Kardinal Koch chef för Påvliga rådet för främjande av kristen enhet ser ekumenik och nyevangelisering i Europa som ”tvillingsystrar.” Kardinalen menar att ”kyrkan bara kan bli trovärdig i sin förkunnelse av Evangeliet om hon talar som ”en röst”
” Kyrkans delning är en skandal som skadar hennes trovärdighet.”
”Att upphäva delningen skulle kunna lyckas tex genom en ny koncentration på en gemensam linje i etiska frågor eller genom betoning av ”martyrernas ekumenik dvs de kristna martyrerna som genom sitt livs vittnesmål samtidigt blev vittnen över enheten inom kristendomen.”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1110/ne111004_koch_fr.htm
//Irène
PS ”Gemensam linje i etiska frågor” ?
Vad betyder det ?
Min kvalificerade gissning är att Kurt Koch som representant för romersk-katolska kyrkan tillsammans med ortodoxa företrädare som ”EN RÖST” vill fortsätta förbjuda kvinnor att kunna bli präster och motarbeta homosexuellas likaberättigande.
Däri ligger ENHET tror Kurt Koch som BLUNDAR för verklighten att det råder delade meningar inom hans egen kyrka i dessa frågor.
Kurt Koch och B16 framhåller främst ortodoxa kyrkor när det gäller ekumenik. Men om det nu gäller att skapa enighet kring kvinnor och homosexuella – ja då duger det också med anglikanska och protestantiska kyrkor. Men naturligtvis bara vissa grupperingar inom dessa kyrkor.
Ty det är inte ENHET I SIG som Kurt Koch och Vatikanen eftersträvar.
Absolut inte trots allt vackert tal. Nej det viktiga och viktigaste är att TILL VARJE PRIS hindra kvinnor att på samma villkor som män representera Jesus Kristus här på jorden.
Och det näst viktiga är att slippa tillerkänna homosexuella samma rättigheter som heterosexuella.
Att tvärkyrklig enighet och enhet i dessa frågor skapar nya djupa sprickbildningar inom kristenheten stör inte Kurt Koch och B16 det bittersta.
De ortodoxa patriarkerna skyr också tanken på homosexuellas likaberättigande och kvinnor som präster som PESTEN.
Och tanken på att underordna sig påven är som KOLERA.
Så nu gäller det att välja mellan pest och kolera.
Och vad martyrer beträffar finns mycket att säga. Martyrer finns inom alla religioner och även inom politiska ideologier.
Det låter på Kurt Koch som om kristendomen skulle ha monopol på martyrer.
Jag kan inte se att de etiska frågorna, vilka de nu är, är kärnan i tron, eller menar kardinal Koch att dessa är frågor samfunden kan komma överens om?
Om kyrkorna alls ska ha något existensberättigande i framtiden måste de börja ägna sin uppmärksamhet åt Gud, Kristus och människors tro.
Sexfixeringen hos katolska ledare måste kyrkan helt enkelt komma till rätta med. Annars hjälper ingen ekumenik och/eller evangelisering i världen, budskapet blir inte trovärdigt eftersom budbäraren inte är det.
Anneli
Det Koch säger som du citerar i de tre första styckena är rätt.
Sedan talar du om en massa saker som inte står i texten.
Enheten med ortodoxa kyrkor är viktig och är förmodligen lättare att lösa än enhet med protestanterna. Men kan man lösa frågan om påvens primat, vilket jag är övertygad om att man kan, så blir ekumeniken med protestanter också lättare.
Anneli!
Koch nämner inget om sex i citerad text. Vem är sexfixerad egentligen?
Bengt
”Sedan talar du om en massa saker som inte står i texten.”
Just det – jag markerar att jag ”sedan” gissar dvs tolkar vad texten förmedlar mellan raderna. Försök att förstå min poäng när det gäller Kurt Koch.
Han är högste chef för romersk-katolska kyrkans påvliga råd som har som uppgift att främja kristen enhet.
Det Kurt Koch dock på uppdrag av B16 pysslar med är i verkligheten en sorts ”etnisk rensning.”
Katoliker som tex tillhör Wir sind Kirche (finns i drygt 40 länder) och en mängd andra reformgrupper får gärna ge sig av från den katolska gemenskapen och istället mottas tex RÄTT anglikanska grupper för vilka det skräddarsys sk personalordinariat med allt vad undantag heter som manifestation för ”full synlig gemenskap” med romersk-katolska kyrkan.
