Justitia et Pax hade inbjudit till ett seminarium lördag 24 september 2011.
Seminariet fick ca tjugo deltagare, ett femtontal kvinnor, ett femtal män – nog en rätt typisk könsfördelning vid kyrkliga och religiösa arrangemang.
Några artiklar är att vänta, bland annat i Katolskt Magasin.
Redan nu finns ett så bra blogginlägg av Bengt Malmgren, ett mycket utförligt referat med reflexioner.
Krister Janzon
Att diskutera likheter och skillnader i mäns och kvinnors spiritualitet är balansgång på slak lina!
Hävdar man att det inte finns några skillnader är risken att katolska ledare inte ser någon anledning att ändra på maktfördelningen i kyrkan. Eftersom alla är lika kan kyrkan behålla den rådande ordningen.
Hävdar man å andra sidan att mäns och kvinnor spiritualitet skiljer sig åt, är risken att man från kyrkans ledning hävdar att manlig spiritualitet är mer inriktad på att leda.
Vaksamhet och eftertanke är verkligen på sin plats!
Anneli
PS Krister det är alltid trevligt med några personliga reflektioner kring material man lägger ut. DS
Anneli,
PS Krister det är alltid trevligt med några personliga reflektioner kring material man lägger ut. DS
Där har vi nog motsatta uppfattningar; jag föredrar oftast att läsarna även på bloggen först själva får göra sina personliga reflektioner på ett material.
Mina egna framskymtar mest i att jag oftast publicerar material som jag instämmer i, ibland
åtföljt av positiva värderingsord.
Du skriver:
Vaksamhet och eftertanke är verkligen på sin plats!
Det håller jag gärna med om, det finns mer att säga i dessa frågor än dessa 4-5 timmar räckte till för!
Krister
Anneli,
I den underliggande sakfrågan för seminariet – kvinnors och mäns likheter och olikheter –
så är jag för särartsfeminismen (nämns i Bengts referat), vilket bl a medför att det är både nödvändigt och berikande med kvinnors kompetenser och färdigheter inom katolska kyrkans alla ordinerade ämbeten, liksom i samhället totalt. På området ”att leda” så har jag inte funnit att män skulle vara mer kompetenta än kvinnor. Och olika ledarstilar är mer en individuell skillnad än genusskillnad.
Krister
Krister och alla,
Jag tror att det mest konstruktiva är att sträva efter så stor mångfald som möjligt i Katolska kyrkans ledning.
Om man ser på spiritualiteten specifikt, är det betydligt fler faktorer än kön som måste vägas in. Jag tror t.ex. att en man som dras till mystikerna har mer gemensamt med en kvinna med samma typ av spiritualitet än en man som är karismatiker.
För katolska ledare gäller det att ge alla sorters katoliker utrymme att utvecklas i tron och där finns en stor utvecklingspotential.
Krister,
Jag tycker lite annorlunda i fråga om särartsfeminism.
Så länge den får råda kommer vi inte så långt i ett jämställt samhälle.
Särartsfeministerna vill visserligen väl, de vill uppvärdera kvinnan och hennes traditionella göromål, så att män och kvinnor kan vara likställda i samhället i och med att de kompletterar varandra. Men vad är det som säger att just på grund av biologiska skillnader så finns det olika samhällsroller.
Jag läste någonstans nyligen att Elin Wägner anses ha varit särartsfeminist, men det är en misstolkning. Hon analyserade kvinnors och mäns traditionella roller och kom med förslag och krav som gällde både män och kvinnor, hela mänskligheten…
Egentligen tycker jag att det nu är dags att, just så här i dagliga samtal, lämna sådana här beteckningar som likhetsfeminism, särartsfeminism, anarkafeminism, liberalfeminism, radikalfeminism mm. De kan vara bra i särskilda forskningsrapporter för att klarlägga olika syn genom årens lopp och se hur utvecklingen går…
Anneli,
jag tycker naturligtvis som du att det är konstruktivt att sträva efter mångfald i KK:s ledning. Och det tror jag ledningen och vi alla vill, men så beror det på vad vi menar med ordet mångfald.
