Vänner,
saxat ur senaste The Tablet. Min översättning.
Gert Gelotte
”På påskaftonen intervjuades ordföranden för den tyska biskopskonferensen, ärkebiskop Robert Zollitsch, i Hessischer Rundfunk om långfredagens betydelse. Han fick då frågan om Gud offrar sin son därför att människorna har syndat så mycket och svarade:
– Nej, Gud lät sin son dö av solidaritet med oss, för att visa oss: Så här mycket betyder du för mig! Jag går med dig och är nära dig i varje ögonblick. Jesus dog inte för människornas synder därför att att Gud behövde ett försoningsoffer eller en syndabock.”
Hela intervjun, som är på tyska, finns på nätet och kan ses via följande länk:
Intervjun handlar om aktuella problem inom katolska kyrkan och Zöllitsch kommenterar långfredagens betydelse alldeles i slutet. Men hela intervjun är väl värd att lyssna till.
Gert
Jag blev oerhörd starkt berörd att ärkebiskop Zollitsch vill, vågar och har mod att ge röst åt en uppfattning som hela tiden ”underjordiskt” levt parallellt med kyrkans officiella doktrin.
Genom detta visar han likhet med Jesus som just genom att våga gå emot etablerade gängse uppfattningar i sin judisk-romerska samtid blev den STÖTESTEN som i sin tur blev vår HÖRNSTEN.
Jesus var konsekvent ända in i döden.
Jag har alltid mer tilltalats av den uppfattning som Zollitsch ger uttryck för.
Solidaritet ända in i döden.
Efter det behövs ingen teologisk överbyggnad som den konstgjort konstruerade som kyrkan tvingar på folk.
// Irène
Gert
Nu återstår att se på vilket sätt ärkebiskop Zollitsch kommer att ”korsfästas”.
Kardinal Levada och påven klurar nog ut en tidsenlig reprimand och lämplig påföljd.
// Irène
Irène,
ja vi får se. Men det Zollitsch säger är ju inte så nytt. Abélard förde samma resonemang på 1100-talet.
Gert
Gert
Jag tycker det är såååååå jobbigt att det inom katolska kyrkan OFFICIELLT bara får förekomma EN tolkning åt gången och att alla andra parallella tolkningar klassificeras som heresier och därför tvingas ”underjord” varifrån de av och till poppar upp som nu hos Zollitsch.
// Irène
Kanske det beror på att det är en tolkning som befunnits sann – genom studier och upplysning av den helige Ande, och många andra som inte är det? Om Jesus inte dog för att lösa oss från våra synder utan av solidaritet så kan vi lägga ner kyrkan. Många andra gjort detta också. Då behöver vi inte heliga mässan o sakramenten utan kan nöja oss med att konstatera att det finns de som är solidariska med oss. Det kunde man ju lära ut i romanform typ…
Jonas B,
att mänskligheten genom Adams synd dragit på sig en skuld gentemot Gud som måste sonas med döden. Men att Gud Fader låter nöja sig genom att Gud Sonen dör i vårt ställe – alltså ett bokstavligt ställföreträdande offer – kan förstås mot bakgrund av Gamla testamentets världsuppfattning och gudsbild. Gud i Gamla testamentet är inte lite blodtörstig.
Men om vi ser Gud i Jesus, så blir denna teologi helt bisarr. Det är som Jonas Gardell skriver i sin bok ”Om Jesus”. Det finns två gudsbilder i bibeln och vi måste bestämma oss för vilken vi tror på.
Gert Gelotte
Förutom att utsättas för överlägsna ironier, så upplever jag efter en kort bekantskap med dessa sidor att de absolut inte är katolska.
Och så nu detta med att kalla den katolska teologin bisarr och samtidigt kalla sig katolik.
Hysterisk atmosfär som med människor med svåra problem: sociala, psykiska, sinnliga, utomäktenskapliga förbindelser, skiljsmässor, svårigheter att vara kysk. Allt detta fyllt av personliga besvikelser.
Be med den heliga Therese av Jesusbarnet!
Nina Holm,
ordföranden i tyska katolska biskopskonferensen, ärkebiskop Zollitsch, skulle alltså inte vara katolik? Eller hur menar du?
Gert Gelotte
”Det finns två gudsbilder i bibeln och vi måste bestämma oss för vilken vi tror på.”
