Vänner,
under rubriken ”En förlorad påve” skriver Svensk Kyrkotidning mycket insiktsfullt om Benediktus pontifikat. Klicka på länken och läs:
http://www.svenskkyrkotidning.se/default.asp?sida=LEDARE&ar=2009&vecka=20
-
63 svar till ”En förlorad påve”
-
Gert och Iréne, ni gör ett stort arbete med allt material ni lägger ut här!
Jag har på sista tiden läst liknande synpunkter i bl.a. DN, där man mer lägger tyngdpunkten på hur svår uppgiften att efterträda Johannes Paulus II varit för Benediktus.
Hans bristande tajmning och dåliga politiska fingertoppskänsla jämfört med Johannes Paulus har förts fram.Visst är det en sympatisk tanke att sträva efter att hålla ihop den katolska kyrkan, men som det står i artikeln, man kan inte hålla ihop bara i konservativ riktning och sedan försöka tysta alla liberala krafter i kyrkan. Inte om det ska uppfattas som en trovärdig enhetssträvan.
Trist är också att ekumeniken och den interreligiösa dialogen skadats så av påvens mindre lyckade utspel. Utan att vara någon expert på Johannes Paulus II så har jag intrycket av att han betonade respekten inför andra trosriktningar.
/Anneli
-
Jag tycker påven gör en fantastisk insats för kyrkan. Om jag vore Lundstedt i SKT skulle jag vara lite mera försiktig med mina kommentarer om andra kyrkor. Hört talas om att kasta sten i glashus?
Är du ironisk Anneli när du nämner DN som seriös informationskälla om katolsk tro?
-
Hej Johan,
Nej, jag aktar mig noga för att vara ironisk här och håller mitt annars ymnigt flödande skämtlynne i strama tyglar.
Vad det gäller DN, så var den artikel jag läste sansad och reflekterande precis som jag tycker att Lundstedts är även om jag kanske inte håller med om allt. Det skulle för övrigt vara intressant om du utvecklade vad du tycker Benedictus XVI gjort särskilt bra.En sak som berörs i artikeln och som jag tänkt vidare på är att kyrkan styrs som en monarki, dvs är toppstyrd. Något som där beskrivs i enbart negativa ordalag. En centralstyrning kan dock ha sina fördelar eftersom de lokala initiativen då kan hållas inom rimliga gränser.
Här i Sverige kan jag ställa mig frågande till hur det ekumeniska samarbetet fungerar. Det enda som nämns och skrivs om är det med Pingstkyrkan, som egentligen inte är det samfund som ligger närmast oss katoliker, det borde rimligtvis vara ortodoxa kyrkan eller svenska kyrkan.
Hur har det kunnat bli så?Jesusmanifestationen som stiftet deltog i är ytterligare något jag upplever som en okatolsk företeelse. Manifestationer har jag svårt att se som katolskt och ska man ändå göra något i den vägen borde det snarare vara en Treenighetsmanifestation! Med tanke på kyrkans betoning av de tre personernas lika värde och storhet:
Dessutom ställer jag mig frågande till ett evenemang där det är nödvändigt att innan tala om att man inte är mot något. Varför behövdes det?Här föreställer jag mig att en väl fungerande central organisation skulle kunna gå in och påverka skeendet.
-
Hej Anneli
Jag tycker påven gör ett strålande arbete vad gäller enhetssträvanden. Han har ett nästintill omänskligt uppdrag. Vi behöver sluta upp kring honom i ständiga små offer och böner.
Vad gäller enhetssträvanden som du tar upp. De ortodoxa är mycket mera positiva nu än de var tidigare. De har framförallt varit positiva till att påven klargjort att den gregorianska mässan aldrig varit förbjuden. Detta har öppnat upp mycket vad gäller de ortodoxa. Likaså har närmande skett till de traditionella anglikanerna. Exkommunikationerna av Piusbrödraskapets biskopar har hävts. Påven har sannerligen drivit enhetssträvandet med de som står oss närmast vidare.
Vad gäller påven så har ett litet svenskt förlag i dagarna givit ut en biografi över påven. Den tänker i varje fall jag läsa: http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=177 Viktigt att stödja dessa goda katolska insatser!
Var positiva! Var glada att Gud givit oss denna dag! Offra ditt eget lidande till Gud för att påven ska leda kyrkan på bästa sätt!
-
Hej Johan,
Du sätter fingret på den kanske största svårigheten för Benedictus och hans företrädare och efterträdare. Hur ska man samla alla olika åsiktsriktningar inom kyrkan och få dem att känna sig välkomna? Nuvarande påven har dessutom uttryckt höga ambitioner på det området.Traditionalister, som du, kan räkna upp flera saker ni är nöjda med, ekumeniken med traditionalister inom de anglikanska och ortodoxa kyrkorna fungerar tydligen också bra.
Liberala katoliker däremot är i varierande grad missnöjda och är dessutom rädda för att för att säga detta högt.
Så kan man naturligtvis inte ha det om kyrkan ska fortsätta att vara en, utan påven måste räcka ut handen och lyssna även till oss som är liberala katoliker.Vad det gäller Piusbröderna anser jag, som jag skrivit tidigare, att de passerat gränsen för vad som kan accepteras. Påven har dessutom tydligt tagit avstånd från det förintelseförnekande som biskop Wiliamson uttalat.
Hälsningar,
Anneli -
Vänner,
Katolsk kan ju översättas med allmän. Skall kyrkan leva upp till sitt namn kan den alltså varken vara ensidigt liberal eller ensidigt konservativ. Problemet med Benediktus XVI är att han ensidigt strävar i konservativ riktning och alltså gör katolska kyrkan mindre katolsk.
Gert Gelotte
-
Det är en tolkning. Läs gärna msgr Lars Cavallins bok om Benedictus, och en annan bild framträder. Han sopade inte befrielseteologin under mattan, utan stödde den – om de marxistiska inslagen tas bort. Han stödde studentrevolten -68, därför att det handlade om universitetens tankefrihet.
Och – kyrkan är inget politiskt parti. Lämna det småborgerliga perspektivet och vidga vyerna!
-
Du är rolig du Jonas B. som vill ”vidga vyerena” med hjälp av Lars Cavallin.
Årets skämt!
Som tror att bara för att du Jonas B rekommenderar Lars Cavallin så har det någon slags auktorisation.
Alla lekmän väljer vilka teologauktoriteter vi vill stödja oss på.
Eller hur?
Du väljer Lars Cavallins bild av Benedictus som mest trovärdig.
Det är helt OK.
Men för mig är Lars Cavallin den absolut sista jag förlitar mig på när det gäller att bedöma vår nuvarande påve.
Jag stödjer mig på helt andra auktoriteter. Tex Hans Küng.
Och då står vi åter på ruta ett när det gäller frågor om tolkningsföreträde.
// Irène
-
Jonas B,
det där ”småborgerliga perspektivet” intresserar mig. Vari består det, menar du?
Gert Gelotte
-
Sarkasmerna flödar, Iréne. Läs gärna ditt eget inlägg – högt! Vad har du själv för bakgrund som gör att du bättre kan bedöma Benedictus telogi än Teol. dr Cavallin, med omfattande författarskap bakom sig? Anser du likt Hans Küng, att katolska kyrkan av idag inte är Kristi Kyrka? Att syndafallet är ett påhitt? Att helvetet inte existerar. Att jungfrufödseln är en legend, Att Jesus bara var en människa, som inte utförde några under. Att uppståndelsen och himmelsfärden bara är metaforer.
Allt detta säger han i sin bok Credo nämligen. Det är en avgörande fråga.
Det småborgerliga perspektivet innebär småskurenhet och oförmåga att se längre än till sina egna behov – av bekräftelse, av prestige och känslan av att stå lite över grannen. Att ständigt söka fel hos sin nästa. Att hålla sig till namn och titlar hellre än innehåll och mening. Det finns inom alla samhällsklasser.
