”Det är systemet som behöver ändras. Detta att inte diskutera de problem som finns, utan i stället sopa dem under mattan”
Den amerikanske trappistmunken Thomas Keating intervjuas om kyrkans kris i the Tablet.
Gert Gelotte
-
16 svar till ”Klokt sagt”
-
Instämmer – så länge det inte handlar att bara skandalisera utan verkligen ta itu med problemen; det vikande antalet kallelser, prästbristen, ordnarnas sekularisering, den minimala katekesundervisningen, liturgins urvattning, biktkrisen, seminariernas karaktärssvaghet, nyklerikalismen (alla vill vara vid altaret), frågan om sanningen, synen på läroämbetet…
Detta bör inte sopas under mattan!
-
Jonas B,
gärna det om du också tar med diskrimineringen av kvinnor, förtrycket av homosexuella, tvångscelibatet med dess följder, systemfelen bakom pedofilskandalerna, synen på sexualitet och samlevnad inklusive preventivmedelsfrågan och behovet av legala aborter, kyrkans auktoritära styre, ofelbarhetsdogmen – som måste upp på bordet om ekumeniken skall göra framsteg värda namnet, gammalklerikalismen, den teologiska forskningens frihet att ställa frågor och finna svar, med mera.
Kort sagt handlar det inte om vilka frågor som behöver diskuteras utan om en omvändelse från censurens intellektuella fångenskap till tankens och ordets frihet.
Den som inte är rädd behöver inte censur, behöver inte diskriminera, behöver inte förtrycka. Och vad har vi att vara rädda för? Ingenting!
Gert Gelotte
-
Jo, vi bör vara rädda för djävulen, antikrist och ondskans makter.
-
Rütger Palm,
var rädd då – om det gör dig tryggare.
Gert Gelotte
-
Förnekar ni existensen av satan och de onda andarnas verklighet?
-
Rütger Palm,
om du menar ”Hornpelle” och hans drängar ja. De är föreställningar från en tid då allt som hände ansågs bero på ett ingripande från ett övernaturligt väsen. Det onda måste då ha ett personligt ursprung.
Numera brukar vi väl beksriva ondska som en brist på godhet som i sin tur beror på att vi har möjligheten att välja bort det goda. Alltså uppfattar jag ”satan och de onda andarnas verklighet” som bildspråk och metaforer.Gert Gelotte
-
Gott, du förnekar djävulens existens och troligtvis också de eviga straffen.
Hur det är med den romerska kyrkans lära om skärselden kan man ju gissa att du förnekar den likaväl.
Privatreligiös, är ordet.
-
Rütger Palm
”Den romerska kyrkans lära”. Du som verkar veta ALLT om den.
Vet du också om det är den det kommer att bli FÖRHÖR på på den yttersta dagen?
Om ja. Vet du något om ”betygssystemet” som kommer att användas?
Du nämner ”privatreligiös”. Innebär det en särskild klassificering på den yttersta dagen? Alltså en egen ”kö”? En ”kö” alltså lite vid sidan om ?
Ja det vore ju inte mer än rätt i så fall. Eller hur?
// Irène
-
Att inte sopa under mattan, måste också betyda att alla olika åsikter inom kyrkan får komma till tals. Om vi tar den ständigt aktuella frågan om preventivmedel, så det bara den lilla grupp katoliker som tillämpar s.k. naturlig familjeplanering som tar och får uttrycka sin åsikt.
Övriga använder preventivmedel och håller tyst, av hänsyn till prästerna diskuteras den och ett antal andra frågor.
Det får väl inte så stora konsekvenser i praktiken här, men i tredje världen som Iréne varit inne på flera gånger.
Alltså en öppen respektfull dialog är vad jag efterlyser.Vad det gäller kallelser,så ser jag, som jag skrivit så där 100 gånger, det främst som ett uttryck för bristande respekt för Gud.
Det är inte mer än rätt år kyrkans ledning att det är prästbrist, när man så självsvåldigt försöker sätta upp regler för Gud!
/Anneli -
Ack ack, preventivmedel diskuteras inte med prästerna var det jag tänkt skriva. Det börjar närma sig slutet av en intensiv arbetsvecka märker jag…. Sorry!
anneli -
Rütger Palm,
skärselden är en ganska sen tanke i katolska kyrkans historia. Man kan säga att den är ett försök att svara på frågan vad som händer dem som inte är mogna för Guds rike men som ändå vill tillhöra det.