Biskopsämbetet berättade tidigt STOLT om riktlinjerna
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/200
Och vi vet ju att biskop Anders är stormförtjust i Ulf Ekman och andra konservativa samfundsföreträdare som ligger i startgroparna att påbörja processen att få ”full synlig gemenskap” med påven i Rom.
Om det sker samtidigt som reformkatoliker runt tex Katolsk Vision i Stiftet inte räknas som katoliker tycker jag inte vi kan tala om strävan mot ENHET.
Att räknas som katolik på lokal nivå kan innebära att tex ha samma chans till förtroendeuppdrag inom Stiftet om man är känd som reformkatolik som om man är känd som konservativ katolik.
Du rör dig på central nivå när du skriver
”Men kan man lösa frågan om påvens primat, vilket jag är övertygad om att man kan, så blir ekumeniken med protestanter också lättare.”
Jag är tvärtom övertygad om att frågan om påvens primat inte alls är så lätt att lösa som du tror.
Och vad ”ekumenik med protestanter” gäller går det ju inte att tala om protestanter i allmänhet utan det gäller ju de rätta protestanterna dvs kvinnoprästmotståndarna och de som omfattar ”klassisk kristendom” vad homosexuella beträffar.
// Irène
PS Tror du Bengt att Gud kommer att ha katekesförhör med dig på den yttersta dagen ?
Bengt,
Visst jag får gissa, eftersom Koch inte preciserar vad han menar med etiska frågor. Men katolska ledare brukar inte utmärka sig genom självständiga uttalanden så jag utgår från att han menar det katolska ledare brukar mena med etiska frågor dvs, man är mot preventivmedel, mot samkönade äktenskap, mot legala aborter. Vilket väl får betraktas som sexrelaterade frågor.
Jag tror liksom Irène också att motståndet mot kvinnliga präster ingår i etiska frågor. Det betraktar jag som olydnad mot Gud eftersom man då gör det omöjligt för honom att kalla vilka han vill till präster.
Anneli
Bengt
By the way tror du att det är en slump att rikets samtliga (nästan i alla fall ) kvinnoprästmotståndare av olika kyrko-och samfundsschatteringar samlats i en gemensam ”lustgård” vid namn Enhetens Vänner där man ”uthålligt och under lång tid arbetat för ekumeniken i vårt land ” ? Dvs att också med gemensamma krafter vidmakthålla förtrycket mot homosexuella.
Den djupa gemenskapen som grundas i att vara MOT det samtiden är FÖR välsignas av biskop Anders genom dispensmöjlighet till interkommunion.
http://www.enhetensvänner.se/index.php?mn=2&kind=text&smn=om%20oss&key_id=
// Irène
Irène!
Jag är inte så pessimistisk som du angående ekumenikens möjligheter.
Homosexualitet är en mycket liten fråga i detta sammanhang, jag skulle säga ingen fråga alls.
Att ”Enhetens vänner” har ett samarbete är inget negativt, det viktiga är att ekumeniken är inriktad på hela kristenheten, inte att man bygger kotterier av likasinnade för att bli en stark falang som konkurrerar med andra falanger, så fungerar inte ekumeniken. Jag tror du tolkar skeendet fel om du menar det.
Bengt
”det viktiga är att ekumeniken är inriktad på hela kristenheten”
Uppfattar jag dig rätt att Wir sind Kircherörelser inte räknas till kristenheten?
// Irène
PS Glöm inte berätta om du tänker förbereda dig för katekesförhör till den yttersta dagen.
Att jag vill veta beror på att jag förstår av vad jag läser på stiftets hemsida om ”riktlinjerna för anglikaners upptagande i kyrkan”
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/102/1/?item=art_art-s1/200
där det står
”I texten betonas att den Katolska Kyrkans Katekes utgör den trosmässiga auktoriteten för dem som tillhör ordinariaten.”
Av det drar jag slutsats att Vatikanen inte skulle betona vikten av katekesen så starkt om den inte var av AVGÖRANDE betydelse för människors FRÄLSNING.
Jag delar inte Vatikanens uppfattning men är nyfiken på om du gör det.
Irène!
Hela kristenheten betyder hela kristenheten, d.v.s. alla döpta.