-
Jonas B
Kan vi enas om en enda sak ?
Att allt vi läser är tolkningar av andra människors tolkningar.
OK?
Mina bedömningar / tolkningar vilar på vissa teologers tolkningar. Liksom dina.
Jag förbehåller mig rätten att själv välja vilka teologer jag vill åberopa i mitt teologiska tänkande.
Och jag förbehåller mig också rätten att åsidosätta teologer jag anser gör feltolkningar av Jesu budskap till oss människor.
Du har samma rättighet. Och har redan utnyttjat den ovan.
// Irène
-
Jonas B,
på vilket sätt vill du då att jag skall lämna det av dig definierade småborgerliga perspektivet?
Gert Gelotte
-
Lämna höger-vänster- resp. konservativ-liberalspåret. Till att börja med. Det kostar på – men det går!
-
Jonas B,
så alla perspektiv utom ditt är småborgerligt? Höger-vänster, konservativ-liberal är ju begrepp som kan apliceras på i princip allt, utan att det för den skull blir politik. På något sätt måste ju tillvaron systematiseras för att den skall bli diskuterbar. Men har du bättre kriterier så kom fram med dem.
Gert Gelotte
-
Jonas B
Glömde svara på din fråga.
”Vad har du själv för bakgrund som gör att du bättre kan bedöma Benedictus telogi än Teol. dr Cavallin, med omfattande författarskap bakom sig?”
Jag är utexaminerad från L H S.
Där ingår bla i läroplanen att inte stirra sig blind på titlar i allmänhet och Teol dr titlar i synnerhet. Att personbedömningar är subjektiva. Dvs de går inte att mäta i termer av bättre-bäst.
// Irène
-
Jag menar inte att namnet betyder något, däremot grundsynen. Om man väljer att lyssna på en person som förkastar inte bara Kristi gudom, utan hela uppenbarelsen som vi känner den genom skriften, och samtidigt avfärdar en f. biskopsvikarie och känd påvebiograf, översättare av katekesen mm, som ”årets skämt”, så har man tagit ställning.
För sig själv.
-
Nu får du väl ta och ge dig Jonas B
Lars Cavallin är en företrädare för ickeförändring, för status quo inom katolska kyrkan.
Det är det som är förutsättningen för att bli ”hovteolog” dvs officiell ”påvebiograf”. Han representerar massor med katoliker, dig inkluderad uppenbarligen. Jag respekterar det.
Var då så vänlig och respektera att jag vill förändring. Jag vill något ANNAT än det rådande. Var då så vänlig och förstå att utifrån MITT perspektiv är Lars Cavallin en bromskloss, någon som vill FÖRHINDRA förändring.
Och din tolkning av Hans Küng får stå ”för sig själv”. Hans bok ”Infallible? An Inquiry” 1971 är ett av de viktigaste bidragen till katolsk teologi under 1900-talet.
”så har man tagit ställning.” säger du och illustrerar precis det jag tycker ALLRA SAMST om i min kyrka, nämligen att man blir FÖRDÖMD så fort man inte tycker och tror som ”hovteologerna”.
De som VERKLIGEN vidgar vyerna är profeterna som alltid funnits och finns inom kyrkan ( tex Hans Küng ). Profeter är sådana som försöker förmå oss andra att ta bort skygglapparna för ögonen = vidga vyerna.
Det ingår TYVÄRR i profeters roll att bli hånade och straffade i sin samtid och inte förstådda förrän av eftervärlden. Historien talar sitt tydliga språk men du bjuder på att bli ett talande exempel redan här och nu.
Kriteriet för att bli upphöjd till ”hovteolog” är att lovprisa den rådande ordningen och skydda den mot all förändring.
När du Jonas B då anbefaller andra att ”vidga vyerna” med hjälp av någon som skyr förändring som pesten det är då, EXAKT då som jag menar att ditt förslag är ”årets skämt”.
// Irène
-
Jag tror att jag helt enkelt försöker fånga upp ämnet igen. Alltså jag anser att Gert har en stor poäng i att katolska kyrkan som namnet säger ska vara allmännelig. Vilket jag tolkar som att den med nödvändighet måste rymma människor med olika nationell, kulturell och politisk bakgrund och att alla måste känna sig ”hemma”.
Påven har en gigantisk uppgift som ska försöka få ihop detta och så vitt jag kan se går det bara att lösa genom att hela tiden noga överväga vad i kyrkans lära som ska behållas, vad som kan tas bort eller läggas till.
Att det tar sin tid är helt okej för mig, i övriga samhället tas beslut för snabbt. Men det måste framgå att denna omprövningsprocess ständigt pågår, vilket det inte gör nu.Hälsningar,
Anneli -
Anneli,
jag tycker som du att man måste acceptera att det inte går lika fort i kyrkan som utanför kyrkan. Det är på gott och ont. Om alla skall med, eller nästan alla, så tar det tid.
Vad jag har svårt för är när kyrkans ledning inte bara förhindrar förändring utan försöker förbjuda själva tanken på förändring. Det är mycket destruktivt.
Jag tänker speciellt på kvinnors ställning i kyrkan. Försöket att förbjuda debatt om kvinnliga präster förstör så mycket – exempelvis allvarligt syftande ekumenik.
Jag tänker också på synen på homosexualitet. Att som den nuvarande påven försöker göra, kväsa varje försök till omprövning genom att hävda att homosexuella handlinga i sig är onda är så uppenbart orimligt.
Vi behöver ett helt annat samtalsklimat i kyrkan.Gert Gelotte
-
I så fall är hela det kristna budskapet orimligt. Det är väl där kärnan ligger egentligen – frågan om man egentligen är beredd att underkasta sig det Kristus lärde. Det är ett personligt ställningstagande som förtjänar all respekt. Men det måste man nog vara VÄLDIGT klar över om man ska gå ut i någon form av offentlig verksamhet i namn av att vara en kyrkans vingårdsarbetare.
-
Jonas B,
jag förstår inte din koppling mellan homosexuella handlingar och ”hela det kristna budskapet”.
Gert Gelotte
-
Nu har även Bengt Malmgren upptäckt ledarartikeln ”En förlorad påve oförmögen att ta till sig råd och inse egna misstag” i Svensk kyrkotidning och skriver ett blogginlägg han kallar
”Skitsnacket” om påven fortsätter i Svensk Kyrkotidning.”Genom sin rubrik lever Bengt upp till mitt påstående att all påträngande kritik av påven och Vatikanen rubriceras som ”nidbild ”, en term Bengt också använder i sitt inlägg.
Bengt som gärna vill göra anspråk på att vara sinnebilden på ”saklighet och
stringens ” utnämner mig till ”Sveriges påvehatare nummer 1”.Måste dock bestämt korrigera Bengt på denna punkt genom att för femtielfte gången påtala att jag inte hatar påven men att jag är kritisk till hans sätt att sköta sitt ämbete.
Att Bengt inte lyckas skilja på dessa två helt olika företeelser är mycket osakligt. Jag står dock för att jag kanske är den mest kritiska i Sverige av det sistnämnda.http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
// Irène
-
Om man inte erkänner åttonde budet (Luther: Vi skola frukta och älska Gud, så att vi föra ett rent och tuktigt leverne både i ord och gärningar och att var och en älskar och ärar sin äkta maka) så är man utanför. Detta påbud kan väl ingen säga inte vara av Gud givet iallafall!
Detta handlar inte om samtalsklimat – inte alls! Utan om att försöka göra möjligt det som inte är möjligt, tillåtet det som är förbjudet, syndfritt det som är synd. Och som bekant – inget blir mindre syndigt av att man bestämmer sig för att det inte är synd. Brott mot Guds bud är vad vi talar om. Inte kärlek människor emellan.
