I en intervju 5 april i år på SSPX prästseminarium Saint Aquinas Seminary i USA gav SSPX generalsuperior Bernard Fellay en längre intervju ( se video del 1 och del 2) där han inte gör någon hemlighet av att katolska kyrkan är på helt fel vägar alltsedan andra Vatikankonciliet.
Del 1
http://en.gloria.tv/?media=27430
Del 2
http://gloria.tv/?media=27892
Intervjuaren – en präst inom SSPX – beskriver farhågor hos SSPX prästerskap att Bernard Fellay i kommande förhandlingar med Vatikanen kan komma att tvingas till ”kompromisser” vad beträffar andra Vatikankonciliet.
Bernard Fellay lugnar intervjuaren genom att redogöra sin syn på Andra Vatikankonciliets dokument som han menar ingenstans gör anspråk på att vara ”ofelbara”.
”Därmed har 2 Vatikankonciliet den lägsta grad av auktoritet i Magisteriets historia. Att någon skulle tvingas erkänna 2 Vatikankonciliet är mycket egendomligt, auktoritärt och tyranniskt och ovanligt inom katolska kyrkan.”
Bernard Fellay menar att påven själv i förförhandlingararna till upphävandet av exkommunikationen av SSPX aldrig har ställt krav på erkännadet av andra Vatikankonciliet.
I samband med Williamsonskandalen uppstod dock ”en press på påven att kräva detta ”.
Bernard Fellay deklarerar klart och tydligt, helt utan omsvep, att det han kommer att ta upp med påven ang 2 Vatikankonciliet är frågan om kyrkans TRADITION i relation till 2 Vatikankonciliet.
Vad är viktigast ? 2 Vatikankonciliet eller TRADITIONEN från Jesus och apostlarnas tid fram till 2 Vatikankonciliet ?
”Då har vi en ny kyrka” menar Bernard Fellay. Underförstått om betoningen ligger på 2 Vatikankonciliet.
Därför är det SSPX uppgift -också underförstått – att som Bernard Fellay uttrycker det ”RESTAURERA” kyrkan till vad den var före konciliet.
Det framkommer också tydligt att SSPX drar nytta av prästbristen inom katolska kyrkan. Bernard Fellay beskriver hur det på vissa håll finns ”1 präst på 10 församlingar.”
Hoppas SSPX på att Rom ”tager vad man haver” ?
Värt att observera är vidare Bernard Fellays kommentar till Williamsonskandalen.
”När det gäller förintelsen och andra världskriget och Uppenbarelsen så talar vi om 2 olika nivåer som inte har något med varandra att göra. Det spelar ingen roll om det var 6 miljoner som dog eller 11 miljoner eller 20 miljoner. Det förändrar inte Uppenbarelsen”
En sådan uppfattning förklarar varför inte Bernard Felllay i första vändan verkade upprörd över Williamasons ifrågasättande av förintelsen. Underförstått. Om den skett eller inte har ingen betydelse för Uppenbarelsen.
I ljuset av denna uppfattning blir Bernard Fellays brev till SVT också mer förklarligt, där han enbart är upprörd över hur SVT utnyttjar och blandar ihop religiösa och kyrkliga angelägenheter med sekulära.
Dessa har uppenbarligen inget med varandra att göra. Och underförstått varför då detta ståhej ?
Se även brevet i originalform.
Anmärkningsvärt är att Rom i lugn och ro nu återupptagit förhandlingarna med SSPX trots att dess biskopar – mot Roms förbud – fortsatt att VIGA präster som är VALID BUT ILLECIT.
Detta ska ses mot bakgrund av att Troskongregationen nyligen exkommunicerat prästen Roy Bourgeois för att denne närvarit då en präst blev VALID BUT ILLECIT vigd.
I detta fall var prästen en kvinna.
Det möte med påven som Bernard Fellay hoppades på i intervjun ägde rum förra veckan 9 juni.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/06/breaking-fellay-received-in.html
// Irène
Jag har inte följt länkarna du lagt in, men försök att omintetgöra det som uppnåddes under Andra Vatikankonciliet måste kyrkan självklart ta avstånd från. Det är givetvis Påvens uppgift i första hand, men alla goda krafter måste vara uppmärksamma och säga ifrån.
Det verkar som det är dags att ”återupptäcka” och ge extra uppmärksamhet åt konciliet igen, så att ingen svävar i tvivel om vad som gäller.
Värt att notera är också att dessa präster och lekmän som tycker att kyrkan är diktatoriskt medatt man måste erkänna Andra Vatikankonciliet inte är särdeles toleranta mot oliktänkande själva.
/Anneli
Jag glömde att det är väldigt olyckligt om det är så att man tar med SSPX i gemenskapen bara för att få fler präster, utan att tänka på vilken kvalitet det blir, eller snarare inte blir.
Man får hoppas att Påvens intention med samtalet är prata förstånd med SSPX företrädare.
