Bengt Malmgren
Jag har läst din blogg om Roy Bourgeois och samvetsfrihet
Och jag frapperas då av skillnaden i ditt sätt att resonera när du kommenterar fallet Roy Bourgeois och tex när det gäller svensk vårdpersonals samvetsfrihet.
Jag frapperas inte bara av att du så lättvindigt och känslokallt avfärdar konsekvensen av Roy Bourgeois beslut att lyda sitt samvete dvs att inte längre få vara präst.
”Fattas bara annat. Som alla organisationer har Katolska kyrkan lagar och förordningar som är till för att bringa ordning och struktur. Om dess ämbetsbärare frångick dessa skulle det bli kaos och anarki.”
Utan jag frapperas också av hur annorlunda du resonerar så fort det gäller utomkatolska omständigheter.
I oktober förra året skrev du en artikel om samvetsfrihet, svensk vårdpersonal och EU resolutionen i Svd tillsammans med 2 läkarkollgor och ”Fellows vid Claphaminstitutet” under rubrik ”Vårdpersonal har rätt till samvetsfrihet ”
Då är tonen en helt annan. Då väljer du att förlägga din lojalitet hos presumtiva ”offer” bland svensk vårdpersonal.
Jag har roat mig med att ta ett stycke ur din artikel och bytt ut orden Sverige = Vatikanen och vårdpersonal =präster och vården = kyrkan för att förtydliga vad jag menar.
Präster har rätt till samvetsfrihet
Vatikanen saknar en lagstadgad samvetsfrihet för präster. Ofta framförs i debatten att om man har samvetsbetänkligheter får man syssla med något annat än att vara katolsk präst. Men resolutionen pekar i en helt annan riktning och jag tror vi är många, även verksamma inom kyrkan , som menar att samvete är en tillgång, inte en belastning. Vi har sett mycket konkreta exempel på hur präster, av samvetsskäl och i strid med Vatikanens önskan, påtalat missförhållanden i kyrkan . Att hindra, eller än värre söka köra ut, engagerade präster vore knappast att göra kyrkan bättre. Resolutionen identifierar ett behov av garanterad samvetsfrihet, givetvis under reglerade former. En sådan finns i många av Europas stater men saknas alltså i till exempel i Vatikanen.
Detta innebär att Vatikanen riskerar att, utifrån resolutionen, kränka präster som åberopar samvetsfrihet.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vardpersonal-har-ratt-till-samvetsfrihet_5541571.svd
// Irène
PS För övrigt väntar jag fortfarande på din utlovade blogg där du kommer att förklara varför det är bra att Ulf Ekman och Israels ambassadör sprider sionistisk och propagandistisk information om Israel men inte bra att skriva propagandiskt mot påven.
Irène!
Det är skillnad på en sekulär stat och en kyrka. En sekulär stat får inte tvinga medborgarna in i en viss ideologi eller tvinga deras samveten.
En kyrka har en viss tro och en kyrkoordning som grund. Den som inte delar den grunden kan alltid lämna kyrkan och åtnjuter den sekulära statens fulla frihet. Kyrkan måste också ha rätt att vidta disciplinära åtgärder. Man åtnjuter samvetsfrihet också inom kyrkan, men man kan inte kräva att få upprätthålla en viss position (t.ex. vara präst) om man inisterar på att bryta mot reglerna.
Min Israel-blogg kommer så småningom.
Bengt
Borsett från din hårresande uppfattning om katolska kyrkan som styrs av VatikanSTATEN.
Roy Bourgeois har inte brutit mot några regler såvida du inte anser att ha VISIONER är ett brott.
Däremot har prästpedofiler begått kriminella handlingar vilket dock inte föranlett att de tvingats lämna sitt prästyrke utan bara den församling där deras BROTT uppdagats.
En annan egendomlighet är att du tycks anse att katolska kyrkan har monopol på att ha en kyrkooordning och dela ut disciplinära åtgärder. Om svenska kyrkan gör motsvarande blir det ett ramaskri på din blogg och vederbörande blir näst intill martyr.
När det gäller kvinnliga präster inom katolska kyrkan skriver du om ”herdar”
”Men Katolska kyrkans herdar gör inte samma tolkning. Som man hittills tolkat det är prästäbetet förbehållet män och att det i sig inte är en fråga om sexism utan grundläggande apostolisk tro.”