-
Sjätte budet skulle det ju vara. Men åttonde är ju också bra att påminnas om.
-
Jonas B,
du leder inte ditt påstående i bevis genom att citera Luthers åsikt i frågan.
Gert Gelotte
-
Påstående? Behöver dekalogen bevisas?
2072 Eftersom de tio budorden uttrycker människans grundläggande plikter mot Gud och mot nästan är de till sitt väsentliga innehåll av allvarligt förpliktande karaktär. De är i grund och botten oföränderliga och de är alltid och överallt förpliktande. Ingen kan dispensera från dem. De tio buden är skrivna av Gud i människans hjärta. KKK
-
Jonas B,
du citerade inte ur dekalogen utan Luthers förklaring. En förklaring är en förklaring är en förklaring.
Gert Gelotte
-
Vad är det du har emot Luthers förklaring?
-
Jonas B,
ingenting förutsatt att vi är överens om att det är Luthers förklaring.
Gert Gelotte
-
Då kanske du förstår min ”koppling mellan (att godkänna) homosexuella handlingar och (att inte inse) hela det kristna budskapet nu då.
-
Jonas,
Jag undrar verkligen om underkastelse är det centrala i kristendomen? Var i hela friden har du fått det ifrån?
I NT är det snarare en betoning på frivilliga val med kärleken till Gud, sig själv och sin nästa som ledord.
NT:s Gud vill inte ha troende som följer påbuden av skräck för att straffas.Sedan måste man skilja på vad i Bibeln som är en beskrivning av tidens bruk, symboliska berättelser etc. som bör omprövas successivt. Vilket i mångt och mycket gjorts. Skulle man följa Bibeln slaviskt vore t.ex. svenska, tyska eller polska präster en omöjlighet. Att man sedan argumenterar mot kvinnliga präster genom att säga att Jesus inte hade några bland sina apostlar blir då närmast komiskt.
/Anneli -
Jonas B,
nej jag förstår inte hur du kopplar. Jag gissar att du menar att dekalogen förbjuder homosexuella handlingar, men det gör den inte. Det går att tolka den så, men en tolkning är aldrig mer än en tolkning.
Gert Gelotte
-
Jag visste det skulle komma. Att du alltså vill omtolka äktenskapsbegreppet och av någon outgrundlig anledning få just homosexuella handlingar att inte vara stridande mot Guds vilja. Varför då inte ALLA? Det är ju just sådana glidningar som fått delar av prästerskapet på fallrepet, man tror ”kärlek” ger carte blanche till kroppens alla möjligheter. Man kan ju alltid då säga att traditionen att hålla den heliga renheten för något Gudi behagligt bara är en tolkning. Allt är möjligt. Och hur gläder sig inte Ovännen i sin kula!
Dekalogen är egentligen ett enda bud. Inget kan tas ifrån eller läggas till. Vi har ett frivilligt val: Att ta den eller förkasta den.
Om underkastelse: Visst handlar det om underkastelse: Kristus befaller oss. ”Till och med vinden lyder honom”!
-
Jonas B,
du skriver: ”Dekalogen är egentligen ett enda bud. Inget kan tas ifrån eller läggas till.” Men precis detta gör du när du tolkar vad buden innebär i praktiken. Sen lider du av vanföreställningen att just din tolkning inte innebär någon tolkning.
Gert Gelotte
PS. det finns ingen anledning att ha andra moraliska synpunkter på homosexuella handlingar än på heterosexuella handlingar.
DS
-
Med en synen – att allt är tolkning, och att den bör göras av varje individ – så har man lämnat katolska kyrkan. Ty då avvisar man varje tanke på läroämbete. Det är bara att inse att man hamnat på den punkten.
Om det nu är så att samma (o)moral gäller homo och heterosexuella handlingar (vilket avviker från skriften) så är det ju förunderligt vilket fokus som läggs på de homosexuella handlingarna, när betydligt fler har sexuella förbindelser utanför äktenskapet som är heterosexuella. Ingen verkar ömma särskilt för tonåprsrelationer o samboende etc. , här finns inga parader o hjärtslitande diskrimineringshistorier. Vad kan detta bero på?
-
Hmmm, Jonas.
Jag har faktiskt tänkt själv på den frågan.
Kanske pga att homosexualitet för 100 år sedan var förbjudet och folk hade fantasier om hur sexualakten gick till. Nu kan man se det i media ex. filmen om den homosexuella prästen (minns ej namnet). Det har liksom fortfarande nyhetens behag dels att man kan se och förstå och dels att det förr inte så länge sedan ansågs som strängeligen tabu.Det lustiga är att om jag verkligen frågar mig själv vad jag tycker om homosexualitet så finner jag att jag tycker det är helt fint med homosexuell kärlek. Jag kan förstå det men samtidigt ryggar jag tillbaka inför den sexuella akten. Den känns inte naturlig för mig. Och det kan inte hjälpas jag kan inte tänka mig att Gud ville att det skulle gå till så.
Men synd? Ja, skulle du vråla och andra tvättäkta (rena?) katoliker. Nå, men jag är oren och ofullständig och ser syndbegreppet från ett annat i mitt tycker allvarligare perspektiv.
Jag försöker få det på pränt lite grann. Det är egentligen omöjligt att svar på vias blogg.
Finns det en oandlig konst? Den frågan kom på ett seminarium. Vi gick alla hem och undrade över vad svaret kunde bli. Kunde det vara girighet/spekulation? Frågan kunde ha varit: finns det en syndig konst.
Var människa är ett Guds konstverk. Vi är ofullständiga. Lever inte i paradiset. Vart möte är a piece of art. Artmaking.
Svaret vi kom fram till unisont (katoliker, ickekatoliker) var att det är när konstnären med sin konst hånar som konsten blir …synd-oandlig.
Alltså vi kan betrakta alla de formförskjutningar och alla de realistiska bilder som konsten tillhandahåller men när det är hån med i spelet har nog trots allt fan själv släppts in.
Tja, du skriver ”fått präster på fallrepet” ang kärlek och kroppslig närhet förmodar jag att du menar. Kanske menar du homo som hetro-katolska präster.
Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt.Vad vet du? Vad vet du?
Jag kanske inte kan skriva ”läs på !” ang något av dekalogens bud om jag inte förståss ser det mystika djupet i det första budet med tanke på att Adam skapades till Guds avbild.
Ett stycke gudomligt konstverk gjord av den störste av konstnärer. Men eftersom jag tror på evolutionsteorin så är konstnären Gud konstant skapande. Om du kan förstå vad jag menar så blir jag glad. Jag menar att det öppnar nya horisonter att tänka så.I övrigt tycker jag att din fråga är intressant. Tack för den men trots det: ack, i min värld är Gud större än ett katolskt läroämbete. Är Gud katolik?
Agnes ( pseudonym, bäst så vill inte associeras med ”Agneta och Jonas)
-
Jonas,
Jag ska utveckla både frågan om frivilligheten i förhållande till Gud och även hur man skiljer ut vad som t.ex. är tidens sed och vad som är nyskapande med Bebådelsen från Lukasevangeliet som utgångspunkt.Idag har många, även kristna, oerhört svårt att tro att en kvinna skulle kunna bli gravid med Guds son. På Jesu tid var det knappast någon som tvivlade på den saken. Antikens Rom hade en rik flora av berättelser om gudars och halvgudars märkliga tillkomst och födelse. Den som mest liknar Bebådelsen är så vitt jag kan se ”Danaë och guldregnet”.
Det nya och för tiden helt osannolika var i stället att Gud inte helt enkelt smög sig på Maria utan skickade en ängel som berättade för henne om hans plan och som hon resonerade med.