/Anneli
Och går det inte att prata förstånd med SSPX företrädare – stor risk/möjlighet för det –
så tror jag att både biskop Anders och många biskopar redan har hört nog mycket av det som Bernard Fellay har sagt, så att påven inte vill riskera fler kriser med dessa biskopar; alltså de förra.
Osvuret må vara bäst, men mitt intryck av internationella opinionen i kyrkan är sådant.
Krister
Anneli och Krister
Sorry. I fallet med SSPX kan jag inte som ni uppbåda någon som helst optimism och tro att Rom kommer att ta sitt förnuft till fånga.
SSPX är ju i en mening i praktiken redan ”inne” i kyrkan på många håll i världen.
De har släppts in bla i basilikan i Lourdes, i Peterskyrkan och i S:a Maria Maggiore.
Det sägs att hundra tusentals människor varje söndag bevistar ”SSPX mässa”.
Jfr med Kristkonungens Institut som är ”riktigt” katolskt.
På svenska hemsidan står att läsa
”KRISTKONUNGENS INSTITUT eller Kristus konungens institut är ett internationellt katolskt prästsällskap med italienska rötter och moderhus i Gricigliano, nära Florens. Dit är även institutets prästsemi- narium förlagt. Därmed står det under kardinalen ärkebiskopen av Florens särskilda beskydd. Till institutet är även klerikala oblater, en kontemplativ nunneorden samt en lekmannagren knutna.”
http://www.kristkonung.se/
”KARDINAL DANTE-SÄLLSKAPET förenar svenska vänner till Kristkonungens institut och verkar bland annat för ett allt närmare samarbete mellan institutet och Stockholms katolska stift.”
http://dantesnyheter.kristkonung.se/#post690
Kardinal Dante sällskapet är SSPX ”fan club” i Sverige
De fröjdar sig hejdlöst åt SSPX ”framgångar.”
Det är högst anmärkningsvärt att Bernard Fellay 1 månad efter påvens berömda brev vågar fortsätta att offentligt uttala sig så negativt om 2 Vat som han gör och fortsätta att i godan ro prästviga nya präster och SAMTIDIGT tas emot i Rom och Troskongregationen under vars BESKYDD nu Ecclesia Dei kommisionen med sin SSPX supporter kardinal Castrillón Hoyos förlagts.
Det är bara en tidsfråga så kommer också svenska katoliker att beredas möjlighet till eget vägval.
Sällan har jag så hoppats att ha fel.
// Irène
Irène,
Jag tolkar fortfarande fakta annorlunda än du. T ex
– att A verkar för närmare samarbete mellan B och C betyder inte att det blir närmare samarbete.
– tyska biskopar har rest till påven och protesterat mot SSPX:s fortsatta prästvigningar;
och biskoparna har rätten att exkommunicera de inblandade i vigningarna.
Att tridentinska mässor läses i olika kyrkor ser jag trots allt mest som en liturgisk
valfrihet till mångfald, det innebär inte ett upphävande av att andra Vatikankonciliet är en GRUNDSTEN i kyrkans fortsatta utveckling.
Och att svenska katoliker kunde beredas möjlighet till eget vägval, det är ju alldeles utmärkt, snarast att uppmuntra. Men då till ökad respekt för andras uppfattningar,
inte som i våras när 24 personer hoppade på 2, utan att någon dialog sedan uppstod.
Krister
PS till förra kommentaren: Se vidare Zenits nyhetsnotis 15 juni:
http://www.zenit.org/article-26184?l=english
”Pius X Society: Restructuring of Ecclesia Dei Imminent
Faces Threat of New Excommunications in Germany
By Kris Dmytrenko”
Krister
Jag blev mycket bekymrad när jag lyssnade till Bernard Fellay. Det faktum att mänskligheten inom sig har krafter som är i stånd att utrota 6 miljoner judar har enligt Bernard Fellay ”inget som helst att göra med Uppenbarelsen” dvs det är ”olika nivåer” . Underförstått den ”sekulära nivån” har inget med den ”kyrkliga nivån” att göra. Den är inget kyrkan behöver / ska befatta sig med.
Ursäkta Krister men det är något av det grövsta en kristen människa kan säga
Detta i kombination med att Fellay ser som sin mission att ”RESTAURERA” katolska kyrkan till förkonciliär tid gör att jag som katolik nu känner mig mycket MISSMODIG.
Vaddå Tridentisk mässa. Jag vet mycket väl att sådana firas av många präster i dagens kyrka som inte delar Fellays åsikter. Men jag inser också att många människor inte längre kommer att kunna särskilja vad som är vad inom katolska kyrkan.
Till det yttre syns inga skillnader för den okunnige mellan vissa ätliga och giftiga svampar.
// Irène
Iréne, underförstått anser du att Uppenbarelsen står i relation till Förintelsen? Eller är beroende av den? Eller att man som kristen måste acceptera Förintelsen som en trosdogm? Biskop Fellay förklarar ju klockrent det här med Förintelsen. Det är helt orimligt att en enskild historisk händelse (eller åsikterna om den) tillåts diktera Trosinnehållet. Eller vem som betraktas vara katolik.