Du räknar själv upp en rad olika INOMkatolska organisationer som arbetar FÖR kvinnliga präster.
Vilka utgör katolska kyrkan ? Inte bara manliga ”herdar ” Och dessutom finns det massor av ”herdar” som också är FÖR kvinnliga präster.
Kyrkan är vi allihop tillsammans och bevisligen råder delade meningar om kvinnliga präster INOM kyrkan
Nyligen uttalade en ”herde” på kardinalsnivå – kardinal Policarpo av Lissabon att det ”inte finns några teologiska hinder för kvinnliga präster bara traditionen.” Så fick han inte säga.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2799
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2965
Nu har den 75 årige kardinalen blivit tagen i örat av Tarcisio Bertone i Castelgandolfo för att ha tänkt högt om kvinnliga präster.
http://kath.net/detail.php?id=32627
Tragiskt att katolska ”herdar” låter sig HUNSAS och FÖRÖDMJUKAS av Vatikanen.
Alla har inte den moraliska resning som Roy Bourgeois.
// Irène
.
Irène!
Förstår inte din kommentar om ”hårresande” och ”styrs av vatikanstaten”.
Det handlar inte bara om att ha haft visioner. superiorns skrivelse beskriver tydligt vad det handlar om.
Alla kyrkor har en kyrkoordning och rätt att vidta disciplinära åtgärder, något annat har jag inte sagt. Du refererar till att jag har haft synpunkter på speciella fall.
Kvinnoprästfrågan är onekligen känslig för Vatikanen. Men att folk kallas till samtal vill jag inte automatiskt kalla för förödmjukande. Samtal kan föras på en värdigare nivå än så.
Bengt,
Den som inte gillar Katolska kyrkan kan lämna den skriver du. Det är precis samma argument som främlingsfientliga personer använder, fast om invandrare kontra landet de befinner sig i. Den som inte delar landets värderingar har sin fulla frihet att flytta hem eller till ett annat land. Håller du med även om det senare? Ditt (och tyvärr är du ju inte ensam bland katolikerna om att argumentera så) och rasisternas resonemang är skrämmande!
Ingen grupp kan förstås propsa på att alla andra ska rätta sig efter just den vare sig i kyrkan eller i samhället. Men det måste finnas en lyhördhet för andras åsikter och hur ska en religion eller ett land kunna utvecklas om bara de som gillar den för tillfället rådande ordningen får vara kvar?
Ett annat obehagligt fenomen är när vanligtvis intelligenta och empatiska personer så snart det gäller Katolska kyrkan resonerar fullständigt utan medkänsla och gör de mest hårresande logiska kullerbyttor.
/Anneli
Bengt
”Här svävar man på målet och argumenterar som om man inte tycker att kyrkans ledning behöver respektera den kanoniska lagen. Då förespråkar man ju egentligen anarki.”
Märkligt resonemang. ”Anarki ?????”
Det jag förespråkar brukar kallas DEMOKRATI. En demokrati utmärks bla av att om FOLKET är missnöjt med just ”de lagar och regler som gäller” så har man laglig rätt att VÄCKA OPIONON i media osv , att DEMONSTRERA , lobba politiskt etc. Allt med
målsättning att få lagändring tillstånd.
Demonstrationsrätt är grundlagsskyddad i vår demokrati.
Problemet är att katoliker lever i en DIKTATUR.
Den stora skillnaden mellan dig och mig är att du finner dig TILLRÄTTA i den katolska diktaturen och ständigt ställer upp till dess FÖRSVAR. Det är det som är hårresande.
En diktatur utmärks av diktatoriska lagar dvs lagar är konstruerade så att opposition omöjliggörs. Tex kat kyrkans kanoniska lagstiftning. Alla åsikter som strider mot de åsikter som omfattas av IL DUCE är per definition oppositionella och måste till varje pris kväsas.
Ty all oppositionell verksamhet ses som omstörtande mot rådande ”ordning och struktur” och bestraffas för att statuera exempel .