De flesta teologer (alla?) tolkar dessutom texten så att Gud dessutom inväntar Marias ja. Att det inte skulle blivit någon Jesus om hon svarat nej, i alla fall inte då. Gud hade fått vända sig till någon annan kvinna.Jonas försök att föreställa dig hur chockade den tidens människor måste har blivit när de hörde talas om detta att en Gud inväntat en människas samtycke och dessutom varit beredd att acceptera ett nej!
Här har vi alltså något fullständigt nytt och revolutionerande i relationen Gud och människa och jag menar att det framförallt sådant vi ska hålla ögon öppna efter när vi läser dessa texter. När det gäller att följa dem ska jag tillägga, det finns förstås många andra kvaliteter också inte minst litterära.
/AnneliPS Du visar prov på gott omdöme när du inte ens försöker argumentera mot att en bokstavlig tolkning av Bibeln omöjliggör präster av annan nationalitet än judisk. Det ska du ha credit för! DS
-
Jonas B,
nej man avvisar inte varje tanke på läroämbetet. Varför? Jo därför att ingen människa tänker från noll i någon enda fråga. Vi omger oss med en mängd olika läroämbeten, inte minst inom naturvetenskapen, auktoriteter som vi måste lita på men också bör ifrågasätta.’
Denna dubbelhet, lita på och ifrågasätta, gäller i högsta grad kyrkans läroämbete eftersom detta hanterar frågor som på djupet berör vår tillvaro som människor.
Vi har en fri vilja och därmed ett personligt ansvar. Detta lever vi med hela livet. Att bara använda vår frihet en enda gång för att överlåta den på en auktoritet i tro att vi därmed blir fria från vårt personliga ansvar är att avstå från vår egen mänsklighet.Gert Gelotte
-
Gert,väldigt koncist och klart. Men många tycker säkert att det är jobbigt att inte kunna koppla av och överlåta tänkandet till en auktoritet. Jag gissar att det är en av drivkraftena till de intensiva protesterna.
Agnes, jag kan nog hålla med dig om att det inte är riktigt normalt med homosexualitet. Men måste alla var normala? Det är knappast normalt att leva i celibat heller, men problem blir det först om alla människor skulle välja något av alternativen.
Om Gud skapat oss olika, har en tanke med tror jag i alla fall.
/anneli -
”Normalitet” är ett klurigt begrepp. Kulturellt, socialt, tidsmässigt mm betingat.
Är vänsterhänthet normalt eller onormalt?
// Irène
-
Lite förvirrad. Skrev ”för mig naturligt”.
Vänsterhänthet är väl för den personen naturligt.
Skapad (som konstverk om man följer min association) vänsterhänt.
Ja, då skulle homosexualite vara skapat och för den personen naturlig.
Bra Irene.Men ack: det är ju mitt problem… när jag ser en vänsterhänt skriva beundrar jag akten och tycker den ser jättekonstig o svår ut men i sig naturlig. Men homosex där ex. den ena parten är kvinna och den andre man … jag kan inte hjälpa det… jag har svårt att vara ”politiskt korrekt”… det känns inte naturligt. Men jag kanske ändå måste medge att ju mer vi ta del av den mängd information som vi får från gaykulturen etc ju mer kommer jag kanske att vänja mig eller – får man lov att fråga- vad är det som sker?
Tycker mig fladdra mellan två läger. Gud är stor! Och jag vill försöka vara superärlig.
Annelie… jag verkligen förespråkade det Gud i behagliga att vi inte alla är normala. Läs igen mitt inlägg. Naturlighet och normalitet är inte riktigt samma sak. Däremot tror jag att celibatet är naturligt och normalt för den som väljer det. Man viger sitt liv för Herren. Ensamhet istället för tvåsamhet är inte onormalt. Att välja ett liv utan sexualitet är inte onormalt och eftersom vi inte är djur är det inte onaturligt eller onormalt att inte vilja få barn.
Agnes
-
Apropå vänsterhänthet.
Jag har lagt ut nedanstående länk tidigare.
Den handlar om ”The Declaration on the Pastoral Care of Left-Handed Persons”
och ger en nyttig fingervisning om både det ena och andra.
http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dextera.html
// Irène
-
Iréne,
Jag är vänsterhänt och hade inte en aning om att det var en pastoral fråga(!) Nåväl jag har aldrig haft några som helst problem i kyrkan vad det gäller den saken.Agnes, jag uttryckte mig lite otydligt jag tycker inte att alla måste vara likadana dvs normala, dvs jag håller med dig. Du har helt rätt i att homosexualitet inte är något man väljer utan något man är med celibat är något man väljer.
Bäst att förtydliga vad jag menar med problem också, jag var väl trött och filosofisk i går kväll…
Jag tycker det är grymt att tvinga människor att vara någon annan än de verkligen är och det är så pass få som är homosexuella, eller för den delen väljer att leva i celibat, att det inte på något sätt är ett hot mot människosläktets fortlevnad.
Visst är det svåra frågor, det håller jag också med om, men vem har sagt att livet ska vara lätt?
/Anneli -
I vår globaliserade värld och i den interreligiösa dialogen är frågor kring ”normalitet” oerhört centrala.
Är monoteism det normala? Vem definierar om kristendomen är monoteistisk? Muslimer, judar eller kristna?
Är den kristna trosbekännelsen det normala?
Är monogami det normala?
Allah tillåter månggifte för män under förutsättning att mannen behandlar sina max 4 fruar rättvist och lika. Är det normalt?
Till frågor om ”normalitet” hör alltid frågor kring tolerans.
Vem definierar gränsen för tolerans ? Ska det finnas en sådan? Tex mot intolerans?
FN-stadgans första paragraf: ”Alla människor är födda fria och i lika värde och rättigheter.”
Även om detta av alla människor skulle kunna accepteras som en gemensam värdegrund i TEORIN så visar det sig att i PRAKTIKEN är det så att säga lättare sagt än gjort.
// Irène
-
”Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt. ”
Påven Benedikt har betonat den felaktiga tolkning (sic!) som menar att man så att säga samlar på sig poäng genom goda handlingar som uppväger att man också bryter mot Guds bud. När det gäller övergreppen så hänvisra förvånansvärt många av dessa personer till de kärleksfulla känslor de haft gentemot ungdomar och barn.
Hånfullt? Vad är då detta:
”Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen.”
-
Jonas,
Jag förstår inte vad du talar om. Varför hänvisar du till ett uppsamlande av godhetens poäng?
Jesus Kristus är aldrig hånfull. Hur skulle han kunna vara det?
Varför tar du den jämförelsen?
Agnes
-
Agnes skrev:
”Tja, du skriver “fått präster på fallrepet” ang kärlek och kroppslig närhet förmodar jag att du menar. Kanske menar du homo som hetro-katolska präster.
Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt.Vad vet du? Vad vet du? ”
Jag svarar med: Felaktig moralteologi är början till dessa pedofil – och homosexskandaler (jo, det hänger ihop!) ibland de som borde veta bäst.
Om du nu tycker det är hånfullt att fördöma dem som tycker det handlar om ”formförskjutningar” när de bryter den heliga renheten, läs då vad Jesus sade: Han önskade dem en kvarnsten om halsen och ett hopp ut på djupan vatten!
-
Jonas,
Du är extremt rörig och jag håller helt med Agnes, det går faktiskt inte att förstå vad du menar.
Men jag tycker synd om dig, för din bild av Gud verkar vara en hård och kärlekslös Gud snar att straffa den som inte underkastar sig.
/Anneli -
Tack Annelie,
Jonas…
Vem menar du att XXXX ska ta död på?
Jag vill inte säga Guds namn i detta sammanhang.De som lyssnade på föredraget och kom fram till att allt liv är liv givet av Gud oavsett formförskjutning eller ej men att man inte får döma och håna? Är det dessa för dig okända du talar om?
Du talar även om livets okränkbarhet, eller hur?