Ang PS: Inget katekesförhör på den yttersta dagen. Där är det tro hopp och kärlek som gäller.
Bengt
”Hela kristenheten betyder hela kristenheten, d.v.s. alla döpta.”
Uppfattar jag dig rätt att ekumeniska samtal också borde innefatta Wir sind Kircherörelsens döpta företrädare ?
// Irène
PS Om det räcker med ”tro hopp och kärlek ” EFTER döden varför inte FÖRE döden ?
Irène, Bengt.
Irène skriver: ”… ty det är inte ENHET I SIG som Kurt Koch och Vatikanen eftersträvar.”
och
”Absolut inte trots allt vackert tal. Nej det viktiga och viktigaste är att TILL VARJE PRIS hindra kvinnor att på samma villkor som män representera Jesus Kristus här på jorden.”
Representera vs vikariera. Jag har fått lära mig ett nytt kyrkligt uttryck: ”in persona Christi capitis”. Hur skulle huvudet kunna ersättas med en vikarie?. Blir inte devalveringen så förödande att företaget kapsejsar? Vilket ju sker inför våra ögon!
Eller antag att vi skiljer ut representation från vikariatet så att det blir möjligt att representera Gud i någon mening. Handla å någons vägnar. Spelar då kön någon roll? Om man är en person, varför kan man då inte agera in persona Christi? Är inte personskap och kön vitt skilda kategorier?
Har någon prelat någonsin hävdat att Moder Teresa pga sin kvinnostatus inte kunde representera Kristus? Nej. Kunde St Franciskus representera Kristus bättre än Sta Clara pga sitt kön? Nej.
Det räcker med att vara en på Kristus troende person för att kunna representera honom. En person med tro, hopp och kärlek. Har kvinnor mindre av dessa spirituella gåvor, Bengt?
Samuel.
Regeln om att kvinnor inte får bli präster, inte heller män som inte vill leva i celibat måste ha kommit till för att påven, när det begav sig, var osäker på om Gud skulle lyda honom, eller hur.
Vore man helt säker på att Gud bara vill ha manliga celabitära präster skulle ingen regel behövas för bara den gruppen skulle bli kallad.
Bengt,
Det är viktigt att ekumeniken är riktad till hela kristenheten, jag håller helt med dig där. Men varför då denna trista ton gentemot Svenska kyrkan eller för den delen Wir sind kriche? Det gäller att sträva efter goda ekumeniska kontakter med alla, även dem som inte tycker precis som man själv. Annars är det inte ekumenik utan ”föreningen för inbördes beundran”.
Anneli
Samuel och Irène har inget underlag annat än det egna subjektiva tyckandet i att påstå att Koch inte har något som helst intresse av enhet, utan har andra motiv. Teoretiskt sett kan det vara så, men normalt brukar man tro människor åtminstone om lite ärligt uppsåt till dess motsatsen är bevisad.
Hur som helst, vare sig Koch menar det eller inte, innehållet i det han sade i Irènes citat var helt rätt, det borde vi alla kunna skriva under på och verka för.
Irène, tro hopp och kärlek räcker långt även i detta livet. utan annat kan vi leva, men tro hopp och kärlek är nödvändigt.
Samuel! Kvinnoprästfrågan, jag känner mig inte föranledd att driva den på samma sätt som du, utan accepterar Katolska kyrkans nuvarande självförståelse på den punkten. Skulle man på ett koncilium i framtiden komma fram till något annat skulle jag acceptera det också. (En del har sagt till mig: Om Katolska kyrkan skulle acceptera kvinnliga präster så går jag ur kyrkan, det är den motsatta extrem-hållningen jämförd med din).
Jag konstaterar att enligt katolsk sociallära är män och kvinnor fundamentalt jämlika och likvärdiga. Också andligt sett likvärdiga så som du argumenterar och delaktiga i det allmänna prästadömet på samma sätt som män. Konstaterar också att motivet som Katolska kyrkan anger till att kvinnor inte kan bli präster inte handlar om att kvinnor skulle vara mindre värda än män i något avseende, utan följande:
– En obruten tradition från Jesus och apostlarnas tid
– Att prästen representerar Kristus och handlar in persona Christi. Man kan inte bortse från att Jesus var man.