Jag har inte tid att skriva mer. Ämnet är intressant och om någon vill ska jag ska leta rätt på litteraturhänvisningar när jag får tid. Men, säkert kan någon annan komma med det också!! Jag hade ju tyvärr inte ens tillfälle att delta på genusseminariet.
Elisabet
Elisabet,
Jag håller med om att särartsfeminism är ett vanskligt förhållningssätt, en del hävdar ju med hänvisning till det att män och kvinnor ska ägna sig åt olika saker.
Mer konstruktivt är att se det som att både män och kvinnor t.ex. kan ta hand om barn, men man gör det på lite olika sätt. Det bästa vore förstås om det inte behövdes någon feminism, men där är vi inte än.
Ge gärna litteraturhänvisningar, bildning kan vi inte få för mycket av.
Anneli
Elisabet,
Jag tycker som du:
Egentligen tycker jag att det nu är dags att, just så här i dagliga samtal, lämna sådana här beteckningar som likhetsfeminism, särartsfeminism, anarkafeminism, liberalfeminism, radikalfeminism mm. De kan vara bra i särskilda forskningsrapporter för att klarlägga olika syn genom årens lopp och se hur utvecklingen går…
Ty det blir lätt ett så schabloniserat samtal utifrån polariserade etiketter, jag gjorde det själv utan att tänka mig för nyss. Det är rimligen både likart och särart som gälller. Liksom för det konstlade motsatsparet arv-miljö. Det är ju ett ”både-och” som gäller.
Krister
PS Signum redovisar här två artiklar – med trettio års mellanrum!, som varit uppe till samtal på bloggarna av bl a Irène och Bengt .
Anneli, Elisabet, Krister, alle
Ettersom det var jeg som hadde den ene innledningen på genusseminaret, vil jeg prøve å skrive kort om de kategoriene jeg brukte.
Ettkjønnsteori blir beskrevet i det gamle Hellas (pytagoreerne, Aristoteles mfl.) og gikk ut på at det fantes kun ett kjønn som fantes i en perfekt variant, nemlig mannen, og en defekt variant, kvinnen. Dette grunnsynet, at kvinnen var en ufulkommen mann, ble utbredt i hele det greske og senere romersk riket og integrert i jødedommen hvor det passet med den andre (eldste) skapelsesberetningen. Mannen ble skapt i Guds bilde, og kvinnen ble skapt av mannen. Apostlene og kirkefedrene overtok denne forestillingen som en selvfølgelighet som ingen hadde stilt spørsmålstegn ved. Det er altså ikke kirken som har funnet på dette. Den har bare overtatt sin kulturs tenkning slik den gjorde for eksempel med hensyn til slaveriet.
Opplysningstiden og den medisinske forskning begynte på 1700-tallet å rokke ved dette synet. Men Immanuel Kant mente for eksempel fremdeles at man ikke kunne diskutere moral med kvinner fordi de var for emosjonelle og lite rasjonelle! Likevel begynte en särartsteori å vokse fram.
Kvinnebegelsen oponerte også mot dem tradisjonelle ettkjønsteorien og konsekvensene av den, og etter hvert tok en tokjønnsteori (särartsteori) over i samfunnet. Dette førte blant annet til at kvinner fikk stemmerett på begynnelsen av 1900-tallet. Men det utviklet seg mange retninger innenfor feminismen. På seminaret tok jeg opp tre av disse i svært korte drag. Konstruktivisme, essensialisme og fenomenologisk/ontologisk teori.
Konstruktivismen er representert i Sverige ved Uppsalaskolen. Grovt sagt opererer den med at kjønn (gender) først blir til i språket. Gender er framfor alt skapt i sosiale relasjoner innenfor en kultur. Gender blir slik et flytende og foranderlig begrep.
Essensialismen opererer med at de to kjønn er essensielt ulike og biologisk bestemt. Det vil si at mann og kvinne har likt verd, men er ulike av natur. De har universelt ulike egenskaper som riktignok kan modifiseres noe av kultur, men som likevel dypest sett er universelle og derfor uforanderlige. En viktig del av essensialismen vil hevde at menn og kvinner er komplementære. Man betrakter den biologiske forskjellen (innover og utover) som bilde på hele mennesket. Det betyr at den andre alltid utfyller det den første mangler. For eksempel, mannen har styrke, kvinnen har omsorg.