Du talar om Gud, eller?Agnes
-
Mark. 9:42
Jo – detta är vår Herres ord! Han tolererar här ingen ”formskjutning”, absolut ingen alls! Hellre då döden – med en kvarnsten om halsen.
-
Bloggrulle
Gert och Iréne, ni gör ett stort arbete med allt material ni lägger ut här!
Jag har på sista tiden läst liknande synpunkter i bl.a. DN, där man mer lägger tyngdpunkten på hur svår uppgiften att efterträda Johannes Paulus II varit för Benediktus.
Hans bristande tajmning och dåliga politiska fingertoppskänsla jämfört med Johannes Paulus har förts fram.
Visst är det en sympatisk tanke att sträva efter att hålla ihop den katolska kyrkan, men som det står i artikeln, man kan inte hålla ihop bara i konservativ riktning och sedan försöka tysta alla liberala krafter i kyrkan. Inte om det ska uppfattas som en trovärdig enhetssträvan.
Trist är också att ekumeniken och den interreligiösa dialogen skadats så av påvens mindre lyckade utspel. Utan att vara någon expert på Johannes Paulus II så har jag intrycket av att han betonade respekten inför andra trosriktningar.
/Anneli
Jag tycker påven gör en fantastisk insats för kyrkan. Om jag vore Lundstedt i SKT skulle jag vara lite mera försiktig med mina kommentarer om andra kyrkor. Hört talas om att kasta sten i glashus?
Är du ironisk Anneli när du nämner DN som seriös informationskälla om katolsk tro?
Hej Johan,
Nej, jag aktar mig noga för att vara ironisk här och håller mitt annars ymnigt flödande skämtlynne i strama tyglar.
Vad det gäller DN, så var den artikel jag läste sansad och reflekterande precis som jag tycker att Lundstedts är även om jag kanske inte håller med om allt. Det skulle för övrigt vara intressant om du utvecklade vad du tycker Benedictus XVI gjort särskilt bra.
En sak som berörs i artikeln och som jag tänkt vidare på är att kyrkan styrs som en monarki, dvs är toppstyrd. Något som där beskrivs i enbart negativa ordalag. En centralstyrning kan dock ha sina fördelar eftersom de lokala initiativen då kan hållas inom rimliga gränser.
Här i Sverige kan jag ställa mig frågande till hur det ekumeniska samarbetet fungerar. Det enda som nämns och skrivs om är det med Pingstkyrkan, som egentligen inte är det samfund som ligger närmast oss katoliker, det borde rimligtvis vara ortodoxa kyrkan eller svenska kyrkan.
Hur har det kunnat bli så?
Jesusmanifestationen som stiftet deltog i är ytterligare något jag upplever som en okatolsk företeelse. Manifestationer har jag svårt att se som katolskt och ska man ändå göra något i den vägen borde det snarare vara en Treenighetsmanifestation! Med tanke på kyrkans betoning av de tre personernas lika värde och storhet:
Dessutom ställer jag mig frågande till ett evenemang där det är nödvändigt att innan tala om att man inte är mot något. Varför behövdes det?
Här föreställer jag mig att en väl fungerande central organisation skulle kunna gå in och påverka skeendet.
Hej Anneli
Jag tycker påven gör ett strålande arbete vad gäller enhetssträvanden. Han har ett nästintill omänskligt uppdrag. Vi behöver sluta upp kring honom i ständiga små offer och böner.
Vad gäller enhetssträvanden som du tar upp. De ortodoxa är mycket mera positiva nu än de var tidigare. De har framförallt varit positiva till att påven klargjort att den gregorianska mässan aldrig varit förbjuden. Detta har öppnat upp mycket vad gäller de ortodoxa. Likaså har närmande skett till de traditionella anglikanerna. Exkommunikationerna av Piusbrödraskapets biskopar har hävts. Påven har sannerligen drivit enhetssträvandet med de som står oss närmast vidare.
Vad gäller påven så har ett litet svenskt förlag i dagarna givit ut en biografi över påven. Den tänker i varje fall jag läsa: http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=177 Viktigt att stödja dessa goda katolska insatser!
Var positiva! Var glada att Gud givit oss denna dag! Offra ditt eget lidande till Gud för att påven ska leda kyrkan på bästa sätt!
Hej Johan,
Du sätter fingret på den kanske största svårigheten för Benedictus och hans företrädare och efterträdare. Hur ska man samla alla olika åsiktsriktningar inom kyrkan och få dem att känna sig välkomna? Nuvarande påven har dessutom uttryckt höga ambitioner på det området.
Traditionalister, som du, kan räkna upp flera saker ni är nöjda med, ekumeniken med traditionalister inom de anglikanska och ortodoxa kyrkorna fungerar tydligen också bra.
Liberala katoliker däremot är i varierande grad missnöjda och är dessutom rädda för att för att säga detta högt.
Så kan man naturligtvis inte ha det om kyrkan ska fortsätta att vara en, utan påven måste räcka ut handen och lyssna även till oss som är liberala katoliker.
Vad det gäller Piusbröderna anser jag, som jag skrivit tidigare, att de passerat gränsen för vad som kan accepteras. Påven har dessutom tydligt tagit avstånd från det förintelseförnekande som biskop Wiliamson uttalat.
Hälsningar,
Anneli
Vänner,
Katolsk kan ju översättas med allmän. Skall kyrkan leva upp till sitt namn kan den alltså varken vara ensidigt liberal eller ensidigt konservativ. Problemet med Benediktus XVI är att han ensidigt strävar i konservativ riktning och alltså gör katolska kyrkan mindre katolsk.
Gert Gelotte
Det är en tolkning. Läs gärna msgr Lars Cavallins bok om Benedictus, och en annan bild framträder. Han sopade inte befrielseteologin under mattan, utan stödde den – om de marxistiska inslagen tas bort. Han stödde studentrevolten -68, därför att det handlade om universitetens tankefrihet.
Och – kyrkan är inget politiskt parti. Lämna det småborgerliga perspektivet och vidga vyerna!
Du är rolig du Jonas B. som vill ”vidga vyerena” med hjälp av Lars Cavallin.
Årets skämt!
Som tror att bara för att du Jonas B rekommenderar Lars Cavallin så har det någon slags auktorisation.
Alla lekmän väljer vilka teologauktoriteter vi vill stödja oss på.
Eller hur?
Du väljer Lars Cavallins bild av Benedictus som mest trovärdig.
Det är helt OK.
Men för mig är Lars Cavallin den absolut sista jag förlitar mig på när det gäller att bedöma vår nuvarande påve.
Jag stödjer mig på helt andra auktoriteter. Tex Hans Küng.
Och då står vi åter på ruta ett när det gäller frågor om tolkningsföreträde.
// Irène
Jonas B,
det där ”småborgerliga perspektivet” intresserar mig. Vari består det, menar du?
Gert Gelotte
Sarkasmerna flödar, Iréne. Läs gärna ditt eget inlägg – högt! Vad har du själv för bakgrund som gör att du bättre kan bedöma Benedictus telogi än Teol. dr Cavallin, med omfattande författarskap bakom sig? Anser du likt Hans Küng, att katolska kyrkan av idag inte är Kristi Kyrka? Att syndafallet är ett påhitt? Att helvetet inte existerar. Att jungfrufödseln är en legend, Att Jesus bara var en människa, som inte utförde några under. Att uppståndelsen och himmelsfärden bara är metaforer.
Allt detta säger han i sin bok Credo nämligen. Det är en avgörande fråga.
Det småborgerliga perspektivet innebär småskurenhet och oförmåga att se längre än till sina egna behov – av bekräftelse, av prestige och känslan av att stå lite över grannen. Att ständigt söka fel hos sin nästa. Att hålla sig till namn och titlar hellre än innehåll och mening. Det finns inom alla samhällsklasser.
Jonas B
Kan vi enas om en enda sak ?
Att allt vi läser är tolkningar av andra människors tolkningar.