Ja, självklart anser Biskop Fellay att SSPX mission är restaurering. Man måste vara blind om man inte ser att V2 har varit en enda stor misslyckad experimentverkstad. Det är hög tid för Kyrkan att börja syssla med vad hon är ämnad att syssla med: Själarnas frälsning – och då duger endast ”the real thing”.
Varför är du rädd för att Kyrkan återgår till förkonciliär tid? Detta var de stora helgonens, martyrernas och påvarnas tid. Är det inte lite arrogant att döma ut denna tid?
”Detta ska ses mot bakgrund av att Troskongregationen nyligen exkommunicerat prästen Roy Bourgeois för att denne närvarit då en präst blev VALID BUT ILLECIT vigd.”
Det stämmer nu inte helt; den var visserligen ”illicit” (olaglig) men därtill också ”invalid” (ogiltig). Det kan man utläsa ur de kanon som behandlar förutsättningar för prästvigningar. I engelsk översättning:
”Can. 1024 A baptized male alone receives sacred ordination validly.”
Vänligen,
Erik Å
Låt oss konstatera att det råder delade meningar om ditt påstående.
Jag ber att få uttrycka avvikande uppfattning med hänvisning till nedanstående.
”The group ”RC Womenpriests” receives its authority from Roman Catholic bishops who stand in full Apostolic Succession. These bishops bestowed sacramentally valid ordinations on the women listed above. All the documents pertaining to these ordinations have been attested and notarized. All minutes of the ordinations, including data about persons, Apostolic Succession, and rituals, together with films and photos are deposited with a Notary Public”
http://www.romancatholicwomenpriests.org/
// Irène
Anton Assarsson
En fråga.
Anser du att det var fel att avpollettera Williamson ?
// Irène
Iréne,
Förklara gärna vad du menar med avpollettera. Mig veterligen är biskop Williamson fortfarande medlem av SSPX och Vatikanen har inte ”åter-exkommunicerat” honom.
Två frågor till dig.
Kan du påvisa ett enda officiellt dokument (Kyrkorätt, Bibeln, Traditionen, Kyrkorätten, vad som helst) som visar att en okritisk tro på Shoah utgör ett obligatorisk kriterium för kyrkligt ämbetsutövning?
Kan du på Skriftlig, Patristisk eller teologisk grund visa mig att (tro på) Shoah utgör en kristen trosdogm?
Vänner,
Ursäkta att jag blandar mig i detta, men …
Vad innebär ”tro på” och ”okritisk tro på” Shoah dvs förintelsen?
Förintelsen är ett historiskt faktum. Tro är irrelevant i sammanhanget.
Den som förnekar förintelsen har rimligen något slags motiv för detta. Att det inte skulle ha med antisemitism att göra är svårt att tro. Vad gäller SSPX så är organisationen antisemitisk åtminstone så långt att antisemitiskt material publicerats på organisationens amerikanska hemsida. Fler hemsidor har jag inte kontrollerat. Men att SSPX bland annat bottnar i fransk gammaldags katolsk antisemitism är väl känt.
Men hänsyn till kyrkans långa antisemitiska förflutna är det extremt viktigt att kyrkans ledning inte flirtar med organisationer som fortfarande odlar den katolska formen för antisemitism. Man bör komma ihåg att denna europeiska, förnazistiska antisemitism var en förutsättning för förintelsen – om än inte en tillräcklig förutsättning.
Och särskilt viktigt är det naturligtvis att enskilda personer som rör sig i antisemitismens skuggvärld inte tillåts utöva någon som helst funktion i kyrkan.
Gert Gelotte
Gert
”Men hänsyn till kyrkans långa antisemitiska förflutna är det extremt viktigt att kyrkans ledning inte flirtar med organisationer som fortfarande odlar den katolska formen för antisemitism”
Men det är ju precis vad ”kyrkans ledning” NU gör. ”Flirtar med ” SSPX.
Och vi sitter stillatigande och tittar på när påven i förra veckan tog emot Bernard Fellay och när vi läser om rävspelet som nu pågår i Vatikanen att få till det. Dvs få in SSPX kanoniskt så diskret som möjligt. Det gäller att kyrkorättsligt skräddarsy något som ingen vanlig katolik förstår sig på.
Jag skulle önska att alla tar sig tid att lyssna på de intervjuer med Williamson som jag la in länkar på.
// Irène
”Vad innebär “tro på” och “okritisk tro på” Shoah dvs förintelsen?
Förintelsen är ett historiskt faktum. Tro är irrelevant i sammanhanget.”
Ok, varför skriver då katolsk vision om biskop Williamsons ”Förintelseförnekelse” som om han gjorde sig skyldig till heresi? Går det att bevisa är biskopen är en heretiker, dvs förnekar någon katolsk trosslära/dogm finns det inget mer att diskutera, men det är upp till SSPX:s belackare att bevisa att ”Förintelseförnekelse” utgör heresi.
