Vänner,
våra argaste kritiker brukar aldrig försitta ett tillfälle att upplysa omvärlden om hur få och obetydliga vi som står bakom Katolsk Vision är. Dock tycks vi inte vara färre och obetydligare än att en grupp katoliker trampat kyrktorg för att få ihop namn under bifogad artikel, som idag publiceras i Kyrkans Tidning. Av utrymmesbrist publicerar KT bara fyra av namnen. Men för att ingen som deltar i detta ”Guds verk” skall känna sig lurad på uppmärksamhet publicerar KV här hela listan på undertecknare.
Gert Gelotte
Undertecknarna är:
Ulf Samuelsson, Ilse Tarsala, Helena D’Arcy, Bitte Assarmo, Andreas Johansson, Denis Searby, Natasja Hovén, Birgitta Gustafsdotter, Kristoffer Mauritzson, Johan Johansson, Robert Talik, Kristina Talik, Gunilla Zomborcsevics, Hélène-Dominique Lindroth, JanSture Neuman, Elisabeth von Waldstein, Erik Kennet Pålsson, Benedicta Lindberg, Sandra Olivera, Annica Skenberg, Per-Olof Elfstrand, Arlette Chene, Ulrika Erlandsson, Bo Hellman
Och här följer artikeln som vi citerar från Kyrkans Tidning:
Debatt
2009-04-23 06:00
Vi är nöjda med vår katolska kyrka
Gert Gelotte och Irène Nordgren tar alla tillfällen i akt att i olika sammanhang saluföra sin, ofta våldsamma, kritik mot Katolska kyrkan, en kyrka de själva tillhör.
replik
Katolska kyrkan
Problemet är att de gärna ger sken av att många av Sveriges katoliker delar deras åsikter.
Det är alltid svårt att säga vad som är många när det gäller antal. Så mycket kan dock konstateras att på den blogg som drivs av en sammanslutning som kallar sig Katolsk Vision, är det i stort sett bara tre personer som skriver inlägg. De som hyser en annan åsikt och ger uttryck för den möts ofta av en hånfull, ironisk och spydig attityd. Svarar man med samma mynt får man ofta sina inlägg raderade eller stängs av från sidan. Med andra ord agerar Gert och Irène precis så maktfullkomligt som de påstår att vår kyrkas ledning gör.
Den nedlåtande attityd som de, i sin artikel i det senaste numret av Kyrkans Tidning, har mot stiftets pressekreterare Maria Hasselgren talar också sitt tydliga språk och öppnar ju inte direkt för debatt.
Vi är många katoliker som inte delar Gelottes och Nordgrens förtjusning över hur vår kyrka eller dess representanter har framställts av en präst i en annan kyrka. Vi uppskattar inte artiklar där förvrängningar och felaktigheter vida överstiger fakta. Vi gillar inte att man framställer våra ledare som djävulens redskap och oss själva som hjälplösa offer för deras sattyg. Vi är redan innerligt trötta på alla frågor som vi får från ”vanliga svenskar” om hemliga sällskap, korrupta präster och blodtörstiga albinomunkar. Vi behöver inte ännu fler plattityder.
Därför delar vi inte Gelottes och Nordgrens entusiasm över den ”hjälp” som Annika Borg hittills har erbjudit. Vi håller helt enkelt inte med Gelotte, Nordgren eller Borg, utan är i det stora hela nöjda med vår kyrka.
Att Gelotte och Nordgren föredrar sin Kyrka à la carte är bara att beklaga. Man kan undra varför, men i en sådan kyrka har man förstås inget behov av några moraliska auktoriteter och då är det kanske inte så konstigt att Påven framstår som besvärlig. Men att antyda att han godtyckligt styr och ställer med kyrkan stämmer inte med verkligheten.
Låt oss ta en av de många skillnaderna mellan oss och Svenska kyrkan. En biskop där gav i ett tv-program nyligen uttryck för sin syn på abort och menade att livet börjar när läkarvetenskapen kan rädda det och innan dess handlar det inte om en människa. Katolska kyrkan däremot – och många renommerade vetenskapsmän – menar att det mänskliga livet börjar vid konceptionen. Vi tror dessutom att vi är skapade till Guds avbild, vilket betyder att livet är heligt och tillhör Gud. Därför kan vi inte acceptera abort vare sig den sker i 14:e eller i 35:e veckan.