OK?
Mina bedömningar / tolkningar vilar på vissa teologers tolkningar. Liksom dina.
Jag förbehåller mig rätten att själv välja vilka teologer jag vill åberopa i mitt teologiska tänkande.
Och jag förbehåller mig också rätten att åsidosätta teologer jag anser gör feltolkningar av Jesu budskap till oss människor.
Du har samma rättighet. Och har redan utnyttjat den ovan.
// Irène
Jonas B,
på vilket sätt vill du då att jag skall lämna det av dig definierade småborgerliga perspektivet?
Gert Gelotte
Lämna höger-vänster- resp. konservativ-liberalspåret. Till att börja med. Det kostar på – men det går!
Jonas B,
så alla perspektiv utom ditt är småborgerligt? Höger-vänster, konservativ-liberal är ju begrepp som kan apliceras på i princip allt, utan att det för den skull blir politik. På något sätt måste ju tillvaron systematiseras för att den skall bli diskuterbar. Men har du bättre kriterier så kom fram med dem.
Gert Gelotte
Jonas B
Glömde svara på din fråga.
”Vad har du själv för bakgrund som gör att du bättre kan bedöma Benedictus telogi än Teol. dr Cavallin, med omfattande författarskap bakom sig?”
Jag är utexaminerad från L H S.
Där ingår bla i läroplanen att inte stirra sig blind på titlar i allmänhet och Teol dr titlar i synnerhet. Att personbedömningar är subjektiva. Dvs de går inte att mäta i termer av bättre-bäst.
// Irène
Jag menar inte att namnet betyder något, däremot grundsynen. Om man väljer att lyssna på en person som förkastar inte bara Kristi gudom, utan hela uppenbarelsen som vi känner den genom skriften, och samtidigt avfärdar en f. biskopsvikarie och känd påvebiograf, översättare av katekesen mm, som ”årets skämt”, så har man tagit ställning.
För sig själv.
Nu får du väl ta och ge dig Jonas B
Lars Cavallin är en företrädare för ickeförändring, för status quo inom katolska kyrkan.
Det är det som är förutsättningen för att bli ”hovteolog” dvs officiell ”påvebiograf”. Han representerar massor med katoliker, dig inkluderad uppenbarligen. Jag respekterar det.
Var då så vänlig och respektera att jag vill förändring. Jag vill något ANNAT än det rådande. Var då så vänlig och förstå att utifrån MITT perspektiv är Lars Cavallin en bromskloss, någon som vill FÖRHINDRA förändring.
Och din tolkning av Hans Küng får stå ”för sig själv”. Hans bok ”Infallible? An Inquiry” 1971 är ett av de viktigaste bidragen till katolsk teologi under 1900-talet.
”så har man tagit ställning.” säger du och illustrerar precis det jag tycker ALLRA SAMST om i min kyrka, nämligen att man blir FÖRDÖMD så fort man inte tycker och tror som ”hovteologerna”.
De som VERKLIGEN vidgar vyerna är profeterna som alltid funnits och finns inom kyrkan ( tex Hans Küng ). Profeter är sådana som försöker förmå oss andra att ta bort skygglapparna för ögonen = vidga vyerna.
Det ingår TYVÄRR i profeters roll att bli hånade och straffade i sin samtid och inte förstådda förrän av eftervärlden. Historien talar sitt tydliga språk men du bjuder på att bli ett talande exempel redan här och nu.
Kriteriet för att bli upphöjd till ”hovteolog” är att lovprisa den rådande ordningen och skydda den mot all förändring.
När du Jonas B då anbefaller andra att ”vidga vyerna” med hjälp av någon som skyr förändring som pesten det är då, EXAKT då som jag menar att ditt förslag är ”årets skämt”.
// Irène
Jag tror att jag helt enkelt försöker fånga upp ämnet igen. Alltså jag anser att Gert har en stor poäng i att katolska kyrkan som namnet säger ska vara allmännelig. Vilket jag tolkar som att den med nödvändighet måste rymma människor med olika nationell, kulturell och politisk bakgrund och att alla måste känna sig ”hemma”.
Påven har en gigantisk uppgift som ska försöka få ihop detta och så vitt jag kan se går det bara att lösa genom att hela tiden noga överväga vad i kyrkans lära som ska behållas, vad som kan tas bort eller läggas till.
Att det tar sin tid är helt okej för mig, i övriga samhället tas beslut för snabbt. Men det måste framgå att denna omprövningsprocess ständigt pågår, vilket det inte gör nu.
Hälsningar,
Anneli
Anneli,
jag tycker som du att man måste acceptera att det inte går lika fort i kyrkan som utanför kyrkan. Det är på gott och ont. Om alla skall med, eller nästan alla, så tar det tid.
Vad jag har svårt för är när kyrkans ledning inte bara förhindrar förändring utan försöker förbjuda själva tanken på förändring. Det är mycket destruktivt.
Jag tänker speciellt på kvinnors ställning i kyrkan. Försöket att förbjuda debatt om kvinnliga präster förstör så mycket – exempelvis allvarligt syftande ekumenik.
Jag tänker också på synen på homosexualitet. Att som den nuvarande påven försöker göra, kväsa varje försök till omprövning genom att hävda att homosexuella handlinga i sig är onda är så uppenbart orimligt.
Vi behöver ett helt annat samtalsklimat i kyrkan.
Gert Gelotte
I så fall är hela det kristna budskapet orimligt. Det är väl där kärnan ligger egentligen – frågan om man egentligen är beredd att underkasta sig det Kristus lärde. Det är ett personligt ställningstagande som förtjänar all respekt. Men det måste man nog vara VÄLDIGT klar över om man ska gå ut i någon form av offentlig verksamhet i namn av att vara en kyrkans vingårdsarbetare.
Jonas B,
jag förstår inte din koppling mellan homosexuella handlingar och ”hela det kristna budskapet”.
Gert Gelotte
Nu har även Bengt Malmgren upptäckt ledarartikeln ”En förlorad påve oförmögen att ta till sig råd och inse egna misstag” i Svensk kyrkotidning och skriver ett blogginlägg han kallar
”Skitsnacket” om påven fortsätter i Svensk Kyrkotidning.”
Genom sin rubrik lever Bengt upp till mitt påstående att all påträngande kritik av påven och Vatikanen rubriceras som ”nidbild ”, en term Bengt också använder i sitt inlägg.
Bengt som gärna vill göra anspråk på att vara sinnebilden på ”saklighet och
stringens ” utnämner mig till ”Sveriges påvehatare nummer 1”.
Måste dock bestämt korrigera Bengt på denna punkt genom att för femtielfte gången påtala att jag inte hatar påven men att jag är kritisk till hans sätt att sköta sitt ämbete.
Att Bengt inte lyckas skilja på dessa två helt olika företeelser är mycket osakligt. Jag står dock för att jag kanske är den mest kritiska i Sverige av det sistnämnda.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
// Irène
Om man inte erkänner åttonde budet (Luther: Vi skola frukta och älska Gud, så att vi föra ett rent och tuktigt leverne både i ord och gärningar och att var och en älskar och ärar sin äkta maka) så är man utanför. Detta påbud kan väl ingen säga inte vara av Gud givet iallafall!
Detta handlar inte om samtalsklimat – inte alls! Utan om att försöka göra möjligt det som inte är möjligt, tillåtet det som är förbjudet, syndfritt det som är synd. Och som bekant – inget blir mindre syndigt av att man bestämmer sig för att det inte är synd. Brott mot Guds bud är vad vi talar om. Inte kärlek människor emellan.
Sjätte budet skulle det ju vara. Men åttonde är ju också bra att påminnas om.
Jonas B,
du leder inte ditt påstående i bevis genom att citera Luthers åsikt i frågan.
Gert Gelotte
Påstående? Behöver dekalogen bevisas?
