc.
Återstår religionen. Vem av er, eller vilken annan förnuftig person, tror på allvar att big bangs potential, universums och livets evolutioner styrda av exakt definierade naturkonstanter, uppstått av sig själv ur intet? Vi befinner oss mitt i det största av tänkbara mirakel och finner det problematiskt att skaparmakten uppenbarat den urbild som mer än antyder vad det innebär att vara människa?
Trons kärna är ett namn. Det Agneta funnit. En välkomnande famn.
Samuel.
Varifrån kommer vi? Varför finns vi? Vart tar vi vägen sedan? Svaren på de frågorna blir hos de flesta människor oavsett vilken tid de levt i att ”någon” eller i vissa fall ett par skapat allt. Kristna tror på Fader, Son och Ande, vilket är väldigt svårt att greppa, så de flesta prioriterar nog en av gestalterna. Kristus för många, men om vi ser till karismatikerna talar de mest om Anden osv.
Jag tänker också på det Agneta skrev om att skilja på tro och religion. Man kan tro utan att tillhöra en religion och tillhöra en religion utan att egentligen tro.
Kanske ska man se religionen som trons uttryck och inte leta efter trons kärna där i första hand?
Anneli
Anneli,
om man/jag tänker vidare kanske trons kärna också kan beskrivas som tillit till att det finns någon/något som gör att det liv vi ser och erfar inte är ett obegripligt ögonblick av ljus mellan två stora mörker.
För kristna blir då Jesus bäraren av/budskapet om denna tillit – kanske man/jag kan säga.
Gert
Gert
Du uttrycker dig nu poetiskt vilket jag tror är det språk som bäst fångar upp människans varförfrågor och för förnuft och intellekt obegripliga fenomen som Gud, liv och människa.
Jag minns KG Hammar i Jesusdebatten som talade sig varm för poesins språk och hur han fick på moppe för detta av katolska lekmän och kyrkliga katolska företrädare.
KG Hammar som ”söker sanningen”. Det tycker man från katolskt håll är alldeles förfärligt att säga som biskop.
Vatikanen besitter ju den absoluta sanningen som helst alltid ska serveras via latinska teologibegrepp.
// Irène
PS Och varje latinskt teologibegrepp måste åtföljas av en notapparat på helst en sida och där fotnötterna i sin tur leder till nya latinska teologibegrepp med nya fotapparater.
// Irène
Irène,
jag läser gärna KG Hammar och delar hans uppfattning att vi inte har sanningen utan söker den.
Tyvärr är det vanligt att katoliker gör anspråk på att inneha inte bara sanningen utan även trons facit in i minsta detalj. Det är naturligtvis fullständigt orimligt och i strid med allt vi vet om hur språket fungerar.
Gert
Gert,
Jag håller med om att det är mycket poetiskt och jag tycker egentligen om bilden av människolivet som en kort ljusglimt mellan två mörker. Om man bara kommer bort från de negativa associationerna vi ofta har till mörker. Universum är faktiskt till stor del mörker och det kan ju vara en hint om hur det förhåller sig…
Som du beskriver trons kärna handlar det mycket om att vila i förvissningen och tryggheten om att livet inte är meningslöst trots att det är så lite vi vet.
Jag undrar om inte anspråken på att ha sanningen och trons facit faktiskt i grund och botten beror på att man inte har en tillräckligt stark tro och tillit och därför vägrar acceptera de premisser vi lever under, utan desperat försöker få kontroll?
Anneli
Alla,
Det är fantastiskt att våga tala som katoliker på det sätt vi nu gör.
Och ändå… jag som här sagt mig vara alldeles förfärligt osäker i min tro på Katolska kyrkan i synnerhet och kristendomen i allmänhet…
bär denna skugga av ljus genom livet som är Jesus Kristus.
Det är faktiskt namnet ”Jesus Kristus” som väcker mina känslor.
Dessa känslor går inte att analysera.
De är.
Och dessa känslor tycks mig ibland vara starkare än döden. Det känns så … odödliga känslor…går inte att förstå…kan inte förklara.
Jag förmodar att det för mig är trons kärna.