Mot essensialismen som de fleste feminister i dag tar avstand fra, står blant annet fenomenologisk /ontologisk teori som hevder at mann og kvinne er forskjellige , men at de hver for seg er fullkomne hele mennesker. Kjønnskamp blir da å kjempe for gjensidig respekt og forståelse for hverandres væren i verden. Kroppen er vår væren i verden. Med den gjør vi våre erfaringer. Og menn og kviner gjør grunnleggende ulike erfaringer. De har ulike relasjoner i verden. Luce Irigaray sier at det helt vesentlige er at begge parter respekterer denne forskjellen og at det settes begrensning for den enkeltes horisont og makt. I stedet åpnes et rom for skapende undring over ”du som aldri skal bli meg eller mitt”. Begge trenger en Gud i hvis bilde de er skapt, som både gir dem subjektstatus og horisont. Disse feministene ser forskjellen som ontologisk, men tar skarp avstand fra essensialismen.
Det er mye mer å si om alt dette, men kanskje har jeg fått fram noen hovedpunkter. Det finnes selvsagt mange flere retninger innen feminismen, men jeg tok fram disse tre fordi jeg mener de er særlig relevante for oss som kristne. Og jeg har ikke lagt skjul på at jeg selv finner ontologisk forskjellsteori svært lovende.
Kirken erkjente ikke en overordnet särartsteori formelt før på Det annet vatikankonsil, men pave Johannes XXIII var definitivt inne på det i sitt encyklika Pacem et Terra.
Johannes Paul II og Benedikt XVI har i ulike brev og encyklicaer uttrykt seg om essensialister som tenker komplementært om kjønnene.
I Signum nr 4, 2011 hadde M. Cathleen Kaveny en meget interessant artikkel med tittel: Katolicism och feminism – är dialog möjlig?
Unnskyld, dette ble alt for langt.
Anne Helene
Anne Helene,
Tack för den utförliga förklaringen! Om du någon gång har möjlighet och lust att utveckla hur Johannes Paulus II och Benediktus XVI ser på könsrollerna är det välkommet!
Anneli
Anne Helene,
Tack för dina klargöranden av några typer av feminism:”Konstruktivisme, essensialisme og fenomenologisk/ontologisk teori.”. Jag ser det som att jag med ordet ”särartsfeminism” mest avsåg den sistnämnda typen. En liten undring, vad är det du menar med ”Uppsalaskolen” i samband med den förstnämnda typen?
Krister
Tack för era inlägg. För mig har det varit så tokigt att jag den senaste tiden inte kunnat läsa (eller få fram) några kommentarer här på bloggen. Därför var det kul nu att se både Annelis och Kristers svar till Anne Helene. I går gjorde jag ett utkast (utkast till diskussion) att lägga in, men fick inte in det, så jag sände det per e-mail direkt till Anne Helene i går kväll. (Visst har du fått det, AH?):
”Anne Helene,
Tack för den fina redogörelsen! Åh, vad det hade varit intressant att ha kunnat delta på seminariet. Roligt att följa utvecklingen från det att kvinnan inte sågs som en fullvärdig människa till att hon nu i alla fall fått en egen plats som hel individ, en hel människa, om jag nu uttrycker mig förståeligt.
Men jag tror det är mycket lång väg kvar ändå. Till jämställdhet.
Många föreställningar om vad som är absolut typiskt manligt respektive typiskt kvinnligt lever kvar. Var? Vi ser det överallt, på arbetsplatser, skolor… Men det borde vara svårt att kunna säga något generellt om detta !?
Den ontologiska verkligheten är ju olika beroende på kultur och familj, stad och land, språk och utbildning.
Därför kan jag tänka att inte alls något specifikt manligt eller specifikt kvinnligt sätt finns i grunden; vad som finns är specifika kroppsliga egenskaper och därav speciella upplevelser, erfarenheter.
Enklare skulle kanske vara att tala om just individers olika erfarenheter och hur vi som individer i respekt kan förhålla oss till varandra.