Anton Assarsson,
Katolsk Vision skriver ingenting alls – utöver manifestet. I övrigt ansvarar var och en för sina inlägg. Om förintelseförnekelse utgör heresi eller ej tror jag vi kan lämna därhän – som ett sidospår. Det är möjligt att förintelseförnekelse inte explicit strider mot någon trossats. Det är lite som att jämföra äpplen med päron. Men förintelseförnekelse, och den antisemitism som denna bär med sig, strider definitivt mot den tro som trossatserna är ämnade att kodifiera. Och att föreställa sig Jesus som antisemit är ogörligt.
Om Rom skulle släppa in SSPX i den kyrkliga värmen utan att denna organisation tydligt och klart gjort upp med sitt ideologiska arv, särskilt då antisemitismen, vore det en skandal. Och Williamsson med flera är definitivt olämpliga som biskopar eftersom dylika bör åtnjuta allmänt förtroende och inte utgöra en källa till skam för kyrkan.
Gert Gelotte
Anton Assarsson
”Förklara gärna vad du menar med avpollettera. ”
Du vet mycket väl vad jag syftar på.
Att Fellay till slut – efter påtryckningar från hela världsopinonen – kände sig tvingad att ”offra” = avpolletera Williamson som rektor för prästseminariet i Argentina och ansvarig för hela SSPX prästutbildning i LatinAmerika.
”Williamson har hela världens ögon på sig så han kan fn inte heller fungera som biskop”. Något i den stilen säger också Fellay i intervjun.
Dina övriga frågor lämnar jag obesvarade då dessa i sig redan utgör ett ”klockrent” svar på var du befinner dig.
// Irène
”Om förintelseförnekelse utgör heresi eller ej tror jag vi kan lämna därhän – som ett sidospår”
Exakt. Därför är det oärligt att hela tiden försöka finta undan sakfrågan (Vatikanum 2, dogmerna, krisen som konciliet innebar etc) genom bara avfärda sspx som ett gäng antisemiter.
Iréne,
Jag anser det var fegt av biskop Fellay att avpollettera biskop Williamson.
Nej, du besvarar inte mina frågor eftersom du vet att du inte har något svar på dem förutom politiskt korrekta klyschor.
Anton Assarsson
”en okritisk tro på Shoah utgör ett obligatorisk kriterium för kyrkligt ämbetsutövning?”
För mig är detta enbart ett mer sofistikerat uttrykckssätt att beskriva sitt missnöje med att en förintelseförnekare / antisemit / rasist inte skulle få verka som biskop inom katolska kyrkan.
Att vara rasist strider för mig mot kristendomens innersta väsen och därför BORDE det också strida mot katolska kyrkans innersta väsen.
Där har du svaret som du efterfrågade,
Rom ursäktade sig i fallet med Williamson men förhandlar med Bernard Fellay – hans överordnade – som det nu inte råder några tvivel om att han är av SAMMA uppfattning som Williamson men packeterar sina åsikter lite mer sofistikerat.
Jag känner nöd.
// Irène
Anton Assarsson,
jag avfärdar inte SSPX som en hop antisemiter. Däremot konstaterar jag att SSPX härbärgerar både antisemiter och antisemitiska åsikter. Det är tillräckligt för att väcka mycket djup oro och ytterst allvarliga frågor.
Sen inser jag att antisemitism inte är en huvudfråga för SSPX utan snarare en del av bagaget när man vill omintetgöra II Vatikankonciliet och återställa Pius XII kyrka – eller kanske snarare Pius IX kyrka.
Jag är för största möjliga tolerans i kyrkan och jag anser att den liberala frihet jag själv gör anspråk på också måste gälla dem som är påtagligt mer konservativa. Jag har inga problem med människor som har stort behov av tydliga strukturer och ståtliga ceremonier. Men jag förväntar mig motsvarande tolerans och respekt. Frågan är hur vi samexisterar. Och som jag uppfattar det vill SSPX inte samexistera.
Gert Gelotte
Irene: Kardinal Dantesällskapet är verkligen ingen fan-club till Sspx. Du citerar ju själv vad vi står för innan detta felaktiga påstående kommer i ditt inlägg. Låt mig repetera vad vi står för:
”KARDINAL DANTE-SÄLLSKAPET förenar svenska vänner till Kristkonungens institut och verkar bland annat för ett allt närmare samarbete mellan institutet och Stockholms katolska stift.”
Jag tycker Krister har en sund syn på mångfalden och liturgin. Även Gert verkar i inlägget ovan ha en öppning på denna punkt. Tack! Den synen är verkligt katolsk. Kyrkan har alltid härbergerat ett antal olika riter. Så och idag.
Hej!
Ursäkta jag kommer med ett annat ämne.