Offret är ju oblodigt! Det sker oavlåtligen varje dag, i varje mässa. Vi frambär oss själva som offer också. ”Här är jag, ta mig, gör med mig vad du vill, Herre!” (Var det inte lilla Therese som ville bli upplockad som en liten fågel av den Gudomliga Örnen?)
Varför har vi kyrkan om det räcker att läsa Bibeln och bestämma sig själv vilken ”bild” man vill välja? Varför har vi kyrkolärare, om det ändå bara handlar om en personlig åsikt? Finns det då ingen gudsbild som är om ej komplett så – sann?
Jonas B,
vi talade om offret på Gogota och det var sannerligen inte oblodigt. Mässan innebär att på ett oblodigt sätt göra detta offer närvarande.
Den enda i någon rimlig mening sanna Gudsbild vi har är Jesus. Om detta torde råda total enighet i hela kristenheten. Härav måste vi dra våra slutsatser.
Jag tror inte det råder någon oenighet om att Jesus offrar sig. Frågan är varför och vad offret innebär. Då ansluter jag mig till de teologer som anser att Gud blev människa i Jesus för att i allt och till det yttersta dela våra villkor för att på så vis handgripligen lära oss vad Guds kärlek är. Denna uppfattning är på intet sätt ny i kyrkan.
Gert Gelotte
”En heresi är att överbetona en teologisk sanning på bekostnad av en annan.”
…sade en god vän till mig. Jag vet inte om han citerade någon annan.
Kyrkans teologer har talat både om offerläran och solidaritetsläran, dessa är olika aspekter av inkarnationens mysterium, strider inte mot varandra, och det är inte heretiskt att hävda någon av dem.
Däremot tycker jag att det kan te sig problematiskt att hävda den ena framför den andra.
Niclas D
kanske är det en smak- och läggningssak. Teologi är ju trots allt bara försök att förstå och beskriva det som egentligen varken låter sig förstås eller begripas. Varje försök blir med nödvändighet präglat av den tid då försöket görs.
Jag tycker både offerläran och solidaritetsläran handlar om offer – fast på väldigt olika sätt.
Gert Gelotte
Quod non est assumptum, non est salvatum – sa franciskanerna på medeltiden och blev inte hudflängda för det.
Gert och Niclas D. jag tror också det är viktigt komma ihåg att teologi är människors försök att tolka vad Gud vill och sin egen del i väven. Man gör så gott man kan utifrån sin tids förutsättningar, men fullkomligt kan det förstås aldrig bli. Man blir mer ödmjuk av att tänka så, i all fall blir jag det.
Att Kristus korsfästes och frivilligt offrade sig var ju ett resultat av människors ”synder” deras oförmåga att ta till sig det han vill förmedla.
Samtidigt har jag uppfattat det som helt accepterat att säga att Kristus ständigt blir korsfäst på nytt människor lider, t.ex. i krig. Där kommer ju medkänslan in, att Gud är med oss i lidande och död.
Varför blir ni rädda för att Jesus dog för våra synder? Och varför vill ni så gärna att synden ska upphöra att vara ett begrepp?
Gå med i sv kyrkan istället så vi slipper det här tramset!
Katarina jag uppfattar det inte som om någon som är med i diskussionen är rädd för att Jesus dog för våra synder. Jag är det i alla definitivt inte och hyser inte heller någon tanke att på att synden som begrepp ska upphöra.
Vad som sker här är en diskussion utifrån den intervju med ordföranden för den tyska biskopskonferensen, ärkebiskop Robert Zollitsch, som där hävdar att Jesus inte dog för våra synder utan för att visa solidaritet med mänskligheten.
Uppenbarligen ett påstående som intresserar flera, men som verkar skrämma dig. Det är synd för jag tror att de som deltar även om vi som du ser har vitt skilda åsikter får ut en hel del av att reflektera över vad man egentligen tror.
Som jag skrev i mitt allra första inlägg här så är rädslan bland katoliker för att på något sätt avvika från den officiella linjen som kyrkan har det som skrämmer mig mest.
Vad det gäller Svenska kyrkan, så tycker jag inte att det är acceptabelt tala nedsättande om den! Vi är säkert många som har svårt att förstå hur Svenska kyrkan resonerar, men då får man ta en diskussion om det. Fast det här är kanske inte rätt forum för det.