Av dina tre huvudpunkter verkar den fenomenologiska/ontologiska teorin den mest fruktbara. Ja, det skulle verkligen vara roligt att prata med dig och få fler infallsvinkar.
Samt höra om manlig spiritualitet.
Elisabet”
Jag ser nu att det finns en del att förklara närmare ( t ex varför jag utser den fenomenologisk/ontologiska toerin till den mest fruktbara för mig) Men det får komma i samtal om någon är intresserad.
Elisabet
Att diskutera likheter och skillnader i mäns och kvinnors spiritualitet är balansgång på slak lina!
Hävdar man att det inte finns några skillnader är risken att katolska ledare inte ser någon anledning att ändra på maktfördelningen i kyrkan. Eftersom alla är lika kan kyrkan behålla den rådande ordningen.
Hävdar man å andra sidan att mäns och kvinnor spiritualitet skiljer sig åt, är risken att man från kyrkans ledning hävdar att manlig spiritualitet är mer inriktad på att leda.
Vaksamhet och eftertanke är verkligen på sin plats!
Anneli
PS Krister det är alltid trevligt med några personliga reflektioner kring material man lägger ut. DS
Anneli,
Där har vi nog motsatta uppfattningar; jag föredrar oftast att läsarna även på bloggen först själva får göra sina personliga reflektioner på ett material.
Mina egna framskymtar mest i att jag oftast publicerar material som jag instämmer i, ibland
åtföljt av positiva värderingsord.
Du skriver:
Det håller jag gärna med om, det finns mer att säga i dessa frågor än dessa 4-5 timmar räckte till för!
Krister
Anneli,
I den underliggande sakfrågan för seminariet – kvinnors och mäns likheter och olikheter –
så är jag för särartsfeminismen (nämns i Bengts referat), vilket bl a medför att det är både nödvändigt och berikande med kvinnors kompetenser och färdigheter inom katolska kyrkans alla ordinerade ämbeten, liksom i samhället totalt. På området ”att leda” så har jag inte funnit att män skulle vara mer kompetenta än kvinnor. Och olika ledarstilar är mer en individuell skillnad än genusskillnad.
Krister
Krister och alla,
Jag tror att det mest konstruktiva är att sträva efter så stor mångfald som möjligt i Katolska kyrkans ledning.
Om man ser på spiritualiteten specifikt, är det betydligt fler faktorer än kön som måste vägas in. Jag tror t.ex. att en man som dras till mystikerna har mer gemensamt med en kvinna med samma typ av spiritualitet än en man som är karismatiker.
För katolska ledare gäller det att ge alla sorters katoliker utrymme att utvecklas i tron och där finns en stor utvecklingspotential.
Krister,
Jag tycker lite annorlunda i fråga om särartsfeminism.
Så länge den får råda kommer vi inte så långt i ett jämställt samhälle.
Särartsfeministerna vill visserligen väl, de vill uppvärdera kvinnan och hennes traditionella göromål, så att män och kvinnor kan vara likställda i samhället i och med att de kompletterar varandra. Men vad är det som säger att just på grund av biologiska skillnader så finns det olika samhällsroller.
Jag läste någonstans nyligen att Elin Wägner anses ha varit särartsfeminist, men det är en misstolkning. Hon analyserade kvinnors och mäns traditionella roller och kom med förslag och krav som gällde både män och kvinnor, hela mänskligheten…
Egentligen tycker jag att det nu är dags att, just så här i dagliga samtal, lämna sådana här beteckningar som likhetsfeminism, särartsfeminism, anarkafeminism, liberalfeminism, radikalfeminism mm. De kan vara bra i särskilda forskningsrapporter för att klarlägga olika syn genom årens lopp och se hur utvecklingen går…
Anneli,
jag tycker naturligtvis som du att det är konstruktivt att sträva efter mångfald i KK:s ledning. Och det tror jag ledningen och vi alla vill, men så beror det på vad vi menar med ordet mångfald.
Jag har inte tid att skriva mer. Ämnet är intressant och om någon vill ska jag ska leta rätt på litteraturhänvisningar när jag får tid. Men, säkert kan någon annan komma med det också!! Jag hade ju tyvärr inte ens tillfälle att delta på genusseminariet.