– Brudtemat: Kristus är brudgummen, Kyrkan bruden. (Ef 5:21-33)
Å ena sidan jämställdhet i socialläran, å andra sidan brudmystiken där det finns ett visst förhållande mellan man och kvinna leder till en viss assymetri mellan könen. Ur denna assymetri uppstår behovet av en teologisk antropologi som motsvarar detta, dvs en antropologi som gör rättvisa åt jämställdheten, samtidigt som den räknar med skillnader och komplementaritet.
Det är som sagt inte jag som hittat på dessa argument, jag konstaterar bara hur motiveringen lyder.
Anneli! Jag tycker inte jag har någon trist ton vare sig mot Svenska kyrkan eller Wir sid Kirche. Kan du precisera dig!
Jag skulle inte skriva här om jag inte eftersträvade goda kontakter med er som stöder Wir sind Kirche.
Irène: ”Uppfattar jag dig rätt att ekumeniska samtal också borde innefatta Wir sind Kircherörelsens döpta företrädare?”
Wir sint Kirche är ju redan i Katolska kyrkan. Deras uppgift måste vara att agera ansvarsfullt inom kyrkan utifrån sin kallelse.
Om Wir sint Kirche skulle bryta sig ur Katolska kyrkan öppna eget, (vilket Gert antyder man kan göra då han talar om att agera istället för att lyda) börja viga kvinnor till präster etc skulle det bli tal om samtal med en utbrytargrupp precis som nu sker med SSPX.
Eller om Wir sint Kirche som Luther bildade ett eget samfund, då blev det tal om regelrätt ekumenik. (SSPX gillar inte att man kallar samtalen med dem för ekumenik, eftersom de betonar att de är inom kyrkan).
Anneli,
”bara den gruppen skulle bli kallad” skriver du.
Vad är regeln? Jo, att kallelsens två delar måste vara uppfyllda, den som personen känner sig ha, ”här vill jag vara”, och den andra, att kyrkan/samfundet/ anser att ”du skall vara här”. Brukar betecknas för subjektiva resp objektiva rekvisitan för att en person skall bli präst/ordinerad.
En biskop/motsvarande och den som anser sig kallad har att pröva den subjektiva rekvisitan. Och sedan kommer oenigheten: att katolska och ortodoxa kyrkorna på nuvarande stadium av sin självreflexion inte anser att de kan och skall kalla kvinnor. (fritt efter kardinal Humes uttalande enligt Katolska kyrkans nuvarande självförståelse är prästämbetet för män.) I de flesta andra kristna kyrkor är det tvärtom, kyrkan kallar både kvinnor och män; min personliga uppfattning är att denna senare skall råda.
Krister
Om det är viktigt att ha en god relation till förespråkare för Wir sind kirche o i o m detta handla inomkyrkligt ”ekumeniskt” varför tror du Bengt att tron eller den kristna kärleken är så svag hos ledande katoliker att de smygläser här men låter dig vara den ende som har guts nog till att i eget namn samtala med oss?
Agneta
Bengt
”subjektiva tyckandet i att påstå att Koch inte har något som helst intresse av enhet, utan har andra motiv”
Nu förvränger du vad jag sagt. Jag kör en repris. Jag påstår
”Ty det är inte ENHET I SIG som Kurt Koch och Vatikanen eftersträvar.”
Det jag gång på gång försöker förmedla är att Kurt Koch på sin arbetsgivares uppdrag ska se till att ALLIERA sig och skapa ENHET BARA med kristna som har ENHETLIG SYN MED PÅVEN i specifika frågor som har med kvinnor och homosexuella att göra.
Och till KVINNOFRÅGOR hör rätten att som katolsk kvinna kunna få följa en eventuell kallelse att kunna bli KANONISKT LAGLIGT prästvigd.
Eller att kunna välja preventivmedel eller inte och vilken typ av p-medel. NFP eller artificiella p-medel.
Denna rätt för med automatik med sig att Vatikanens syn på människans sexualitet måste förändras. Ansvarsfullt sex måste inte ha barnalstring som syfte utan kan vara gott i sig.
Till kvinnofrågor hör vidare rätten att välja abort eller inte – vilket i sig förutsätter en lagstiftning som tillåter abort. OBS ! DETTA ÄR INTE LIKTYDIGT MED ATT JAG ÄR FÖR ABORT UTAN BARA RÄTTEN FÖR ALLA KVINNOR ATT LAGMÄSSIGT KUNNA VÄLJA ABORT !