Att Gelotte och Nordgren vill ändra en hel del i Katolska kyrkans lära vet vi alla. Men genom att ropa på hjälp från Svenska kyrkan tror vi att de gör både sig själva och Annika Borg en otjänst. I en luthersk nationalkyrka, där teologiska beslut fattas av ett politiskt sammansatt kyrkomöte och där mer än hälften av ledamöterna representerar politiska partier och biskoparna inte ens har rösträtt, lär Annika Borg redan ha fullt upp.
Vad vi förstås önskar är att Gelotte och Nordgren hjälper sig själva genom att anamma den kyrkas tro som de valt att tillhöra.
Ulf Samuelsson
Ilse Tarsala
Helena D’Arcy
Bitte Assarmo
Vänner,
författarna till ovanstående artikel vill att jag hjälper mig själv ”genom att anamma den kyrkas tro som jag valt att tillhöra”.
Det är en intressant uppmaning som kan vara värd en reflektion utgående från en fråga:
Vad är det jag inte tror som jag bör tro?
Vad tror kyrkan? Och vad är kyrkans traditioner, tolkningar, uppfattningar och sedvänjor?
Kyrkan har till exemkpel den officiella uppfattningen, stödd på lång vana, att kvinnor inte kan bli präster. Är detta en del av kyrkans tro?
Enligt min mening, nej. Det är en sedvana.
Vi bör akta oss för att banalisera tron med en massa helig bråte. Vi tror på Gud. Vi tror att Jesus är Kristus är Gud. Vi tror att kyrkan är Kristi närvaro och att vi som delar av kyrkan därmed också är delar av Kristi närvaro.
Detta tror jag. Vad mer är det jag behöver tro för att bli godkänd av ovanstående personer?
Kanske någon av dem vill svara.
Gert Gelotte
Gert
Förstår du vad som menas med ”kyrka à la carte” ?
// Irène
Den 17 april valde jag att skicka email till en av företrädarna för Katolsk Vision, Krister Janzon. Innehållet var likartat det som undertecknarna av listan ”Vi är nöjda med vår katolska kyrka” publicerar. Jag har även skickat personligt brev till Annika Borg, som vräker ur sig det ena osakliga påståendet efter det andra om den katolska kyrkan.
”Vi håller helt enkelt inte med Gelotte, Nordgren eller Borg, utan är i det stora hela nöjda med vår kyrka.”
Härmed visar jag min glädje över mina katolska vänner som fått ovanstående artikel publicerad i Kyrkans Tidning. Jag hade direkt skrivit mitt namn på listan, om den inte gått mig förbi just då.
Personligen förstår jag utmärkt väl vad ”kyrka à la carte” betyder, Irène Nordgren. Det är den kyrka du efter eget huvud förespråkar, tillsammans med Gelotte och övriga inom Katolsk Vision.
Hetskampanjen mot Maria Hasselgren du för, Irène Nordgren, är under all kritik – det har jag vid ett tillfälle framfört till Maria Hasselgren.
Sigbrit Carlsson
Sigbritt Carlsson
Tillåt mig påpeka att jag inte förspråkar något efter ”eget huvud”. Skulle jag få be dig om en tjänst Sigbrit Carlsson. Att du läser på nedanstående länkar. Hittar du där något som avviker från det Katolsk Vision framför så är jag tacksam att få ta del av det.
http://www.we-are-church.org/
http://www.wir-sind-kirche.de/
Katolsk Vision bojkottas på olika sätt i Sverige vilket är oförenligt med Evangeliets anda.
Det blir en ond cirkel som medför att man här förblir OVAN vid kritiska röster varav jag är en, låt säga högljudd typ.
Men OBSERVERA jag skulle inte framstå så högljudd om attityden till Katolsk Vision och reformarbete förändrades i Sverige.
Om toleransen för kritiska röster höjdes istället för att dessa genast stämplas som ”oförskämda” så skulle mycket vara vunnet.
// Irène
Sigbritt Carlsson,
vad är då den kyrka som du, efter eget huvud, förespråkar? I och med att du bestämt dig för något, så har du ju per definition gjort det efter eget huvud.
Skall det bli meningsfullt att diskutera begreppet ”à la carte-kyrka” behövs ett antal definitioner. Vi kan börja med dessa:
Hur ser det fullständiga smörgåsbordet ut – där alla rätter är obligatoriska?