Anneli,
Din kloka kommentar får mig att fatta pennan, fastän jag tycker du egentligen sagt och säger det mesta om hela frågekomplexet: att våga tro och reflektera, att visa öppenhet och tolerans mot kristnas och kyrkors olika sätt att uttrycka sin tro på Gud. Vi måste inte tycka lika, men vi får allt acceptera att ingen ytterst kan vare sig säga eller visa oss vem och vad Gud är. Även om min tro är att Kristus som blir Jesus just kan visa oss på Gud. Och eftersom denne Jesus Kristus är både Gud och människa fullt ut – utom just i synden – så har Människan gudomliggjorts, både en gång för alla och som en utveckling för varje människa. Dvs som ärkebiskopen säger i sin formulering i Gerts översättning:”Jag går med dig och är nära dig i varje ögonblick.”
Och då kan ju inget tvivel råda om att Gud genom hela sitt liv, död och uppståndelse försonat människans synder och skuld. Speciellt som ju de flesta människor i sina bättre stunder ser ut att vilja samverka med Gud. Därför tycker jag att Anselms lite strikta och juridiskt inspirerade försoningslära mår väl av Anselms försoningslära som mer är i samklang med Johannes evangelium om mötet och samlivet mellan Gud och människa. Både engelska och svenska Wikipedia innehåller bra beskrivningar under ”Försoningslära”, ”Anselm” och ”Abelard”.
Krister
Vi gör som Gert, lägg ner Kyrkan och skapa en intresseförening för oliktänkande, eller som Socialdemokraterna gjorde med Svenska Kyrkan: Alla ska med.
Då blir det väl som trevligast. Synd bara att Jesus inte få vara med
Joacim, vänner,
jag tycker vi skall göra som Jesus. Han var inte nogräknad med vem han åt tillsammans med eller hos vem han tog in.
Gert Gelotte
Gert,
Ja det håller jag med om, självklart så finns det en solidaritet hos Kristus som inte går att hitta hos de flesta. Frågan är om Jesus var något mer förutom denna snälla farbror som dömde kärleskfullt och med förståelse? Jag liksom alla kristna i alla tider tror att Jesus var något mer än denne solidaritetens förespråkare.
Hej alla!
Tack Krister, Gert, Iréne för de vänliga ord jag fått för olika inlägg! Det värmer, den reaktionen har jag inte alltid mött de senaste åren och jag förstår att ni haft det kämpigt många gånger!
Joacim, jag tror också att Jesus var mer än solidaritetens förespråkare, jag tror att han var riktigt besvärlig och retade gallfeber på de flesta. Annars skulle han inte blivit korsfäst. Ovan nämns att han umgicks med alla sorters människor. Vi kan i evangelierna läsa om att han umgicks med omväxlande bl.a. tulltjänstemän, fariseer och t.o.m. en samarisk kvinna. Vilken skandal det måste ha varit.
Kommersen i templet stoppade han under våldsamma former, för att vid en annat tillfälle hävda att man skulle betala skatt till den romerske kejsaren.
Detta betyder att ingen kunde känna sig säker på att han alltid höll med vederbörande, eller inordna honom i sitt ”parti”. Så jobbigt!
Hur skulle Jesus uppenbara sig idag? Hur skulle han utmana våra egon och inskränkthet? Skulle vi tycka bättre om honom än vad hans samtid gjorde, eller skulle också vi korsfästa honom?
När jag ändå har ångan uppe vill jag också ta upp detta om uppmaningar att byta samfund och lägga ner kyrkan som också varit på tapeten.
Jag har tidigare skrivit om jesuitprovinisialen Stefan Dartmanns artikel i KM där hans huvudpoäng, om jag minns rätt, var att man får stå ut med katoliker som tycker annorlunda än man själv just för att de är katoliker. Hans resonemang gick ut på att det är som med besvärliga släktingar, de är ens släktingar hur man än vänder sig.
Jag tyckte att artikel var skriven på ett klokt och lågmält sätt men höll, med tanke på biskop Williamson m.fl. inte med.