Har startat en liten smidig webbring som sammanfogar våra kristna hemsidor och bloggar! Gå med du med och sprid ditt budskap, öka även trafiken till din sida.
Webbringen heter Frälsaren.
/StenHuggarn.
Johan J,
jag har absolut inget emot att kyrkan härbergerar olika riter – tvärtom. Gäller det bara ”toffel och toffs” samt ”smells and bells” så gärna för mig – bara jag inte tvingas in i det.
Mitt intryck är dock att med 1962 års variant av Pius V:s mässa följer en förkonciliär syn på vad kyrkan är och hur kyrkan skall styras. Det är något mycket mer än kärlek till gamla ceremonier. Och då blir det problem – även om ingenting bör anses omöjligt.
I ekumeniska sammanhang tror jag nyckeln till enhet är att vi ömsesidigt släpper alla maktanspråk och krav på enhetlighet. Kanske skulle den nyckeln även passa i det inomkatolska låset?
Gert Gelotte
Johan J
”Kardinal Dantesällskapet är verkligen ingen fan-club till Sspx.”
I bloggvärlden / textvärlden är det läsaren som har tolkningsföreträde.
Min kritik handlar inte om aversion mot ”liturgisk mångfald”
SSPX ställer frågan om tolerans på sin spets genom att ställa omvärlden inför problemet om toleransens gränser.
Kan / ska tolerans tolerera även intolerans ?
När det nu har visat sig att SSPX inom sin organisation hyser personer med ”biskopsfunktion” som omfattar en ideologi som bygger på intolerans mot människors lika värde så når min tolerans sin absoluta yttersta gräns.
Min motvilja mot SSPX har INGET med dess liturgiform att göra.
Det är inte bara svenska kyrkan som trodde att de hade med den ”riktiga” katolska kyrkan att göra.
”Valid but Illecit ” är också för många katoliker ett alltför sofistikerat begrepp för att differentiera vad som katolskt är vad / vem som katolskt är vem.
Att Rom fjäskar för Bernard Fellay som ÖPPET trotsar kyrkan på en mängd AVGÖRANDE punkter (och dessutom visar sig dela samma åsikter som Williamson avpolleterats för) och samtidigt exkommunicerar Roy Bourgeois, kränker och förödmjukar befrielseteologer samt vägrar skaka hand med företrädare för We are church är inte ACCEPTABELT.
Det står jag för även om jag så vore den enda i Sverige.
// Irène
Nu går det undan för SSPX att komma i hamn.
Bernard Fellay kan med rätta känns sig URNÖJD
Zenit skriver häromdagen
Ecclesia Dei kommissionen är till för
”to oversee the process of healing the society’s separation from the Church,”
Mer överenstämmande med verkligheten vore att säga att kommissionens syfte är att
SLÄTA ÖVER forna tiders orsaker till brytningen med kyrkan.
Det kommer att gå jättebra med hjälp av ”very friendly” kardinal Dario Castrillón Hoyos
”Since 2000, the pontifical commission has been led by Cardinal Dario Castrillón Hoyos, whom Bishop Fellay describes as ”very friendly” to the society.”
http://zenit.org/article-26184?l=english
// Irène
Så – om någon vill vara i full enhet med påven i Rom, ska man inte glädjas?
Jonas B
Om ”någon” är antisemit och mot Vat 2 och vill vara i full enhet med påven så bryr jag mig inte.
Men om påven vill vara i full enhet med ”någon” som är mot Vat 2 och dessutom genom egendomliga resonemang kring förintelsen kränker överlevande förintelseoffer.
Nej då glädjer jag mig I C K E.
// Irène
Jonas B.
Självfallet skall man glädjas om någon vill vara i full enhet med påven!
Men det är många steg mellan ”vilja” och faktiskt vara; Zenit-artikeln ovan – som nu nämnts två ggr under detta inlägg – torde visa på många problem och kanske någon möjlighet.
Vilket jag tror vi nu alla inser; käre Jonas, kan du inte – åtminstone nu i midsommartid… –
avstå från sådana retoriska frågor som ovan? Jag uppfattar det så att du nu mest söker provocera.
Efter att vi nu debatterat detta inlägg i 27 kommentarer, så tycker inte jag affären mellan
FSSPX och katolska kyrkans ledning kan belysas mera just nu; må framtida händelser ge ny anledning!
Krister Janzon
Nej – det var verkligen ingen retorisk fråga, utan allvarligt menad. Om någon vill ha enhet med petrusämbetet ska vi glädjas tycker jag, vare sig man kallar sig Wir sind kirche eller SSPX. Är inte så insatt i frågan – vilket jag tror man måste vara för att fälla säkra omdömen – men det verkar som om viljan till enhet med Rom är betydligt större hos dessa präster än hos de skribenter som dominerar på detta forum, som aldrig har ett enda positivt ord att säga om vare sig påven, biskoparna, läran eller kyrkans förkunnelse. Enbart förakt. Är inte rubriken till denna tråd en enda provokation?