Om man nödvändigtvis vill ha svar på allt, även på sådant som inte går att få svar på, så hamnar man i spekulationernas värld. Vad som finns på andra sidan har vi ingen kunskap om. Det stör mig inte det allra minsta. Om Gud är där så ordnar sig allt. Om Gud inte är där så spelar det ingen roll.Beträffande eviga straff så är nog majoriteten i katolska kyrkan ”privatreligiös”. Den gängse tron är att Gud inte straffar någon. Varför skulle han göra det? ”Straffet” består i att vi själva väljer bort Gud.
Och privatreligiösa är vi väl alla? Tron är privat/personlig, men vi utövar den i grupp och vi använder ett åtminstone delvis gemensamt religiöst språk. Till och med du och jag tycks ju hjälpligt kunna förstå varandra. Stor sak i det.
Men en sak undrar jag. Varför har du ett sånt behov av att hålla husförhör?
Gert Gelotte
-
Jag bryr mig inte om den romerska kyrkans lära om skärelden.
Problemet är att ni använder den moderna seden att tolka litet hit eller dit som sig passar bäst.
Skriftens auktoritet godkänner ni inte.
Traditionens auktoritet godkänner ni inte.
Djävulens makt förkastar ni.Ni tror på er egen privata förmåga och integritet att tolka och förstå.
Ni har (som man slarvigt säger) köpt den moderna sekulariserade världens värden.Det har inget med Kristi kyrka att göra.
-
Rütger Palm
”Ni tror på er egen privata förmåga och integritet att tolka och förstå.”
Utifrån vems förmåga kan man förstå om inte sin egen ?
// Irène
-
En av grunderna i sann Katolsk tro är att sanningen kommer från ovan, från Gud och hans representant Petrus. (Påven) INTE från Gert Gelotte eller någon annan vanlig individ med sina egna olika tolkningar!
Applåder till Rütger Palm!
-
Rütger Palm,
så fort vi är vid medvetande måste vi tolka för att förstå. Någon möjlighet att välja bort detta finns inte. Vi kan och måste ta auktoriteter till vår hjälp. Vilka och på vilket sätt är vårt eget val. Inte heller runt detta finns någon väg.
Du auktoriteter som du, liksom jag, åberopar måste alla förstås i sin tid och sitt sammanhang. Ibland är det som att läsa en gammal bok och finna att orden sedan dess ändrat betydelse eller att författaren utgår från en världsbild som inte längre är vår. Observera ”världsBILD”. Vad som döljer sig bakom våra världsbilder vet vi ju föga om.Din tvärsäkerhet förvånar mig. Det mesta du är tvärsäker om kan du ju per definition inte ha en aning om. Jag tolkar din aggressivitet som ett försök att dölja detta för dig själv.
Ingen har utnämnt dig till trospolis. Varför vill du vara Guds vaktmästare? Du är inte ensam om denna önskan, detta behov. Jag har fråga flera med denna drift, men aldrig fått något svar. Men jag ger inte upp. Så jag frågar dig igen:
Varför vill du vara Guds vaktmästare och trospolis? Och i förlängningen av denna fråga: Varför är det så viktigt för dig att alla andra uttrycker sin tro exakt som du själv gör?
Om svar anhålles.
Gert Gelotte
-
Gert,
Jag tror att det svåraste för personer som Rütger och Cetinski är just att det är tro och inte bevisat vetande det handlar om. Har man ett stort behov av svart och vitt utan gråskalor och väldigt enkla svar på komplicerade frågor är det en mardröm att vara troende.Gud verkar inte vilja ge oss enkla lösningar utan tvätom att vi ska använda vårt samvete, kärlek till honom, våra medmänniskor och till oss själva i de val vi ständigt ställs inför.
Pseudonymen Ellis Peters diskuterar detta i en av sina böcker ”Korpen klosterbyn” där den nye prästen är mycket rigid. Han går inte och nöddöper ett nyfött barn därför att det avbryter hans bön, när barnet sedan dör vägrar han begrava det på kyrkogården för att det inte är döpt.