Nu måste jag, om än motvilligt, erkänna att han nog i stort sett har rätt. Om alla får slänga ut de som är obekväma för just dem ur gemenskapen blir det inte många kvar. Visst måste det finnas gränser för vad man som katolik får säga och göra, men var ska dessa gränser sättas och vem?
Hälsar
Anneli
Jag citerar Gert ovan:
”Jag tycker vi skall göra som Jesus. Han var inte nogräknad med vem han åt tillsammans med eller hos vem han tog in.
Gert Gelotte”
Och konstaterar att det var annat ljud i skällan när Rom hävde exkommunikationen av FSSPX:s fyra biskopar.
Hej Jon,
Tror du själv att Jesus var nogräknad med vilka han åt och umgicks med?
Som jag uppfattar det så var var han inte nogräknad så till vida att han verkar ha umgåtts med alla sorters människor.
De möten som återges i NT handlar ju ofta om människor som behöver och får Kristi hjälp att undanröja hinder för att tro och /eller leva sin tro. Eller som med den rike unge mannen, som vänder om när han inser vad som krävs.
Har dessa historier månne platsat i Bibeln som en uppmaning till var och en att begrunda vad som hindrar honom eller henne?
Vad det gäller FSSPX fyra biskopar med Williamson i spetsen, så utgår jag från att även du tycker att de har passerat gränsen för vad man som katolik får säga, eller hur?
Det jag påpekade ovan är att man inte kan utesluta folk ur kyrkan enbart för att de inte har samma åsikt som man själv. Det skulle inte bli så många kvar då…
/Anneli
Vad får man inte säga som katolik – som inte rör heliga tron?
Antisemitiska uttalanden tar ju påven bestämt avstånd från så det bör vara ett solklart fall för en katolik, eller hur. Annars får vi liksom alla andra följa landets lagar så vitt jag kan förstå
/Anneli
Påven tar också avstånd från kvinnliga präster…
Jonas B,
Och påvar har ända fram till Johannes XXIII tagit avstånd för religionsfrihet – utom för katoliker. Något som SSPX fortfarande gör. Och går vi vidare i kyrkohistorien skall vi finna att påvar ofta haft katastrofalt fel. Påvar har uppmanat till krig. Påvar har försvarat slaveriet. Påvar har kämpat mot demokrati. Påvar har förtryckt det fria ordet och så vidare. Men så är de ju inte mer än människor. Och som sådana har de varit och är de barn av sin tid. Det är vanskligt att gå till rätta med historien. Men låt oss inte glömma att dagens verklighet är morgondagens historia.
Gert Gelotte
Så vi ska inte lyssna vad påvar säger – utan hellre lita på vad vi själva kommer fram till. Är det slutsatsen? Men skulle jag då som lekman vara mindre nedstänkt av tidens feltänk, än Petri efterträdare, med sin särskilda nåd och uppgift att förvalta?
Jonas B,
lyssna skall man alltid, men aldrig förfalla till blind lydnad. Om din känsla för vad som är rätt kommer i konflikt med din känsla för vad lojaliteten kräver så måste lojaliteten vika.
Gert Gelotte
Den enskildes ”känsla för vad som är rätt” är alltså högsta auktoritet i frågor om liv och död, om Jesu gudomliga natur, om sakramentens förvaltning, om prästämbetets natur etc…I så fall är det en fullständig nyordning i kyrkans 2000-åriga natur. Det har alltid funnits ett ämbete, alltsedan apostlarnas tid, som avgjort tvister ifråga om olika tolkningar.
Men det är ju bra, om man bestämmer sig för att man inte tror detta är vad som avsetts med kyrkan. Utan det istället ar ”känslan för vad som är rätt”. Traditionell teologi säger att var och en har en naturlig ingång till sanningen, inte minst genom samvetet. Men också att det är stor risk att detta tar fel. Vi ser i de tiotusentals evangelikala samfunden exempel på detta, när enskilda har drivit sin uppfattning som den enda rätta. En del kastar ut alla bilder, andra kräver vuxendop, andra talar i tungor, uövar healing, vissa dansar med giftormar…Och alla har de läst i Bibeln och fått känslan att så ska det vara.
Det får man respektera. Men inte inom katolska kyrkans trosbekännelse.