Vatikanen är en stat som enväldigt styrs av påven och som genom sitt utnämningsprivilegium också innehar den dömande och verkställande makten
http://sv.wikipedia.org/wiki/Maktdelningsprincipen
Maktdelningsprincipen är till för att förhindra MAKTMISSBRUK men eftersom en sådan ännu inte nått fram till Vatikanen så får nu världen beskåda att typiskt fall av detta.
// Irène
Anneli! Jag håller inte med om din karakteristik av mig som ”främlingsfientlig”. Syftet med att påpeka att man kan lämna Katolska kyrkan var endast att framhålla att man inte är liveget bunden till henne, inte så att jag vill visa bort människor.
Irène: Det är rätt att Katolska kyrkan inte är en demokrati, men så illa bevänt som du beskriver håller jag inte med dig om att det är. Diktatur vill jag definitivt inte kalla Katolska kyrkan.
Biskopskollegiet utövar läroämbetet, och den övervägande majoriteten av världens katoliker är i likhet med mig med av helt fri vilja och känner sig alls inte diktatoriskt behandlande, det finns en samstämmighet kring trons grunder som vi delar, lekmännen tillsammans med våra herdar. Och dialog är det, även med Wir sind Kirche´s representanter som du själv påpekat här på bloggen.
Bengt
1.”Biskopskollegiet utövar läroämbetet”
Vem utnämner biskopar ? Il Duce.
Påven klonar sina åsikter genom sina biskopsutnämningar. Det är allom bekant att biskopskandidater som misstänks för att ha positiv inställning till kvinnliga präster per automatik har diskvalificerat sig till att bli biskopar.
Det medför att präster tidigt lär sig att hålla tand för tunga. Åtminstone sådana präster som vill avancera på karriärstegen.
2. ”känner sig alls inte diktatoriskt behandlande” En sanning med modifikation utmärkande för alla regimtrogna anhängare i alla diktaturer.
Men om du skulle säga så tex till katolska teologen sr Elizabeth Johnson som nyligen kränktes av USA biskopskonferens tror jag inte hon håller med dig. Eller kolla med Charles Curran och massor med andra katoliker som haft något att säga som inte är i linje med Vatikanregimens uppfattning.
Så länge du som lekman eller katolsk företrädare är foglig och inte har behov av att uttrycka avvikande uppfattning än den officiellt godkända så behöver du inte alls känna dig diktatoriskt behandlad.
Men grejen är den att katoliker är som folk är mest dvs olika, har olika behov.
För mig är Roy Bourgeois i alla fall en förebild redan medan han lever.
// Irène
Bengt,
Jag ville bara visa hur nära dina argument ligger dem som främlingsfientliga personer framför.
När det gäller jämförelsen mellan samvetsfrihet i och utanför Katolska kyrka så får den sistnämnda konsekvenser även för utomstående. Samvetsfriheten för vårdpersonal innebär att tredje person dvs patienten drabbas. Det hjälper alltså inte lämna Katolska kyrkan för att undvika det.
Rätten att få vägra att medverka vid aborter och dödshjälp lyfts fram som exempel på när samvetsfrihet ska kunna tillämpas.
Tyvärr ställs många som jobbar inom vården inför val som kan ge samvetsproblem: vilken av de köande patienterna ska få komma in först? Vilken patient ska få tillgång den bästa med dyra behandlingen, vem blir utan? Ska det här för tidigt födda barnet få vård, eller förlänger det bara lidandet?
Jag avundas dem verkligen inte de val de måste göra, men är lösningen att den enskilde läkaren eller sköterskan ska kunna vägra utföra vissa arbetsuppgifter?
/Anneli
Antingen tror man att Jesus utnämnde Petrus till KLIPPAN, dvs den förste påven eller så gör man det inte.
Om man gör det så får man också tro att hans efterföljare och påveämbetet är insatt av Gud. Vill man vara olydig emot Guds bud så får man det, men försök inte få andra till det.
Tror man INTE på påveämbetet kan man ju alltid bli protestant.
Men hemma i Katolska kyrkan hör de inte.
Ingrid Hexin,
Jag blir väldigt trött på alla som hänvisar till kyrkans tradition utan att kunna något om den. Men det skulle aldrig falla mig in att säga att någon inte får vara katolik för det.
I vilken källa hittar du uppgiften att Jesus utnämnde Petrus till påve?