Agneta,
Du är inte bara konstnär utan poet och jag tror att just konst, musik och poesi är väldigt lämpliga för att uttrycka tro.
Den här vindlande och oerhört givande diskussionen har gett mig insikten att det är absolut nödvändigt att göra skillnad på tro och religion. Mitt intryck är att Benediktus och Vatikanen ägnar nästan all sin uppmärksamhet åt religionen och knappt någon åt tron.
Man behöver inte vara en profet för att säga att det inte är bra för katolikerna och därmed inte för kyrkan. Vad händer med en kyrka vars budskap blir alltmer ytligt? En quick-fix av regler, tjusiga kläder och riter, är det verkligen inget mer Katolska kyrkan har att förmedla?
Anneli
Anneli,
ja det är nödvändigt att skilja på tro och religion. Men det är också nödvändigt, tror jag, att klargöra vad vi menar med kyrkan. Vi har lärt oss och lever med uppfattningen att kyrkan är organisationen/apparaten/hierarkin. Följaktligen är vi andra kyrkans klienter.
Men kyrkan är de heligas gemenskap eller enklare uttryckt alla döptas gemenskap. Det är vad denna gemenskapkyrka har att förmedla som till sist betyder något.
Gert
Gert,
Du har förstås rätt, man måste skilja inte bara på tro och religion utan också på kyrka. Som det nu är får jag intrycket av att kyrkan som organisation inte bara är i centrum utan också förväxlas med tron.
Frågan är då hur man ska stärka trons ställning i förhållande till kyrkan och religionen? I svaret liggger tror jag samfundens och religionernas överlevnad, alltså om de i framtiden ska vara något annat än små marginaliserade sekter. Vilket för kristendomen skulle innebära att man är tillbaka där man började för närmare 2000 år sedan.
Anneli
Anneli, Gert.
Ja, diskussionen är mkt givande och det märker man/jag när man under dagen funderar vidare på andras o ens egna tankar o slutsatser. Jag kom nämligen fram till exakt samma slutsats som ni. Tro-religion-kyrka. 3 fristående verkligheter som kan höra samman men definitivt också kan vara åtskilda. Jag måste bena upp det för att själv förhålla mig klart (till mig själv).
Tro= är en innerlig övertygelse om Guds existens som aldrig kan vara annat än personlig
Religion- är ett ritualiserande av denna tro/övertygelse
Kyrka- en organisation av detta ritualiserande.
Kyrka kan antingen respektfullt eller utnyttjande för egen vinning förhålla sig till detta faktum.
Agneta
Agneta, Anneli
i praktiken lever vi som om kyrkan vore en organisation av en ritualiserad tro. Kyrkan är nog det också – eftersom vi är människor och behöver organisation för att fungera. Men kyrkan får inte identifieras med äldre herrar i konstiga kläder som lägger tunga bördor på andra. Kyrkan är trons gemenskap och där får de nödvändiga ledarna inte bete sig som feodalfurstar och aldrig inbilla sig att de förfogar över Gud.
Gert
Agneta och Gert,
Jag måste också bena upp skillnaderna för att få någon slags klarhet. Frågan är om det inte skulle vara helt okej om kyrkan var en ritualiserad tro, men nu är den snarast en ritualiserad lära. Det kan vara orsaken till att så mycket blivit tokigt och att troende och omvärld, med all rätt, kritiserar Katolska kyrkan.
Möjligen måste jag för min del också lägga in läran som en separat del för att kunna hantera helheten.
Anneli
Det har jag nu om morgon också kommit fram till! Och det uppfattar jag att du Gert oxå gjorde. För att förfoga sig över Gud som Gert skriver måste man utveckla en lära och för att det ska bli åtföljt måste man göra lag av läran och för att gjuta fast det som gudomligt måste man kalla det gudomlig dogm. Alltså en mänsklig process.
Även trosbekännelsen är en lära även om man säger ”vi tror på”. Det är inte en dogm men däremot en bekännelse. Så vad är en bekännelse? Det anser jag vara en kyrklig kärna men vad är en bekännelse… tro-lära-lag ?
Agneta