Formellt sätt gjorde han inget fel, men en präst förväntas visa större kärlek och medmänsklighet eller hur?Nu är detta ett fiktivt och ganska extremt exempel, men det visar ändå hur farligt det är med regler om människor inte tillämpar dem med gott förstånd och ett gott hjärta.
/Anneli
-
Bloggrulle
Instämmer – så länge det inte handlar att bara skandalisera utan verkligen ta itu med problemen; det vikande antalet kallelser, prästbristen, ordnarnas sekularisering, den minimala katekesundervisningen, liturgins urvattning, biktkrisen, seminariernas karaktärssvaghet, nyklerikalismen (alla vill vara vid altaret), frågan om sanningen, synen på läroämbetet…
Detta bör inte sopas under mattan!
Jonas B,
gärna det om du också tar med diskrimineringen av kvinnor, förtrycket av homosexuella, tvångscelibatet med dess följder, systemfelen bakom pedofilskandalerna, synen på sexualitet och samlevnad inklusive preventivmedelsfrågan och behovet av legala aborter, kyrkans auktoritära styre, ofelbarhetsdogmen – som måste upp på bordet om ekumeniken skall göra framsteg värda namnet, gammalklerikalismen, den teologiska forskningens frihet att ställa frågor och finna svar, med mera.
Kort sagt handlar det inte om vilka frågor som behöver diskuteras utan om en omvändelse från censurens intellektuella fångenskap till tankens och ordets frihet.
Den som inte är rädd behöver inte censur, behöver inte diskriminera, behöver inte förtrycka. Och vad har vi att vara rädda för? Ingenting!
Gert Gelotte
Jo, vi bör vara rädda för djävulen, antikrist och ondskans makter.
Rütger Palm,
var rädd då – om det gör dig tryggare.
Gert Gelotte
Förnekar ni existensen av satan och de onda andarnas verklighet?
Rütger Palm,
om du menar ”Hornpelle” och hans drängar ja. De är föreställningar från en tid då allt som hände ansågs bero på ett ingripande från ett övernaturligt väsen. Det onda måste då ha ett personligt ursprung.
Numera brukar vi väl beksriva ondska som en brist på godhet som i sin tur beror på att vi har möjligheten att välja bort det goda. Alltså uppfattar jag ”satan och de onda andarnas verklighet” som bildspråk och metaforer.
Gert Gelotte
Gott, du förnekar djävulens existens och troligtvis också de eviga straffen.
Hur det är med den romerska kyrkans lära om skärselden kan man ju gissa att du förnekar den likaväl.
Privatreligiös, är ordet.
Rütger Palm
”Den romerska kyrkans lära”. Du som verkar veta ALLT om den.
Vet du också om det är den det kommer att bli FÖRHÖR på på den yttersta dagen?
Om ja. Vet du något om ”betygssystemet” som kommer att användas?
Du nämner ”privatreligiös”. Innebär det en särskild klassificering på den yttersta dagen? Alltså en egen ”kö”? En ”kö” alltså lite vid sidan om ?
Ja det vore ju inte mer än rätt i så fall. Eller hur?
// Irène
Att inte sopa under mattan, måste också betyda att alla olika åsikter inom kyrkan får komma till tals. Om vi tar den ständigt aktuella frågan om preventivmedel, så det bara den lilla grupp katoliker som tillämpar s.k. naturlig familjeplanering som tar och får uttrycka sin åsikt.
Övriga använder preventivmedel och håller tyst, av hänsyn till prästerna diskuteras den och ett antal andra frågor.
Det får väl inte så stora konsekvenser i praktiken här, men i tredje världen som Iréne varit inne på flera gånger.
Alltså en öppen respektfull dialog är vad jag efterlyser.
Vad det gäller kallelser,så ser jag, som jag skrivit så där 100 gånger, det främst som ett uttryck för bristande respekt för Gud.
Det är inte mer än rätt år kyrkans ledning att det är prästbrist, när man så självsvåldigt försöker sätta upp regler för Gud!
/Anneli
Ack ack, preventivmedel diskuteras inte med prästerna var det jag tänkt skriva. Det börjar närma sig slutet av en intensiv arbetsvecka märker jag…. Sorry!
anneli
Rütger Palm,
skärselden är en ganska sen tanke i katolska kyrkans historia. Man kan säga att den är ett försök att svara på frågan vad som händer dem som inte är mogna för Guds rike men som ändå vill tillhöra det.