Elisabet
Elisabet,
Jag håller med om att särartsfeminism är ett vanskligt förhållningssätt, en del hävdar ju med hänvisning till det att män och kvinnor ska ägna sig åt olika saker.
Mer konstruktivt är att se det som att både män och kvinnor t.ex. kan ta hand om barn, men man gör det på lite olika sätt. Det bästa vore förstås om det inte behövdes någon feminism, men där är vi inte än.
Ge gärna litteraturhänvisningar, bildning kan vi inte få för mycket av.
Anneli
Elisabet,
Jag tycker som du:
Ty det blir lätt ett så schabloniserat samtal utifrån polariserade etiketter, jag gjorde det själv utan att tänka mig för nyss. Det är rimligen både likart och särart som gälller. Liksom för det konstlade motsatsparet arv-miljö. Det är ju ett ”både-och” som gäller.
Krister
PS Signum redovisar här två artiklar – med trettio års mellanrum!, som varit uppe till samtal på bloggarna av bl a Irène och Bengt .
Anneli, Elisabet, Krister, alle
Ettersom det var jeg som hadde den ene innledningen på genusseminaret, vil jeg prøve å skrive kort om de kategoriene jeg brukte.
Ettkjønnsteori blir beskrevet i det gamle Hellas (pytagoreerne, Aristoteles mfl.) og gikk ut på at det fantes kun ett kjønn som fantes i en perfekt variant, nemlig mannen, og en defekt variant, kvinnen. Dette grunnsynet, at kvinnen var en ufulkommen mann, ble utbredt i hele det greske og senere romersk riket og integrert i jødedommen hvor det passet med den andre (eldste) skapelsesberetningen. Mannen ble skapt i Guds bilde, og kvinnen ble skapt av mannen. Apostlene og kirkefedrene overtok denne forestillingen som en selvfølgelighet som ingen hadde stilt spørsmålstegn ved. Det er altså ikke kirken som har funnet på dette. Den har bare overtatt sin kulturs tenkning slik den gjorde for eksempel med hensyn til slaveriet.
Opplysningstiden og den medisinske forskning begynte på 1700-tallet å rokke ved dette synet. Men Immanuel Kant mente for eksempel fremdeles at man ikke kunne diskutere moral med kvinner fordi de var for emosjonelle og lite rasjonelle! Likevel begynte en särartsteori å vokse fram.
Kvinnebegelsen oponerte også mot dem tradisjonelle ettkjønsteorien og konsekvensene av den, og etter hvert tok en tokjønnsteori (särartsteori) over i samfunnet. Dette førte blant annet til at kvinner fikk stemmerett på begynnelsen av 1900-tallet. Men det utviklet seg mange retninger innenfor feminismen. På seminaret tok jeg opp tre av disse i svært korte drag. Konstruktivisme, essensialisme og fenomenologisk/ontologisk teori.
Konstruktivismen er representert i Sverige ved Uppsalaskolen. Grovt sagt opererer den med at kjønn (gender) først blir til i språket. Gender er framfor alt skapt i sosiale relasjoner innenfor en kultur. Gender blir slik et flytende og foranderlig begrep.
Essensialismen opererer med at de to kjønn er essensielt ulike og biologisk bestemt. Det vil si at mann og kvinne har likt verd, men er ulike av natur. De har universelt ulike egenskaper som riktignok kan modifiseres noe av kultur, men som likevel dypest sett er universelle og derfor uforanderlige. En viktig del av essensialismen vil hevde at menn og kvinner er komplementære. Man betrakter den biologiske forskjellen (innover og utover) som bilde på hele mennesket. Det betyr at den andre alltid utfyller det den første mangler. For eksempel, mannen har styrke, kvinnen har omsorg.