Vem bestämmer menyn?
Är menyn alltid densamma? Om ja, hur går det till? Om nej, vad innebär det?
Gert Gelotte
Jag upplever verkligen inte att inte kritiska röster får höras i den katolska debatten men de allra flesta msk har inte tid att tillbringa dagarna framför bloggfönstret och har inte tagit som livsuppift att bedriva polemik. De lever i den smältdegel av motsatta uppfattningar och inriktningar som är verkligheten för de allra flesta – också katoliker.
Att jag tycker det är viktigt att många röster får höras är också ett av skäken till att jag stundom skriver på denna sida, men jag kan vittna om att bland mina intellektuella vänner är det inte många som skulle vilja ge sig in i detta getingbo av oförskämdheter.
Det sistnämndajag kan jag personligen vittna om. Här är det den mkt hätska, ironiska och inte sällan raljanta tonen man möter. Inte konstigt då om man uppfattar KV som en osaklig och besvärlig samtalspartner. ( En enda gång har det uteblivit en syrlig kommentar när jag har skrivit och då gällde det en sakupplysning om R.S Thomas).
Likaså instämmer jag i omdömena ovan om att Irene Nordgrens driver en hetskampanj mot vissa personer, exempelvis Maria Hasselgren. Även de människor som Nordgren av någon anledning verkar relatera till ngn slags katolskt etablissemang råkar per definition illa ut och raljeras det friskt med. Argumenteringsprincipen i det sammanhanget verkar vara att blott katoliker från andra länder kan tänkas tillföra ngt i debatten, aldrig en svensk och definitivt inte en man.
Enligt KV är de flesta katoliker i Sverige vilseförda eller okunniga om vad som sker ute i den stora världen och vad den stora majoriteten av katoliker tycker i sakfrågan.
(Att vara okunning om ngt verkar för övrigt vara ngt som enbart journalister kan åberopa!)
Jag är uppriktigt trött på att bli omyndigförklarad enbart utifrån det faktum att jag inte i allo samtycker med Kv. Jag tycker att man kan behandla msk med respekt och hyfsa tonen, också i en blogg.
Katolsk observatörs blogg och Kv’s blogg har mkt gemensamt – den hätska tonen och den nedlåtande attityden mot meningsmotståndarna. Ytterligheterna kan ta varandra i hand.
Thoby
Thoby
”Inte konstigt då om man uppfattar KV som en osaklig och besvärlig samtalspartner”
Nej jag har det inte lätt. Hur jag än ansträngt mig så har jag dock aldrig nått upp till den höga kvalitetsnivå när det gäller saklighet och argumentering som nu 24 personer visat prov på i senaste KT.
Gentemot deras sammantagna knivskarpa, sakliga argumenteringskonst står jag mig slätt. Det erkänner jag gärna. En viss ödmjukhet har jag.
Eller vad tycker du Thoby ?
// Irène
Irène,
Självmål.
Det är ju just denna sortens raljerande svar som gör en så beklämd och sorgsen.
Så svarar du alltid när du får kommentarer som inte applåderar vad du hävdar eller kritiserar ditt sätt att bemöta meningsmotståndare.
Jag undrar uppriktigt vad du hoppas uppnå med dem.
Självdementerande utsagor av typen ” jag är så ödmjuk” är bara en grimasch mot nästan.
Ledsamt.
M
Thoby
Upp med hakan.
Jag vill förmedla att jag på inget vis gör anspråk på att vara nästan den enda som har den stora förmånen att kontinuerligt bli recenserad av dig.
Det känns inte riktigt rättvist att ha ett sådant praktiskt taget ensamprivilegium. Jag tar absolut inte illa upp – så småsint är jag inte – om du också skulle vilja rikta din uppmärksamhet på tex de 24 masterpiece och dela med dig av din numera dokumenterat sakliga omdömesförmåga och också ge dem lite feed-back efter all deras
tankemöda.
// Irène
Irene Nordgren och Gert Gelotte!
Ni är gammalkatoliker i den mening som de gammalkatolska samfunden med undantag av de polsktalande är.
Gunnar Peterson
Ordning och reda är viktigt.
Eller hur ?
Känner du dig mer tillfreds, mer trygg i tillvaron och kan sova bättre om du får sortera medmänniskor i olika fack och klistra på dem lämpliga etiketter ?
// Irène
Hej Irene!