En förändrad syn på sex och barnalstring medför med automatik dessutom att homosexuella måste tillerkännas rätten att ha sex vilket i sig måste medföra att homosexuella precis som heterosexuella måste ställas inför valet att ha sex utanför äktenskap eller INOM ÄKTENSKAP. OBS !Jag förespråkar inte sex utanför äktenskapet bara samma valmöjligheter.
Detta förutsätter att homosexuella måste tillerkännas samma förutsättningar och samma betingelser att legalisera sexuell SAMLEVNAD som heterosexuella.
Varje gång Kurt Koch uttalar sitt nya mantra ”gemensam linje i etiska frågor” så döljer sig därbakom allt jag ovan beskrivit dvs Kurt Koch är på jakt efter bundsförvanter att bekämpa ett sakta men säkert annalkande pardigmskifte i Gudsfolkets syn på kvinnor och homosexuella.
”Irène, tro hopp och kärlek räcker långt även i detta livet. utan annat kan vi leva, men tro hopp och kärlek är nödvändigt.”
Bengt på denna punkt är vi 100 % överens. Men varför då plåga katoliker med KATEKESUNDERVISNING under hela deras liv ?
På vilket sätt strider katolska kvinnorpräster och homosexuellas kärlek mot ”TRO HOPP OCH KÄRLEK” ?
// Irène
PS ”Ekumeniska” samtal med Wir sind Kirche menar jag ”ekumeniska” inom citationtecken dvs påven ska ha respekt och SAMTALA och PERSONLIGEN MÖTA företrädararna inom Wir sind Kirche såsom han tex möter utomkatolska SSPX och inte som för närvarande FRYSA UTE reformkatoliker från alla former av INOMKATOLSKA aktiviteter och överläggningar.
Agneta: ”…varför tror du Bengt att tron eller den kristna kärleken är så svag hos ledande katoliker att de smygläser här men låter dig vara den ende som har guts nog till att i eget namn samtala med oss?”
– Du gör långtgående antaganden utifrån att något du förväntat dig uteblir, att ledande katoliker inte samtalar med er på KV-bloggen. (svag tro, brist på kärlek).
Det kan ju vara av helt andra orsaker de du åsyftar inte dyker upp med inlägg på KV-bloggen. Och vem är jag, som många gånger uppvisar så stor brist på kärlek själv, att döma över kvaliteten i andras kärlek.
Irène! Jag förvränger inte. Den ekumeniska enheten (som Jesus befallt oss att eftersträva) är huvudsaken, andra saker som följer utifrån kyrkans nuvarande självförståelse (prästämbetet för män, äktenskapet mellan man och kvinna etc) är sekundärt. Jag fortsätter att hävda att det finns inga belägg för att Koch gör det sekundära till huvudsaken och huvudsaken till ett medel för att uppnå större stöd för det sekundära.
”Men varför då (när tro, hopp och kärlek är det viktigaste) plåga katoliker med KATEKESUNDERVISNING under hela deras liv ?”
– Därför att det finns en uppenbarad sanning. Gud har uppenbarat sitt väsen för människorna genom Jesus Kristus. Den sanningen är inte esoterisk utan tillgänglig och öppen och förvaltas av Kyrkan. Det är hennes evangeliserande uppdrag att föra den vidare från generation till generation.
Att ta del av katekes är ingen plåga utan en förmån och till nytta för vårt andliga liv. Sedan finns det givetvis bra och dåliga sätt att förmedla katekes. Det krävs både pedagogik och att den som förmedlar själv har en tro som han/hon lever av. Ett enkelt vittnesbörd från en människa som lever i Guds kärlek är ofta mycket effektivare än en aldrig så pedagogisk och saklig katekesundervisning förmedlad i ett sammanhang där det inte finns gemenskap och värme.
Bengt,
Om jag uppfattar dig rätt så anser du att Katolska kyrkan har förstått sanningen om Gud och Jesus. Det tror nu inte jag, det man traderar är hur Katolska kyrkan uppfattat Gud och Jesus genom tiderna.
Den här sammanblandningen mellan sanning och tolkning är mycket olycklig för diskussionen.
Det förstnämnda gör det väldigt rörigt eftersom frågan omedelbart blir: Är sanningen summan av förändringarna fram till nu, eller ska vi backa kyrkan och i så fall hur långt tillbaks och varför?