Mot essensialismen som de fleste feminister i dag tar avstand fra, står blant annet fenomenologisk /ontologisk teori som hevder at mann og kvinne er forskjellige , men at de hver for seg er fullkomne hele mennesker. Kjønnskamp blir da å kjempe for gjensidig respekt og forståelse for hverandres væren i verden. Kroppen er vår væren i verden. Med den gjør vi våre erfaringer. Og menn og kviner gjør grunnleggende ulike erfaringer. De har ulike relasjoner i verden. Luce Irigaray sier at det helt vesentlige er at begge parter respekterer denne forskjellen og at det settes begrensning for den enkeltes horisont og makt. I stedet åpnes et rom for skapende undring over ”du som aldri skal bli meg eller mitt”. Begge trenger en Gud i hvis bilde de er skapt, som både gir dem subjektstatus og horisont. Disse feministene ser forskjellen som ontologisk, men tar skarp avstand fra essensialismen.
Det er mye mer å si om alt dette, men kanskje har jeg fått fram noen hovedpunkter. Det finnes selvsagt mange flere retninger innen feminismen, men jeg tok fram disse tre fordi jeg mener de er særlig relevante for oss som kristne. Og jeg har ikke lagt skjul på at jeg selv finner ontologisk forskjellsteori svært lovende.
Kirken erkjente ikke en overordnet särartsteori formelt før på Det annet vatikankonsil, men pave Johannes XXIII var definitivt inne på det i sitt encyklika Pacem et Terra.
Johannes Paul II og Benedikt XVI har i ulike brev og encyklicaer uttrykt seg om essensialister som tenker komplementært om kjønnene.
I Signum nr 4, 2011 hadde M. Cathleen Kaveny en meget interessant artikkel med tittel: Katolicism och feminism – är dialog möjlig?
Unnskyld, dette ble alt for langt.
Anne Helene
Anne Helene,
Tack för den utförliga förklaringen! Om du någon gång har möjlighet och lust att utveckla hur Johannes Paulus II och Benediktus XVI ser på könsrollerna är det välkommet!
Anneli
Anne Helene,
Tack för dina klargöranden av några typer av feminism:”Konstruktivisme, essensialisme og fenomenologisk/ontologisk teori.”. Jag ser det som att jag med ordet ”särartsfeminism” mest avsåg den sistnämnda typen. En liten undring, vad är det du menar med ”Uppsalaskolen” i samband med den förstnämnda typen?
Krister
Tack för era inlägg. För mig har det varit så tokigt att jag den senaste tiden inte kunnat läsa (eller få fram) några kommentarer här på bloggen. Därför var det kul nu att se både Annelis och Kristers svar till Anne Helene. I går gjorde jag ett utkast (utkast till diskussion) att lägga in, men fick inte in det, så jag sände det per e-mail direkt till Anne Helene i går kväll. (Visst har du fått det, AH?):
”Anne Helene,
Tack för den fina redogörelsen! Åh, vad det hade varit intressant att ha kunnat delta på seminariet. Roligt att följa utvecklingen från det att kvinnan inte sågs som en fullvärdig människa till att hon nu i alla fall fått en egen plats som hel individ, en hel människa, om jag nu uttrycker mig förståeligt.
Men jag tror det är mycket lång väg kvar ändå. Till jämställdhet.
Många föreställningar om vad som är absolut typiskt manligt respektive typiskt kvinnligt lever kvar. Var? Vi ser det överallt, på arbetsplatser, skolor… Men det borde vara svårt att kunna säga något generellt om detta !?
Den ontologiska verkligheten är ju olika beroende på kultur och familj, stad och land, språk och utbildning.
Därför kan jag tänka att inte alls något specifikt manligt eller specifikt kvinnligt sätt finns i grunden; vad som finns är specifika kroppsliga egenskaper och därav speciella upplevelser, erfarenheter.
Enklare skulle kanske vara att tala om just individers olika erfarenheter och hur vi som individer i respekt kan förhålla oss till varandra.
Av dina tre huvudpunkter verkar den fenomenologiska/ontologiska teorin den mest fruktbara. Ja, det skulle verkligen vara roligt att prata med dig och få fler infallsvinkar.
Samt höra om manlig spiritualitet.
Elisabet”
Jag ser nu att det finns en del att förklara närmare ( t ex varför jag utser den fenomenologisk/ontologiska toerin till den mest fruktbara för mig) Men det får komma i samtal om någon är intresserad.
Elisabet