2072 Eftersom de tio budorden uttrycker människans grundläggande plikter mot Gud och mot nästan är de till sitt väsentliga innehåll av allvarligt förpliktande karaktär. De är i grund och botten oföränderliga och de är alltid och överallt förpliktande. Ingen kan dispensera från dem. De tio buden är skrivna av Gud i människans hjärta. KKK
Jonas B,
du citerade inte ur dekalogen utan Luthers förklaring. En förklaring är en förklaring är en förklaring.
Gert Gelotte
Vad är det du har emot Luthers förklaring?
Jonas B,
ingenting förutsatt att vi är överens om att det är Luthers förklaring.
Gert Gelotte
Då kanske du förstår min ”koppling mellan (att godkänna) homosexuella handlingar och (att inte inse) hela det kristna budskapet nu då.
Jonas,
Jag undrar verkligen om underkastelse är det centrala i kristendomen? Var i hela friden har du fått det ifrån?
I NT är det snarare en betoning på frivilliga val med kärleken till Gud, sig själv och sin nästa som ledord.
NT:s Gud vill inte ha troende som följer påbuden av skräck för att straffas.
Sedan måste man skilja på vad i Bibeln som är en beskrivning av tidens bruk, symboliska berättelser etc. som bör omprövas successivt. Vilket i mångt och mycket gjorts. Skulle man följa Bibeln slaviskt vore t.ex. svenska, tyska eller polska präster en omöjlighet. Att man sedan argumenterar mot kvinnliga präster genom att säga att Jesus inte hade några bland sina apostlar blir då närmast komiskt.
/Anneli
Jonas B,
nej jag förstår inte hur du kopplar. Jag gissar att du menar att dekalogen förbjuder homosexuella handlingar, men det gör den inte. Det går att tolka den så, men en tolkning är aldrig mer än en tolkning.
Gert Gelotte
Jag visste det skulle komma. Att du alltså vill omtolka äktenskapsbegreppet och av någon outgrundlig anledning få just homosexuella handlingar att inte vara stridande mot Guds vilja. Varför då inte ALLA? Det är ju just sådana glidningar som fått delar av prästerskapet på fallrepet, man tror ”kärlek” ger carte blanche till kroppens alla möjligheter. Man kan ju alltid då säga att traditionen att hålla den heliga renheten för något Gudi behagligt bara är en tolkning. Allt är möjligt. Och hur gläder sig inte Ovännen i sin kula!
Dekalogen är egentligen ett enda bud. Inget kan tas ifrån eller läggas till. Vi har ett frivilligt val: Att ta den eller förkasta den.
Om underkastelse: Visst handlar det om underkastelse: Kristus befaller oss. ”Till och med vinden lyder honom”!
Jonas B,
du skriver: ”Dekalogen är egentligen ett enda bud. Inget kan tas ifrån eller läggas till.” Men precis detta gör du när du tolkar vad buden innebär i praktiken. Sen lider du av vanföreställningen att just din tolkning inte innebär någon tolkning.
Gert Gelotte
PS. det finns ingen anledning att ha andra moraliska synpunkter på homosexuella handlingar än på heterosexuella handlingar.
DS
Med en synen – att allt är tolkning, och att den bör göras av varje individ – så har man lämnat katolska kyrkan. Ty då avvisar man varje tanke på läroämbete. Det är bara att inse att man hamnat på den punkten.
Om det nu är så att samma (o)moral gäller homo och heterosexuella handlingar (vilket avviker från skriften) så är det ju förunderligt vilket fokus som läggs på de homosexuella handlingarna, när betydligt fler har sexuella förbindelser utanför äktenskapet som är heterosexuella. Ingen verkar ömma särskilt för tonåprsrelationer o samboende etc. , här finns inga parader o hjärtslitande diskrimineringshistorier. Vad kan detta bero på?
Hmmm, Jonas.
Jag har faktiskt tänkt själv på den frågan.
Kanske pga att homosexualitet för 100 år sedan var förbjudet och folk hade fantasier om hur sexualakten gick till. Nu kan man se det i media ex. filmen om den homosexuella prästen (minns ej namnet). Det har liksom fortfarande nyhetens behag dels att man kan se och förstå och dels att det förr inte så länge sedan ansågs som strängeligen tabu.
Det lustiga är att om jag verkligen frågar mig själv vad jag tycker om homosexualitet så finner jag att jag tycker det är helt fint med homosexuell kärlek. Jag kan förstå det men samtidigt ryggar jag tillbaka inför den sexuella akten. Den känns inte naturlig för mig. Och det kan inte hjälpas jag kan inte tänka mig att Gud ville att det skulle gå till så.
Men synd? Ja, skulle du vråla och andra tvättäkta (rena?) katoliker. Nå, men jag är oren och ofullständig och ser syndbegreppet från ett annat i mitt tycker allvarligare perspektiv.
Jag försöker få det på pränt lite grann. Det är egentligen omöjligt att svar på vias blogg.
Finns det en oandlig konst? Den frågan kom på ett seminarium. Vi gick alla hem och undrade över vad svaret kunde bli. Kunde det vara girighet/spekulation? Frågan kunde ha varit: finns det en syndig konst.
Var människa är ett Guds konstverk. Vi är ofullständiga. Lever inte i paradiset. Vart möte är a piece of art. Artmaking.
Svaret vi kom fram till unisont (katoliker, ickekatoliker) var att det är när konstnären med sin konst hånar som konsten blir …synd-oandlig.
Alltså vi kan betrakta alla de formförskjutningar och alla de realistiska bilder som konsten tillhandahåller men när det är hån med i spelet har nog trots allt fan själv släppts in.
Tja, du skriver ”fått präster på fallrepet” ang kärlek och kroppslig närhet förmodar jag att du menar. Kanske menar du homo som hetro-katolska präster.
Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt.
Vad vet du? Vad vet du?
Jag kanske inte kan skriva ”läs på !” ang något av dekalogens bud om jag inte förståss ser det mystika djupet i det första budet med tanke på att Adam skapades till Guds avbild.
Ett stycke gudomligt konstverk gjord av den störste av konstnärer. Men eftersom jag tror på evolutionsteorin så är konstnären Gud konstant skapande. Om du kan förstå vad jag menar så blir jag glad. Jag menar att det öppnar nya horisonter att tänka så.
I övrigt tycker jag att din fråga är intressant. Tack för den men trots det: ack, i min värld är Gud större än ett katolskt läroämbete. Är Gud katolik?
Agnes ( pseudonym, bäst så vill inte associeras med ”Agneta och Jonas)
Jonas,
Jag ska utveckla både frågan om frivilligheten i förhållande till Gud och även hur man skiljer ut vad som t.ex. är tidens sed och vad som är nyskapande med Bebådelsen från Lukasevangeliet som utgångspunkt.
Idag har många, även kristna, oerhört svårt att tro att en kvinna skulle kunna bli gravid med Guds son. På Jesu tid var det knappast någon som tvivlade på den saken. Antikens Rom hade en rik flora av berättelser om gudars och halvgudars märkliga tillkomst och födelse. Den som mest liknar Bebådelsen är så vitt jag kan se ”Danaë och guldregnet”.
Det nya och för tiden helt osannolika var i stället att Gud inte helt enkelt smög sig på Maria utan skickade en ängel som berättade för henne om hans plan och som hon resonerade med.
De flesta teologer (alla?) tolkar dessutom texten så att Gud dessutom inväntar Marias ja. Att det inte skulle blivit någon Jesus om hon svarat nej, i alla fall inte då. Gud hade fått vända sig till någon annan kvinna.
Jonas försök att föreställa dig hur chockade den tidens människor måste har blivit när de hörde talas om detta att en Gud inväntat en människas samtycke och dessutom varit beredd att acceptera ett nej!