Det andra förhållningssättet gör egentligen sanningen i bestämd form omöjlig, eftersom det är fråga om tolkningar.
Sedan förmodar jag att du inte kan bemöta mina argument för att alla ska kunna få sin prästkallelse prövad, men det verkar ingen annan heller kunna. För vem vill erkänna att man sätter gränser för Gud?
Anneli
Tja Bengt,
Nu är du nog väl lite för snäll eller välvilligt i tjänst för ”de egna leden” obs citationstecken.
Vad i hela friden för andra antagande skulle jag göra med tanke på att man smygläser, talar illa och fegar för att ta debatt i eget namn.
Nog kunde du kosta på dig att säga att det är fegt med tanke på ………Kristus …….och hans mod.
Det är väl rätt uppenbart en haltande katekes-kristendom. Hallå, Bengt….
Agneta
Anneli!
Den diskussion om kunskap och tolkning du tar upp är mycket viktig.
Jag menar inte att Katolska kyrkan fullt ut har ”förstått sanningen om Gud och Jesus”. Det finns alltid ett tolkningsmoment. Men kyrkan har fått ta emot uppenbarelsen och förvaltar den trots att kyrkan består av svaga och ofullkomliga människor, vi förvaltar en skatt i lerkärl, men Jesus har lovat att vara med sin kyrka till tidens slut och har sänt hjälparen den helige Ande att bistå oss i vår svaghet. Detta gör att i alla fall jag håller mig till kyrkan och försöker utöva min kallelse som en levande sten i dess byggnad.
Agneta: .”..Vad i hela friden för andra antagande skulle jag göra med tanke på att man smygläser, talar illa och fegar för att ta debatt i eget namn.
Nog kunde du kosta på dig att säga att det är fegt med tanke på ………Kristus …….och hans mod.”
Agneta! Jag vill ha fakta om jag skall ta ställning till något. Annars blir det bara ett slag i luften. Hur skall jag veta om och vilka som smygläser, talar illa om fegar etc.
Webb-trollen som talar illa om och mobbar på internet men inte vågar uppträda under eget namn har jag inte mycket till övers för, och på en blogg som denna förstår jag över huvud taget inte varför en del som skriver inte vill uppträda under eget namn. Det skulle bli en mycket bättre och mer begriplig och kostruktiv debatt då tror jag.
Men eftersom de är anonyma kan vi ju inte veta vilka det är eller dra slutsatsen att det är ”ledande katoliker”. Men du kanske vet mer än jag?
Jo, jag gör väl det… suck.
Och det var inte menat att bli alls några slag i luften utan jag var ute efter något annat men du tycks inte vilja förstå. Så kan det vara ibland.
enfin// Agneta
Bengts tre patriarkala argument för manligt prästmonopol:
– En obruten tradition från Jesus och apostlarnas tid
– Att prästen representerar Kristus och handlar in persona Christi. Man kan inte bortse från att Jesus var man.
– Brudtemat: Kristus är brudgummen, Kyrkan bruden. (Ef 5:21-33)
Bengt.
Kristi brud säger du. Som argument för manliga präster? Vari ligger logiken? Borde inte bruden i så fall vara fullt feminin? Reservera alla ämbetsposter för kvinnor, säger jag. Gör vår tids Venus till påve, mama. Gudinnan Catherine Denueve har åldern inne.
Man måste vara man för att kunna agera in persona Christi, menar du. Måste man? Räcker det inte med att vara person, troende och kallad av just Kristus?
För evangeliets framgångs skull lät sig Gud födas som den förstfödde sonen. Kön är medel. Person är bortom kön. I så gott som alla agrara samhällen äger äldste sonen högst status av en mängd kulturella juridiska skäl, som jag knappast behöver förklara.
Evangelium blev mycket riktigt det mest framgångsrika av gudomliga budskap.
Visade inte Jesus att i Guds ögon har alla samma status oavsett alla mänskliga bestämningar?
Samma sak med pingstens andeutgjutelse. Gjorde Gud skillnad mellan könen när han fyllde de 120 med eld och kraft när Kyrkan föddes? Nej, och som du vet slår Paulus kategoriskt fast att i Kristus är kön utan relevans.