Varför utgår Du från att jag menar något negativt med ”gammalkatolik”?
Hej Gunnar
Varifrån får du att jag utgår ifrån att gammalkatolik är något negativt?
Inte alls Gunnar.
Du kunde lika gärna ha sagt ”Ni är protestanter”
Mitt svar till dig hade varit identiskt med det jag gav dig angående gammalkatolik.
Den enda skillnaden är att jag är mer van vid att få etiketten protestant. Inte heller tycker jag dock att protestant är något negativt.
Om det är något jag dock tycker är NEGATIVT så är det att inte bli respekterad för att få kalla mig det jag SJÄLV vill kalla mig. För att inte tilllåtas att identifiera mig med det samfund som jag SJÄLV vill.
Jag tycker det är negativt och till och med OKRISTET och OEVANGELISKT att stup i kvarten andra människor anser sig ha RÄTT att pådyvla mig identiteter jag själv inte önskar eller inte kan anamma.
När det gäller Katolsk Visions Manifestfrågor så anser jag att de kommer till uttryck och löses på bra, bättre, dåligt och sämre sätt inom olika kristna samfund.
Exempel Ortodoxa kyrkor har en bättre syn på celibat och skilsmässor än katolska kyrkan. Ortodoxa kyrkor har också en mer teologisk korrekt syn på påveämbetet . Anglikanska och protestantiska kyrkor har bättre = mer äktkristen syn på kvinnliga präster och homosexuella än BÅDE ortodoxa och katolska kyrkor.
Men jag är född katolik och vill FÖRBLI vanlig katolik. Jag kan inte hjälpa att jag tycker som jag tycker. Jag kan inte hjälpa att jag också önskar att offentligt få argumentera för de förändringar jag skulle vilja få förverkligade INOM katolska kyrkan
UTAN att bli ansedd som en förrädare.
Utan att bli stämplad som något jag ej själv anser mig vara.
Utan att få ständiga rekommendationer att uppsöka annat samfund.
Utan att hotas om ”utvisning”.
Jag skulle önska att min katolska kyrka skulle erkänna det som en mänsklig rättighet inte bara att LYSSNA på sitt samvete.
Utan att OCKSÅ offentligt få ge uttryck för vad detta samvete säger. Utan att stämplas som ”OFÖRSKÄMD”.
Och allt detta oavsett om man är lekman, präst, biskop eller kardinal.
// Irène
Hej igen, Irene!
Jo Irene, därför att Du frågar om jag blir mera trygg i tillvaron och kan sova bättre när jag ser att Du omfattar de idéer som omfattas av de gammalkatolska samfunden, med undantag av de polskpråkiga. Ett sådant svar är osakligt, för att inte säga oförskämt. Det var dock icke mitt inlägg. Jag känner den gammalkatolska rörelsen, vågar jag nog påstå, bättre än de flesta. Bland annat kan flera svenska romersk-katolska akademiker vidimera det. Tack för mig.
Gunnar
Grundfrågan i detta måste ju vara om man i Sverige som katolik kan kritisera Katolska kyrkan, det är synd att den försvunnit i någon slags kamp om vem som varit mest oförskämd mot vem.
De som är nöjda har alla möjligheter att uttrycka detta. Men som jag upplever det är möjligheterna till en kritisk diskussion av kyrkan inskränkta till Katolsk vision även för oss”vanliga” katoliker. För präster och systrar är möjligheterna ännu mindre.
Det kan ju vara en förklaring till den hårda kritiken från flera håll, trots att Katolsk vision av kritikerna anses vara en marginell företeelse.
Finns det några andra forum än Katolsk vision för kritik? Eftersom jag hör till de katoliker som inte är nöjd med allt, tar jag gärna emot tips från t.ex. Thoby. Det finns mycket välgjort material här, men manifestet känns inte helt rätt.
Anneli Magnusson
”manifestet känns inte helt rätt.”
Hur tänker du ? Vad mer specifikt i Manifestet känns inte rätt för dig ?
// Irène
Anneli Magnusson
Det finns ett nätverk Katoliker Utan Gränser ( KUG ),
en mailinglista på internet som man kan delta i och diskutera utan förpliktelse att omfatta Manifestet
// Irène
Anneli Magnusson
”Grundfrågan i detta måste ju vara om man i Sverige som katolik kan kritisera Katolska kyrkan,”
Exakt. Det känns glädjande att någon katolik UTANFÖR Katolsk Vision nu också ställer denna centrala fråga.