Om man nödvändigtvis vill ha svar på allt, även på sådant som inte går att få svar på, så hamnar man i spekulationernas värld. Vad som finns på andra sidan har vi ingen kunskap om. Det stör mig inte det allra minsta. Om Gud är där så ordnar sig allt. Om Gud inte är där så spelar det ingen roll.
Beträffande eviga straff så är nog majoriteten i katolska kyrkan ”privatreligiös”. Den gängse tron är att Gud inte straffar någon. Varför skulle han göra det? ”Straffet” består i att vi själva väljer bort Gud.
Och privatreligiösa är vi väl alla? Tron är privat/personlig, men vi utövar den i grupp och vi använder ett åtminstone delvis gemensamt religiöst språk. Till och med du och jag tycks ju hjälpligt kunna förstå varandra. Stor sak i det.
Men en sak undrar jag. Varför har du ett sånt behov av att hålla husförhör?
Gert Gelotte
Jag bryr mig inte om den romerska kyrkans lära om skärelden.
Problemet är att ni använder den moderna seden att tolka litet hit eller dit som sig passar bäst.
Skriftens auktoritet godkänner ni inte.
Traditionens auktoritet godkänner ni inte.
Djävulens makt förkastar ni.
Ni tror på er egen privata förmåga och integritet att tolka och förstå.
Ni har (som man slarvigt säger) köpt den moderna sekulariserade världens värden.
Det har inget med Kristi kyrka att göra.
Rütger Palm
”Ni tror på er egen privata förmåga och integritet att tolka och förstå.”
Utifrån vems förmåga kan man förstå om inte sin egen ?
// Irène
En av grunderna i sann Katolsk tro är att sanningen kommer från ovan, från Gud och hans representant Petrus. (Påven) INTE från Gert Gelotte eller någon annan vanlig individ med sina egna olika tolkningar!
Applåder till Rütger Palm!
Rütger Palm,
så fort vi är vid medvetande måste vi tolka för att förstå. Någon möjlighet att välja bort detta finns inte. Vi kan och måste ta auktoriteter till vår hjälp. Vilka och på vilket sätt är vårt eget val. Inte heller runt detta finns någon väg.
Du auktoriteter som du, liksom jag, åberopar måste alla förstås i sin tid och sitt sammanhang. Ibland är det som att läsa en gammal bok och finna att orden sedan dess ändrat betydelse eller att författaren utgår från en världsbild som inte längre är vår. Observera ”världsBILD”. Vad som döljer sig bakom våra världsbilder vet vi ju föga om.
Din tvärsäkerhet förvånar mig. Det mesta du är tvärsäker om kan du ju per definition inte ha en aning om. Jag tolkar din aggressivitet som ett försök att dölja detta för dig själv.
Ingen har utnämnt dig till trospolis. Varför vill du vara Guds vaktmästare? Du är inte ensam om denna önskan, detta behov. Jag har fråga flera med denna drift, men aldrig fått något svar. Men jag ger inte upp. Så jag frågar dig igen:
Varför vill du vara Guds vaktmästare och trospolis? Och i förlängningen av denna fråga: Varför är det så viktigt för dig att alla andra uttrycker sin tro exakt som du själv gör?
Om svar anhålles.
Gert Gelotte
Gert,
Jag tror att det svåraste för personer som Rütger och Cetinski är just att det är tro och inte bevisat vetande det handlar om. Har man ett stort behov av svart och vitt utan gråskalor och väldigt enkla svar på komplicerade frågor är det en mardröm att vara troende.
Gud verkar inte vilja ge oss enkla lösningar utan tvätom att vi ska använda vårt samvete, kärlek till honom, våra medmänniskor och till oss själva i de val vi ständigt ställs inför.
Pseudonymen Ellis Peters diskuterar detta i en av sina böcker ”Korpen klosterbyn” där den nye prästen är mycket rigid. Han går inte och nöddöper ett nyfött barn därför att det avbryter hans bön, när barnet sedan dör vägrar han begrava det på kyrkogården för att det inte är döpt.
Formellt sätt gjorde han inget fel, men en präst förväntas visa större kärlek och medmänsklighet eller hur?
Nu är detta ett fiktivt och ganska extremt exempel, men det visar ändå hur farligt det är med regler om människor inte tillämpar dem med gott förstånd och ett gott hjärta.
/Anneli