”Jag har absolut inget emot att kyrkan härbergerar olika riter – tvärtom. Gäller det bara “toffel och toffs” samt “smells and bells” så gärna för mig – bara jag inte tvingas in i det.
Mitt intryck är dock att med 1962 års variant av Pius V:s mässa följer en förkonciliär syn på vad kyrkan är och hur kyrkan skall styras. Det är något mycket mer än kärlek till gamla ceremonier. Och då blir det problem”
Gert,
Här slog du verkligen huvudet på spiken. Det är just DETTA som är kärnfrågan. Detta handlar i grunden inte om liturgi. Jag är inte ”traditionell katolik” pga estetisk preferens, nostalgi (är inte tillräckligt gammal) eller för att det låter så fint och spännande med latin. Det handlar om vad kyrkan är och om det dogmatiska. Just det som biskop Fellay vill diskutera med Rom. Det handlar om att få den heliga moder kyrkan på rätt köl igen efter snart 50 år av modernistiskt vanvett – samma modernism som påven St. Pius X så varnade för. Den tridentiska mässan är ”blott” den fana vi ”traditionalister” samlas under i vårt ärorika korståg.
”Där har du svaret som du efterfrågade,”
Iréne,
Som jag sa: Här går politisk korrekthet före tro och renlärighet. Det är uppenbart.
Nåja påven var inte intresserad av att ta in SSPX i värmen läste jag i tidningen i morse, så deras värderingar stämmer uppenbarligen inte med katolska kyrkans. Vilket gläder mig.
Förintelsen tar både Jonas och Assar lätt på. Det måste vara helt oförenligt med alla kristna värderingar att tycka att det inte spelar någon roll för ens tro att människor förföljs, hotas och dödas. En synd som förstör ens själ helt enkelt.
Gert jag gillar dina sakliga och sansade inpass!
/Anneli
Anton var det och inte Assar.
En sak till för mig framstår det som alltmer viktigt att återupptäcka Andra Vatikankonciliet och låta det för kyrkan in i framtiden.
Som jag skrivit tidigare så beställde jag en bok i ämnet, Norman Tanner SJ, The Church in the World. Den tar inte bara upp Gaudium et Spes utan även Inter Mirifica (kyrkan och media) och pekar på hur vi idag kan dra nytta av de båda.
Jag har inte hunnit så långt men den verkar mycket bra!
Anneli
”Förintelsen tar både Jonas och Assar lätt på.”
Snälla sansa sig nu. Detta är ju snudd på förtal. Du som omhuldar saklighet och sans far nu ut med fullständigt hejdlösa påståenden.
Jag har aldrig ens gått in i diskussionen om förintelsen! Skulle detta betyda att jag tar lätt på den? Nå – jag har aldrig sett att du ens nämnt abortfrågan eller folkmordet på Armenierna 1912. Inte heller har du nämnt alla de kristna som dör i Irak och Indien för sin tro. Tar du alltså lätt på dessa saker? Så hjärtlöst! Tänk på de efterlevande! Se nu hur galet du diskuterar.
Personligen tror jag djävulen hade lekstuga i Tyskland innan och under VII. Jag tror också att Gustav Vasa aldrig gömde sig i Ornässtugan eller åkte skidor mellan Sälen och Mora. Jag tror att franska revolutionen bara förde ondska med sig och jag tror att det gör också den svenska modellen, därför att den föraktar livet självt, och bara är beredd att försvara livstilar.
Men det är bara mina personliga meningar. Och jag hoppas värdigas vara accepterad i kyrkan, trots att dessa kanske inte är så gångbara åsikter på marknaden. Ytterst är ju frågan: Vem ska bestämma vilka åsikter man kan ha?
Anneli: I dagens tidningar finns en artikel som helt bygger på TT med den talande rubriken ”Påven säger nej till utbrytarpräster”. Det handlar förstås om Sspx. Man hade önskat att journalisterna läst t.ex. f. Z. kommentarer i frågan (se nedan). Journalisternas missuppfattningar blir sedan det stora flertalets (även många av katolikernas) uppfattning i frågan. Förvirringen blir närmast total. När man sedan försöker reda ut missförstånd blir man beskyld för att tillhöra fan-cluben…
http://wdtprs.com/blog/2009/06/holy-see-press-office-on-sspx-june-ordinations/
http://wdtprs.com/blog/2009/06/some-speculations-about-the-sspx-and-holy-see/
Anton Assarsson
”Den tridentiska mässan är “blott” den fana vi “traditionalister” samlas under i vårt ärorika korståg. ”
Utmärkt att du till alla bloggläsare så oförblommerat deklarerar hur det EGENTLIGEN ligger till.
Johan J
Att Rom häver exkommunikationen av SSPX TROTS att Brödraskapet inte ändrat sig en tum i sin inställning till VAT 2 under 40 år och sedan inleder förhandlingar med Fellay – som skyddat en antisemit – utan att DESSFÖRINNAN ställa vissa ultimatum ( tex absolut förbud om fortsatta prästvigningar) är pinsamt avslöjande för Roms preferenser.