I Wikipedia kan man läsa att den första påven kanske utnämns år 304 eller möjligen inte förrän på 500-talet.
”It is difficult to ascertain the identity of the first Bishop of Rome to carry the title Pope of Rome. Some sources suggest that it was Pope Marcellinus (d. 304 AD),[10] while other sources suggest that this did not happen until the 6th century, with Pope John I (523–6 AD) the first to assume this title.[7] ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope
/Anneli
Ingrid.
Som Anneli visar finns ingen ”påveteologi” i Nya Testamentet, annat än i negativa termer: den är förbjuden. Inte heller i urkyrkan finns någon påve; se hur skarpt Petrus tillrättavisas av Paulus, Gal.2. Det är Kristus ensam som är hörnsten och centrum för allt vad kyrka heter.
Klippan-metaforen syftar på något annat.
Vad får Jesus att utnämna Petrus till Klippan på vilken Herren skall bygga sin kyrka? Det är hans bekännelse att Jesus är Messias/Kristus. Matt.16:18. Som konsekvens följer att alla vi som bekänner Jesus som Kristus är andliga klippor, stenar (petros) i den världsvida Kyrkan. Bekännelsen är vad som ger nyckelmakten.
På Kyrkans första födelsedag, Pingstdagen, framgår saken i sin helhet. Det är då Petrus framträder inför folket i Jerusalem och håller sin första predikan efter att just ha blivit fylld av Den Heliga Ande. Han framstår då som den nyfödda Kyrkans främste talesman.
Men det är inte bara han som förkunnar Guds Ord – alla 120 av Jesu lärjungar, kvinnor och män, som var samlade i Jerusalem för att uppfyllas och upplysas av Anden, sprider sig i staden och förkunnar evangelium för allt folket, ja för hela världen eftersom hela den då kända världens språk fanns representerade vid Pingstens festligheter.
Slutsatsen måste bli att Petrus utsetts till att vara den främste av likar, ordförande, i ett kollegium som består av alla troende, det vi kallar det heliga Gudsfolket i besittning av den av Anden givna sensus fidelium, trosmedvetandet, vilket varken Petrus eller någon annan apostel hade rätt att övertrumfa.
Och som vi vet var Petrus långt från ofelbar. Paulus, till vilken Petrus ger sitt erkännande som sin like, måste tillrättavisa prinsen av apostlar när denne bryter mot friheten i Kristus genom att ställa sig, tillfälligt, under den judiska renhetslagen, som Jesus hade gjort obsolet genom att en gång för alla rena oss med sitt blod.
Detta är den ”petrusteologi” de av Kyrkan kanoniserade texterna framställer. Och allt som inte harmonierar med kanon – enligt dess andemening, inte dess bokstav – måste förkastas. Därför måste påven avsäga sig alla titlar utom biskop av Rom, den främste av likar.
Det är den i oss alla inneboende Anden som är Vicarius Christi och någon annan Pontifex Maximus än Jesus själv finns inte nämnd i vare sig NT eller urkyrkan. Att kalla någon annan än Kristus överstepräst är blasfemi.
Alltså, någon över oss alla svävande påve finns inte i Nya Testamentet. I själva verket är det förbjudet av Jesus själv att kalla någon fader (Mt.23:9) ännu mindre Den Helige Fadern, en titel som är reserverad för honom ”från vilket allt vad fader heter har sitt namn”. Ef.3:15.
Det är endast Kristus själv som utgör Kyrkans hörnsten efter vilken hela det andliga templet har att rätta sig. Ef.2:20: ”Ni har fogats in i den byggnad som har apostlarna och profeterna till grund och Kristus Jesus själv till hörnsten. Genom honom hålls hela byggnaden ihop och växer upp till ett heligt tempel i Herren.”
Det är dags att Kyrkans grundare får inta centralplatsen i alla katolikers liv.
Samuel.
Samuel,
Strålande! Det enda jag har att tillägga är kristna, inte minst katoliker, behöver fördjupa sina kunskaper i kyrkans historia. Den börjar inte i slutet av 1800-talet som många verkar tro.
Vi behöver söka oss tillbaka till kristenhetens början och upptäcka olika tiders pålagringar för att se vad som bör vara kvar, vad som bör förändras och vad vi bör skippa helt och hållet.
/Anneli