Här har vi alltså något fullständigt nytt och revolutionerande i relationen Gud och människa och jag menar att det framförallt sådant vi ska hålla ögon öppna efter när vi läser dessa texter. När det gäller att följa dem ska jag tillägga, det finns förstås många andra kvaliteter också inte minst litterära.
/Anneli
PS Du visar prov på gott omdöme när du inte ens försöker argumentera mot att en bokstavlig tolkning av Bibeln omöjliggör präster av annan nationalitet än judisk. Det ska du ha credit för! DS
Jonas B,
nej man avvisar inte varje tanke på läroämbetet. Varför? Jo därför att ingen människa tänker från noll i någon enda fråga. Vi omger oss med en mängd olika läroämbeten, inte minst inom naturvetenskapen, auktoriteter som vi måste lita på men också bör ifrågasätta.’
Denna dubbelhet, lita på och ifrågasätta, gäller i högsta grad kyrkans läroämbete eftersom detta hanterar frågor som på djupet berör vår tillvaro som människor.
Vi har en fri vilja och därmed ett personligt ansvar. Detta lever vi med hela livet. Att bara använda vår frihet en enda gång för att överlåta den på en auktoritet i tro att vi därmed blir fria från vårt personliga ansvar är att avstå från vår egen mänsklighet.
Gert Gelotte
Gert,väldigt koncist och klart. Men många tycker säkert att det är jobbigt att inte kunna koppla av och överlåta tänkandet till en auktoritet. Jag gissar att det är en av drivkraftena till de intensiva protesterna.
Agnes, jag kan nog hålla med dig om att det inte är riktigt normalt med homosexualitet. Men måste alla var normala? Det är knappast normalt att leva i celibat heller, men problem blir det först om alla människor skulle välja något av alternativen.
Om Gud skapat oss olika, har en tanke med tror jag i alla fall.
/anneli
”Normalitet” är ett klurigt begrepp. Kulturellt, socialt, tidsmässigt mm betingat.
Är vänsterhänthet normalt eller onormalt?
// Irène
Lite förvirrad. Skrev ”för mig naturligt”.
Vänsterhänthet är väl för den personen naturligt.
Skapad (som konstverk om man följer min association) vänsterhänt.
Ja, då skulle homosexualite vara skapat och för den personen naturlig.
Bra Irene.
Men ack: det är ju mitt problem… när jag ser en vänsterhänt skriva beundrar jag akten och tycker den ser jättekonstig o svår ut men i sig naturlig. Men homosex där ex. den ena parten är kvinna och den andre man … jag kan inte hjälpa det… jag har svårt att vara ”politiskt korrekt”… det känns inte naturligt. Men jag kanske ändå måste medge att ju mer vi ta del av den mängd information som vi får från gaykulturen etc ju mer kommer jag kanske att vänja mig eller – får man lov att fråga- vad är det som sker?
Tycker mig fladdra mellan två läger. Gud är stor! Och jag vill försöka vara superärlig.
Annelie… jag verkligen förespråkade det Gud i behagliga att vi inte alla är normala. Läs igen mitt inlägg. Naturlighet och normalitet är inte riktigt samma sak. Däremot tror jag att celibatet är naturligt och normalt för den som väljer det. Man viger sitt liv för Herren. Ensamhet istället för tvåsamhet är inte onormalt. Att välja ett liv utan sexualitet är inte onormalt och eftersom vi inte är djur är det inte onaturligt eller onormalt att inte vilja få barn.
Agnes
Apropå vänsterhänthet.
Jag har lagt ut nedanstående länk tidigare.
Den handlar om ”The Declaration on the Pastoral Care of Left-Handed Persons”
och ger en nyttig fingervisning om både det ena och andra.
http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dextera.html
// Irène
Iréne,
Jag är vänsterhänt och hade inte en aning om att det var en pastoral fråga(!) Nåväl jag har aldrig haft några som helst problem i kyrkan vad det gäller den saken.
Agnes, jag uttryckte mig lite otydligt jag tycker inte att alla måste vara likadana dvs normala, dvs jag håller med dig. Du har helt rätt i att homosexualitet inte är något man väljer utan något man är med celibat är något man väljer.
Bäst att förtydliga vad jag menar med problem också, jag var väl trött och filosofisk i går kväll…
Jag tycker det är grymt att tvinga människor att vara någon annan än de verkligen är och det är så pass få som är homosexuella, eller för den delen väljer att leva i celibat, att det inte på något sätt är ett hot mot människosläktets fortlevnad.
Visst är det svåra frågor, det håller jag också med om, men vem har sagt att livet ska vara lätt?
/Anneli
I vår globaliserade värld och i den interreligiösa dialogen är frågor kring ”normalitet” oerhört centrala.
Är monoteism det normala? Vem definierar om kristendomen är monoteistisk? Muslimer, judar eller kristna?
Är den kristna trosbekännelsen det normala?
Är monogami det normala?
Allah tillåter månggifte för män under förutsättning att mannen behandlar sina max 4 fruar rättvist och lika. Är det normalt?
Till frågor om ”normalitet” hör alltid frågor kring tolerans.
Vem definierar gränsen för tolerans ? Ska det finnas en sådan? Tex mot intolerans?
FN-stadgans första paragraf: ”Alla människor är födda fria och i lika värde och rättigheter.”
Även om detta av alla människor skulle kunna accepteras som en gemensam värdegrund i TEORIN så visar det sig att i PRAKTIKEN är det så att säga lättare sagt än gjort.
// Irène
”Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt. ”
Påven Benedikt har betonat den felaktiga tolkning (sic!) som menar att man så att säga samlar på sig poäng genom goda handlingar som uppväger att man också bryter mot Guds bud. När det gäller övergreppen så hänvisra förvånansvärt många av dessa personer till de kärleksfulla känslor de haft gentemot ungdomar och barn.
Hånfullt? Vad är då detta:
”Den som förleder en av dessa små som tror, för honom vore det bättre att ha kastats till havets botten med en kvarnsten om halsen.”
Jonas,
Jag förstår inte vad du talar om. Varför hänvisar du till ett uppsamlande av godhetens poäng?
Jesus Kristus är aldrig hånfull. Hur skulle han kunna vara det?
Varför tar du den jämförelsen?
Agnes
Agnes skrev:
”Tja, du skriver “fått präster på fallrepet” ang kärlek och kroppslig närhet förmodar jag att du menar. Kanske menar du homo som hetro-katolska präster.
Vet du, jag tycker du uttrycker dig hånfullt om dessa präster. Mycket hånfullt.
Vad vet du? Vad vet du? ”
Jag svarar med: Felaktig moralteologi är början till dessa pedofil – och homosexskandaler (jo, det hänger ihop!) ibland de som borde veta bäst.
Om du nu tycker det är hånfullt att fördöma dem som tycker det handlar om ”formförskjutningar” när de bryter den heliga renheten, läs då vad Jesus sade: Han önskade dem en kvarnsten om halsen och ett hopp ut på djupan vatten!
Jonas,
Du är extremt rörig och jag håller helt med Agnes, det går faktiskt inte att förstå vad du menar.
Men jag tycker synd om dig, för din bild av Gud verkar vara en hård och kärlekslös Gud snar att straffa den som inte underkastar sig.
/Anneli
Tack Annelie,
Jonas…
Vem menar du att XXXX ska ta död på?
Jag vill inte säga Guds namn i detta sammanhang.
De som lyssnade på föredraget och kom fram till att allt liv är liv givet av Gud oavsett formförskjutning eller ej men att man inte får döma och håna? Är det dessa för dig okända du talar om?
Du talar även om livets okränkbarhet, eller hur?
Du talar om Gud, eller?
Agnes
Mark. 9:42
Jo – detta är vår Herres ord! Han tolererar här ingen ”formskjutning”, absolut ingen alls! Hellre då döden – med en kvarnsten om halsen.