Det här med apostlarnas kön är bara en förevändning av det mest ytliga slag. Som du säkert vet är de symboler för det nya förbundet, som ersätter de tolv stammarnas patriarker i gamla förbundet. För övrigt kallar Paulus både Priscilla och Junia för apostlar.
Guds ande känner inga gendergränser.
Samuel.
Samuel
Jag bara redovisade motiven. Diskussionen får du ta med världens katolska biskopar.
Samuel och Bengt,
Argumentet att om Kristus är brudgummen och kyrkan bruden, så borde kyrkan ledas av kvinnor har jag inte hört förut. Men det är så logiskt att jag är förvånad över ingen tidigare påpekat saken.
Nytt är däremot inte det faktum att Jesus inte bara var man, han var t.ex. jude, snickare också. Men man hör aldrig någon katolsk ledare propsa på att katolska präster ska vara judiska snickare. Varför?
Jag håller också med Samuel om att argumentet om att prästerna ska vara män för att apostlarna var män är svagt. Det fanns även kvinnor i gruppen och på framstående positioner i urkyrkan innan gubbklubben tog över. 😉
Anneli
Anneli, du skrev till Bengt:”Sedan förmodar jag att du inte kan bemöta mina argument för att alla ska kunna få sin prästkallelse prövad, men det verkar ingen annan heller kunna. För vem vill erkänna att man sätter gränser för Gud?”
Vilka är då igen dina argument för att alla skall kunna få sin prästkallelse prövad?
Jag antar att vi då båda menar den subjektiva, personliga kallelse som en person kan mena/erfara sig ha. Som kan resultera i att kyrkan (samfundet, gruppen) sedan kallar personen (den objektiva aspekten).
Krister
Jag har aldrig begripit Brud- ”mystik”-temat.
Är det någon med handen på hjärtat som kan?
Nunnor som gifta med Kristus och munkar gifta med Kristus. Nunnor som Kristi brud. Män som Kristi brud. Trolovningsringar och Therese av Jesusbarnet i brud-lek-stass. Hela Vatikanen som Kristi brud….är det därför man bär spetsklänning och rött släp?
Men kära nå’n vad är det för något egentligen…är det inte bra tossigt? Och jag undrar hur många som liksom jag har upplevt det som en helig ko som man inte bör diskutera.
Och som argument mot kvinnliga präster … tja då går min fantasi till total homosexualitet iom att manliga präster är de enda präster som får vara gifta med Jesus.
Sorry, jag ser det i bilder och det finns det väl fler än jag som gör.
Sedan tycker jag att det är synd att Bengt avfärdar Samuel med en hänvisning till vad kyrkan säger.
Agneta
Agneta!
Det är djupa saker vi diskuterar. Man kan inte gå in i alla debatter i alla ämnen jämt om man vill göra rättvisa åt det ämne man diskuterar. Jag har redogjort för min inställning här och på min egen blogg.
Därför avstår jag från att ytterligare fördjupa mig i detta just nu, speciellt som intresset på denna blogg mer verkar vara att ifrågasätta än att undersöka när det gäller detta med brudmystik-temat.
Tycker f.ö. jag är rätt duktig på att diskutera, och ni som normalt skriver här är också duktiga på att ge respons. Ändå känns det ganska tomt och ensamt här. Andra borde också ha mycket att säga i dessa frågor. Var finns allt det andra Katolsk-vision-folket? Var finns andra katoliker som utan att dölja sig bakom anonymiteten har något att säga?
Ja, precis Bengt,
Jag håller med dig!
Förstår att du känner dig allena. Det var det jag försökte säga förr när du trodde att jag var stygg och ville sätta åt folk. Det är faktiskt inte så intressant att nita dit folk o avslöja dem … det verkliga är det du beskriver här ovan.
Jo, förstår du jag skulle vilja ha hjälp med brudmystiken. Jag känner som intereligiös suf (upptagen i sufisk order innan katolska kyrkan o detta accepterat av katolsk upptagningspräst) väl till kärleksmystiken i den sufiska mystiken liksom Höga Visan…
men för mig har det blivit så platt o konstigt detta med Brudtemat i RKK, i dess praxis sas.
Jag ifrågasätter inte … jag förstår bara inte oavsett vad man sagt mig.
Men låt vara Bengt, ta en paus… du skriver mkt och ska vara rädd om hälsan.Tack för dina ord ovan.