Nu är det lite spel för galleriet från Roms sida som låtsas motsträvigt. Det är nog mer fråga om timing så kommer ”very friendly” kontakter hjälpa SSPX över tröskeln på villkor att Brödraskapets medlemmar lär sig större diskretion i sina uttalanden med press och media.
Det går inte att ”missuppfatta” Fellays budskap från videointervjun han nyligen gav.
Tragiskt att påven inte inser att han NU snarare bidrar till ÖKAD splittring inom kyrkan är enhet.
Många bedömare är ju eniga om att påvens ensidiga närmande åt höger ökar polarisering som i sin tur ökar farlig sprickbildning inom katolska kyrkan.
// Irène
Anton Assarsson,
i så fall blir det nog besvärligt på gränsen till oöverstigligt. Den förkonciliära kyrkan tillhör historien. Att återuppväcka den går bara om kyrkan blir en gettokyrka – jfr ultraortodoxa judar som lever i sin egen tid och värld. Men då skulle kyrkan förfela sitt uppdrag att vara ett salt – alltså någonting som ger hela samhället dess sälta.
Gert Gelotte
I så fall tillhör en tredjedel av prästseminaristerna denna ”gettokyrka” i Frankrike, och en fjärdedel av alla franska katoliker besöker deras mässa en vanlig söndag ? Jag är inte så insatt, men detta är verkligheten, som ju brukar omhuldas så mycket här. Påven skulle nog inte prioritera att lösa denna fråga om det bara handlade om en liten sekt typ. Jämfört med många andra konflikter så ligger lösningen också nära här – redan har hundratals präster och många klosterkommuniteter helt odramatiskt fått sin jurisdiktion. Så varför denna pessimism, Gert? Jag skulle gärna se att alla kyrkliga exkommuniceringar hävs så att nåden når så många som möjligt. Naturligtvis under ordnade former.
Jonas B
SSPX trumfkort i förhandlingarna med Rom är just prästbristen inom den ”legala” katolska kyrkan.
Det tolkade jag in i Fellays intervju.
Så ett sätt att se på saken är att Rom försöker lösa prästbristen genom att nu ”tvätta ” ”svarta” eller snarare ” bruna illegala” präster till ”vita legala”.
Och vips så är probemet med prästbrist löst.
Ett annat sätt vore ju att göra celibatet frivilligt och acceptera gifta präster i enlighet med APOSTOLISK tradition.
Samt att ”tvätta” ”illegala” kvinnliga präster till ”legala”.
Det skulle vitalisera katolska kyrkan som aldrig förr.
// Irène
Jonas B,
gäller din önskan även Roy Bourgeoise samt de kvinnliga präster som blivit exkomunicerade?
Gert Gelotte
Irene: Bra att du inser att pressen ej är att lita på i dessa frågor. Klart att påven vill se en regularisering av Sspx. Här är vi helt överens.
Precis som den helige fadern jag önskar en snabb försoning med Sspx. Det är bra både för den katolska kyrkan i stort som för Sspx. Just de politiska tendenser som många här på visionen verkar oroas över hos Sspx kommer få mycket mindre utrymme med en total underordning under Petrus. Det visar sig redan nu. Jag tror det är fyra präster/biskopar som Fellay lagt munkavel på/uteslutet sedan exkommunikationerna hävdes i januari. Denna process kommer givetvis fortsätta så länge samtalen fortsätter. Inte många som pratar om de obekväma åtgärder som biskop Fellay vidtagit sedan biskop W:s uttalanden… Det passar kanske inte in i den allmänna bilden av ett monster?
Man lär så länge man lever.
Nu har jag i samband med SSPX lärt mig via the Tablet att det finns något som kallas
”provisional legal status”
Jätteintressant. ”Provisorisk / tillfällig legal status”
Jag måste säga att katolsk kanonisk rätt är DYNAMISK minst sagt.
Jag var ju tidigare upprörd över SSPX fortsatta planerade prästvigningar under det pågående förhandlingsskedet med Rom. Tyckte det var väl magstarkt av Rom att blunda för detta.
Men det var innan jag kände till att det fanns något som hette ”provisional legal status”
Dåså. Det förklarar ju hela saken. Allt är i sin ordning och framskrider som det ska.
”However, the SSPX communiqué argues that the ordinations will be taking place with the permission of the Holy See. ”During the period in which convergence and understanding with Rome is being sought, the SSPX has a provisional legal status for an indefinite period of time until, after the theological talks are over, a definitive canonical ruling is found. That is what the ‘line of approach’ which has been agreed to by the Vatican foresees. In none of the talks up to now has there ever been any mention of ‘putting a stop to ordinations’ in general. On the contrary, the lifting of the excommunications was meant to show a willingness to cooperate without putting any restrictions on the life of the Society.”
http://www.thetablet.co.uk/article/13192
// Irène
Johan J
”Inte många som pratar om de obekväma åtgärder som biskop Fellay vidtagit sedan biskop W:s uttalanden… ”
”Lite svinn måste man stå ut med” är Fellays uppfattning Det hördes lång väg i hans resonemang i videointervjun när han beskrev hur det gick till när Williamson avpolletterades.