Jonas B,
om du översätter ”känsla för vad som är rätt” med samvete så har detta alltid varit högsta auktoritet i kyrkan. Genom att följa sitt samvete undgår man på intet sätt risken att ha fel, men det undgår man inte på något annat sätt heller.
Gert Gelotte
Jonas B
Det är mycket allvarligt när den kollektiva känslan för vad som är rätt – sensus fidelium – slutar överensstämma med vad påven och kurian förkunnar, vilket är fallet idag med olika frågor.
I vår tid med internet krävs det oerhört mycket mer från läroämbetets sida för att ”avgjora tvister ifråga om olika tolkningar ” än före boktryckarkonsten, då läskunnigheten var obefintlig hos den stora massan troende och ännu inga massmedia fanns i form av radio, TV och dagstidningar. Det var betydligt lättare för ”ämbetet” att MED BIBEHÅLLEN RESPEKT få gehör för sina tolkningar hos analfabeter än hos dagens välunderrättade katoliker i västvärlden.
Just därför krävs ”en nyordning i kyrkans 2000 åriga historia.” Är det så svårt att begripa ?
”inom katolska kyrkans trosbekännelse.” finns inget som säger vad som är rätt och fel i frågor som rör tex kvinnliga präster och homosexuella.
Det är inga TROSFRÅGOR utan är frågor som mycket väl kan avgöras av Gudsfolket i samråd med ”ämbetet”.
// Irène
Om man följer Guds bud undgår man att ha fel.
Jonas B,
nu fullbordar du cirkeln. Det finns ju inget entydigt sätt att följa Guds bud på. Hela vårt resonemang handlar ytterst om detta HUR?
Gert Gelotte
Med detta säger du att Gud egentligen inte givit oss någon ledning av värde, och att Kristus inte räcker som förebild, inte heller alla heliga. Mot detta talar evangelisterna, fäderna och kyrkolärarna, som alla säger med samma röst: Vi vet tillräckligt genom det som uppenbarats.
Jonas B,
inte alls. Det står var och en fritt att avgöra vad som är tillräckligt och som kristna har vi alla någonstans konstaterat att det är tillräckligt, men ytterst undgår vi inte en mer fundamental osäkerhet.
Till exempel tycks budordet ”du skall icke dräpa” lämna obefintligt utrymme för tolkningar. Men under historiens lopp har kyrkan och dess högsta företrädare inte bara välsignat krig utan även uppmanat till krig och fört krig. Och det dröjde till andra upplagan av nu gällande katekes innan förra påven Johannes Paulus ÍI tog otvetydigt avstånd från dödsstraff.
Gert Gelotte
Dödsstraffet är inte uteslutet ens i kompendiet från 2005. Katekesen säger:
2267 Kyrkans traditionella lära utesluter inte att man tillgriper dödsstraff under förutsättning att man helt och fullt har identifierat den skyldige och fastställt hans ansvar – om detta är den enda möjliga vägen att verksamt försvara mänskligt liv mot en orättmätig angripare.
Man har alltså även plikt att försvara oskyldigt liv om det hotas. Därav begreppet bellum iustum. Krig kan vara förpliktande om alternativet är utplåning av folk. Om man hårddrar femte budet skulle inte polis få ha vapen, och all försvarsmakt läggas ner, med åtföljande kaos. Men alltsedan Ambrosius har alla med vigning av något slag varit uteslutna från vapentjänst. Kyrkan kan alltså inte bedriva krig. Klassisk etik: Man får försvara andras liv, även genom att döda, men inte sig själv. Dessa romerska principer går igen i katekesen.
Förtydligande: Man får inte försvara sitt eget liv genom att avsiktligt döda, men man har alltid plikt att försvara andras liv när det är orättfärdigt hotat – även genom att döda om det är nödvändigt! Så var den romerska princip, som den store Ambrosius implementerade även som en kristen uttolkning av lagen. Det handlar alltså om ett försvar för femte budet, och inte en dispensering från det.
Jonas B,
alltså får man döda även om dekalogen förbjuder det. Vilket skulle bevisas.
Gert Gelotte
Nej, inte alls. Ser man på passivt när en annan oskyldig dödas så medverkar man i att oskyldigt liv dödas. Under kriget anbefölls människor skjuta sina grannar, annars skulle hela byn utplånas. I detta fall måste man vägra, trots att det kostar flera liv. Man får aldrig döda oskyldigt liv.