Agneta
Bengt och Agneta,
Det komplicerade med brudmystiken är att prästerna samtidigt försöker vara både Kristi ställföreträdare och medlemmar i kyrkan. Om de är Kristi ställföreträdare och kyrkan är alla vi andra, fungerar det rent logiskt om man accepterar homosexuella relationer. Om inte så bara i kontakt med kvinnor.
Att vara både Kristi ställföreträdare och medlem i kyrkan, alltså både brud och brudgum går inte.
Det bästa är nog att inte alls blanda in brudmystiken vem som får vara präst.
Bengt du frågar var alla andra reformvänner är? Jag tror att stiftet har lugnat ner sig lite, men du har säkert liksom jag hört skitsnacket om Katolsk Vision. Ulf Jonsson beskriver i artikeln jag länkar till KV som jämförbart med SSPX!
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=3975
Det krävs alltså ett visst mod att skriva reformvänligt här.
Anneli
…i vem som får vara präst… ska det vara. Eller vid närmare eftertanke i frågan om vem som får vara präst.
Anneli
Anneli!
Ulf skrev:
”…exempel på varsin ytterflank i denna dragkamp… Båda har… fått signaler om att man befinner sig i en kyrklig gråzon, i vissa avseenden snarare utanför än innanför den katolska gemenskapen.”
Om vi ett tag bortser från att värdera de olika rörelserna positivt eller negativt, så stämmer ju Ulfs beskrivning ganska bra på hur det är. SSPX vet vi är utanför (hittills), Katolsk Vision framför krav på kvinnliga präster samt att personer av lika kön skall få gifta sig i kyrkan, två saker som ligger utanför Katolska kyrkans nuvarande självförståelse.
Ulfs artikel tycker jag var lugn och sansad utan fördömande åt något håll. Men jag kan förstå att man från Katolsk visions sida inte vill jämföras (även i motsatsförhållande) med SSPX som man avskyr, och SSPX-folket vill på samma sätt inte jämföras med Katolsk vision som man likaså avskyr. Katolsk vision anser att man representerar en bred opinion i kyrkans mitt, medan SSPX representerar yttersta formen av extremism. SSPX å sin sida anser sig som de enda renläriga och vill tillrättavisa t.o.m. påven och har invändingar mot Andra Vatikankonciliet, och Katolsk vision har i deras ögon för länge sedan lämnat all renlärighet bakom sig och irrat bort sig i modernismens snårskog.
Jag tror det är viktigt att försöka avdramatisera hela situationen. Om vi inte skall kunna tala om detta öppet och stå för det med våra namn, i vilka forum skall vi då kunna diskutera och hantera dessa frågor?
(Förlåt, nu har jag nog lämnat ämnet)
Du har inte lämnat ämnet alls… this is basic.
A o O
Det goda, sannfärdiga o rättframma samtalet.
Det är lätt att tappa modet men så minns vad Ulla Gudmundsson skrev om dig o Irene
och minns att väldigt många läser din blogg o vår.
Du glömde en väsentlig skillnad mellan KV och SSPX. SSPX har inget Memorandum.
Bengt
Jag gör ett nytt försök att försöka förklara vad jag finner mest angeläget att här förmedla.
Det handlar om B16 och Kurt Kochs PÅSTÅDDA vilja att skapa KRISTEN enhet.
Men ord och handling skiljer sig ofta åt när det gäller Vatikanen och då får det för min del bli handlingarna som får TALA.
I handling håller Vatikanen på att slå knut på sig själv för att SSPX ska få reguljär kanonisk status samtidigt som B16 inte ens bemödar sig att svara på skriftliga kontaktförsök från Wir sind Kirches sida. Än mindre tillsätta en kommission för förhandlingar.
Och i kontakten med anglikaner och protestanter är påven och Kurt Koch selektiva på det sätt jag tidigare beskrivit.
Det är INTE i första hand kristen enhet generellt Vatikanen söker utan PARTIELL enhet med specifika grupperingar inom olika kyrkor och samfund.
Och utifrån en sådan målsättning är det naturligtvis helt FÖLJDRIKTIGT att SÄRBEHANDLA
och fixa till prelaturer och ordinariat till de utvalda, de ACCEPTABLA.
Kvar blir icke acceptabla grupper. Dvs gamla sprickbildningar tätas och nya skapas.
Men låt oss då inte tala om ENHET i generell bemärkelse.
// Irène