Det var absolut INTE pga dennes åsikter utan ENBART pga de ”OBEKVÄMA ” konsekvenserna som pga Williamson drabbade hela Brödraskapet.
Tex sa Fellay att SSPX hade fått svårigheter att få hyreskontrakt förlängda osv.
Med andra ord märkte Fellay att folk började dra öronen åt sig.
Därav de ”obekväma åtgärderna ” och ”offer” som Fellay tvingades till.
Men det sken också igenom att ingen av de ”obekväma åtgärderna” behövde vara på livstid. Underförstått det lät mer som ”provisoriskt ” obekväma åtgärder.
Verkligen använbart. Det här med ”provisoriskt”.
// Irène
Tack för Tabletartikeln Irene! Det var nyheter även för mig vad gäller provisional legal status. Inte att det skulle finnas (det finns massor av rykten i svang om detta) men att det verkligern tillämpades i detta fall. Mycket klokt av Rom om så är fallet (det knyter Pius allt närmare Rom). Jag förhåller mig dock skeptisk till uttalandet ända tills jag hör Rom uttala sig i frågan. Det är ju klart att Sspx gärna själva ser att de har temporär jurisdiktion en helt annan sak om de de facto har det. Kanske kan vi få klarhet inom ett par dagar? Det ryktas ju om ett nytt motu proprio.
”gäller din önskan även Roy Bourgeoise samt de kvinnliga präster som blivit exkomunicerade?”
Den gäller alla katoliker, javisst, och de ortodoxa även. Exkommuniceringar görs ju främst i förebyggande syfte, så när väl saker och ting har retts ut så ska självklart famnen öppnas.
Vad är det för kvinnliga präster du talar om? Det finns väl ändå inga i de apostoliska kyrkorna.
”Utmärkt att du till alla bloggläsare så oförblommerat deklarerar hur det EGENTLIGEN ligger till.”
Iréne,
Tack detsamma, får jag väl säga. ”Katolsk vision” kan inte betraktas som katolsk i någon rimlig mening, vilket du är fullt medveten om.
Jonas B
”Vad är det för kvinnliga präster du talar om? Det finns väl ändå inga i de apostoliska kyrkorna.”
Om du ger dig själv ”provisoriskt” tillstånd att bryta mot logikens lagar omintetgör du ett meningsskapande samtal.
Marcel Lefebvre kvarstår enligt ditt sätt att resonera ”som katolik inom den apostoliska kyrkan” även EFTER exkommunikationen.
Dvs exkommunikationen ”tog” aldrig på honom.
// Irène
Anton Assarsson
”Katolsk vision” kan inte betraktas som katolsk i någon rimlig mening,”
Katolsk Vision / Wir sind Kirche är lika med krav på reformer i enlighet med
Vat 2 / Aggiornamento.
Dvs det finns därute inom den katolska kyrkan en massa katoliker som genom sina företrädare O C K S Å vill komma i kontakt med påven för ”att diskutera med Rom vad kyrkan är och om det dogmatiska ” för att citera dig.
Du skriver
”Det handlar om vad kyrkan är och om det dogmatiska. Just det som biskop Fellay vill diskutera med Rom. ”
Mitt bekymmer kommer sig av att påven säger sig vilja ha ENHET utan att ta hänsyn till att det finns grupper INOM kyrkan vars anspråk han inte ens vill låtsas om att de existerar.
Wir sind Kirche är non- existing för påven SAMTIDIGT som han nu är på väg att släppa in Fellay trots att denne ÖPPET motsätter sig konciliebeslut.
Det blir för mig ett bevis för att snacket om ENHET enbart är ett spel för galleriet.
Det påven är ute efter är ENBART att med hjälp av SSPX vrida klockan tillbaka inom katolska kyrkan.
En sådan påve får jag svårt att ha respekt för.
// Irène
Jonas B,
om du låtsas inte förstå, så låtsas jag svara.
Gert Gelotte
Visst är man katolik även om man är exkommunicerad! Det är bara eukaristin som man är utestängd från.
Angående Wir sind Kirche och påven så har ju knappast tonen varit sådan att den öppnar för dialog. Detsamma gäller väl även SSPX – tills nu iallafall. Kravlistor är inte så effektivt.
Nej, jag kan aldrig förstå hur man kan tala om ”kvinnliga präster som blivit exkommunicerade”. Det är en omöjlig mening – det behöver man nog knappast vara doktor i kanonisk rätt för att inse.
Jonas B,
då låtsas jag svara.
Gert Gelotte