Skulle man i samma läge döda fienden, så är det en annan sak. Att döda kan alltså vara ett sätt att vara femte budet trogen (mycket exceptionellt dock)!
Alltså: Man får fortfarande inte döda. Klassiska katekesfrågor…
Jonas B,
du kringgår frågan om dödsstraff. Men annars tycker jag du på ett utomordentligt sätt demonstrerar att allt måste tolkas- och då är ingenting självklart. Dekalogen gör ju ingen skillnad på skyldigt och oskyldig liv.
Gert Gelotte
I konsten att slå knut på sig själv för att få ihop det som KRAV märkt katolik ligger du Jonas B bra till för svenskt mästerskap.
// Irène
Läs på! Katekesundervisningen inför konfirmation brukar vara bra.
Dödsstraff: Där är det ju samma sak. Man skyddar liv – undviker död. Läs vad JPII sade om saken.
Tack och lov är dödsstraffet på väg bort. Men om man ska förstå kyrkans inställning måste man alltså ta det som en konsekvens av femte budet – att dödsstraff är möjligt enbart för att hindra ytterligare dödande. Det går alltså inte att jämföra med ”terapeutisk abort” – detta handlar ju om oskyldigt liv. Så visst görs skillnad mellan skyldigt och oskyldigt liv – det finns ju hur många skriftbevis som helst på det.
Jonas B,
du skriver: ”dödsstraff … man skyddar liv – undviker död”.
Gert Gelotte
Just det – om en människa utgör livsfara för sin omgivning har han/hon förverkat rätten att leva; straff. Och omvärlden måste skyddas; undvika flera oskyldiga offer.
Jonas B,
men har du inte då gjort en tolkning av dekalogens förbud mot att döda?
Gert Gelotte
Inte jag. Men den heliga kyrkan genom skriften och traditionen. Vars tolkning jag såsom troende katolik omfattar med min tro, mitt intellekt och min fria vilja.
Elementärt.
Jonas B,
det här börjar bli lite tröttsamt, men så här är det:
Fram till och med första upplagan av nu gällande katekes för katolska kyrkan tolkade läroämbetet dekalogens förbud mot att döda som att dödsstraff under vissa omständigheter var tillåtet.
Från och med andra upplagan av samma katekes tolkar samma läroämbete samma dekalogs förbud mot att döda som att dödsstraff inte är tillåtet.
Vilken tolkning var då den riktiga? Den första? Den andra? Båda två?
Hur du än vänder och vrider på ditt svar måste du välja mellan två ståndpunkter.
Antingen att kyrkans läroämbete kan ha fel. Eller att kyrkans läroämbete kan förvandla rätt till fel och fel till rätt.
Vad anser du?
Gert Gelotte
2267 Kyrkans traditionella lära utesluter inte att man tillgriper dödsstraff under förutsättning att man helt och fullt har identifierat den skyldige och fastställt hans ansvar – om detta är den enda möjliga vägen att verksamt försvara mänskligt liv mot en orättmätig angripare.
Om oblodiga medel räcker för att försvara och skydda den personliga säkerheten skall myndigheterna hålla sig till sådana medel, därför att de bättre motsvarar de konkreta betingelserna för det allmänna bästa och står i bättre överensstämmelse med människans värdighet som person. [2306]
Men i våra dagar har staten sådana möjligheter att hindra brott och oskadliggöra den som begår sådana utan att man definitivt tar ifrån brottslingen alla möjligheter att befria sig från de anklagelser som riktas mot honom, att sådana fall i vilka det är absolut nödvändigt att den skyldige berövas livet, ”är så sällsynta att de knappast överhuvudtaget inträffar”.[9]
Katolska Kyrkans Katekes
Andra reviderade utgåvan
Första upplagan: ”The traditional teaching of the church has acknowledged as well-founded the right and duty of legitimate public authority to punish malefactors by means of penalties commensurate with the gravity of the crime not excluding, in cases of extreme gravity, the death penalty.””
”Utesluter inte”…Jag kan inte se något förbud här. Jag kan inte se att rätt blivit fel. Den senare upplagan betonar skyddet, medan den tidigare betonar straffet. Jag måste inte välja alls. Och vad jag anser har jag redan sagt, men det är helt oväsentligt.