Att skapa acceptans för inomkatolsk kritik och debatt också i Sverige är oerhört centralt.
Nu tänker jag inte i första hand på bloggvärlden. Den är ju ”fri” för alla.
Tyvärr finns inte mycket av katolska medier i Sverige att föra debatt i så därför är det viktigt att ”katolsk debatt” också kan och får föras i icke-katolska tidningar UTAN att det anses som svek och förräderi.
Och naturligtvis vore det kul om Katolskt Magasin blev något mer än bara
His Masters Voice.
// Irène
Hej Gunnar
”Jag känner den gammalkatolska rörelsen, vågar jag nog påstå, bättre än de flesta.”
Vi talar förbi varandra.
Jag betvivlar inte det du säger.
Men du missar min poäng att jag inte önskar bli definierad som något annat än jag själv bestämmer.
Och det oavsett hur väl du än menar med ditt förslag.
// Irène
Anneli Magnusson,
jag tycker du träffar huvudet på spiken. Möjligheterna till en fri debatt katoliker emellan i Sverige om tillståndet i kyrkan är ytterst begränsade. Tidskriften Signum har ingen debattsida och intar mest en ofruktbar försvarsposition. Katolskt Magasin har förändrats till något som närmast liknar en företagstidning – alltså med uppgiften att skapa samhörighetskänsla på golvet och beundran för ledningen.
Den som vill veta vad som rör sig i Kyrkan internationellt måste läsa utländsk katolsk press. Jag kan inte nog rekomendera brittiska The Tablet.
Debatten i det svenska stiftet förs i slutna sällskap där katoliker säger vad de tycker på villkor att inte ett ord lämnar rummet. Jag vet att det är så. Jag har själv deltagit.
Syftet med Katolsk Vision är tvåfaldigt. Vi för fram åsikter. Det är viktigt. Men nästan ännu viktigare är att vi vägrar prata bakom stängda dörrar. Vi finner oss inte i stifts- och kyrkoledningens förtryck av det fria ordet.
Varför det är som det är kan man prata länge om. Jag förmodar att det finns flera förklaringar. Men ingen är acceptabel. Det fria ordet är för själen vad syret är för kroppen.
Gert Gelotte
Gert
Jättebra att du rekommenderar The Tablet.
Det var ju också i The Tablet för drygt 6 år sedan som Werner Jeanrond – allas vår favorit i Katolsk Vision – skrev sin berömda artikel ”Sweden’s seedling Church ” som fortfarande står sig med undantag av att vi idag bara har en biskop.
Jag vill särskilt fästa uppmärksamhet på följande
Om biskop Anders Arborelius
”Hence, many people in Sweden, including non-Catholics, welcomed his appointment. Although there has since been some disappointment with his clericalist approach to church life, nobody questions his honesty, personal goodness and commitment to the Church. ”
Om Opus Dei ”Varje kritik av Opus Dei tolkades som en attack på hela katolska kyrkan”
”When a leading newspaper, Expressen, questioned the mysterious role of Opus Dei in Church and society in Sweden, the bishop wholeheartedly defended the organisation. Any critique of Opus Dei was interpreted as an attack on the entire Catholic Church.”
Om katolska företrädare som har givna svar på alla frågor
”Moreover, a recent debate on what constitutes orthodox Christian faith once more confirmed the impression that the Catholic leadership in Sweden has not yet fully accepted the role of an intellectually serious participant in public debate. Rather than welcoming the exciting new interest in religious questions, Catholic spokesmen always appear to have all the answers already. Hence, important issues in Sweden such as institutional openness, affirmation of the equal status of women, constructive humility in inter-church relationships, and the role of homosexuals in Church and society are treated with ready-made answers and references to Vatican decisions.”
Suck om jungfrufödelsen som förutsättning för Jesu gudom och om skandalen med Katolskt Magasin
.
” When a leading spokesman for the Catholic Church argued in one of the national newspapers, Svenska Dagbladet, that the Virgin Birth was the precondition for Jesus Christ?s divinity, many thinking Catholics sighed. When the Catholic diocesan magazine begun to print critical views on such issues in addition to the more usual acclamatory statements, there was an outcry of conservative sentiment demanding the firm reorganisation of this national Catholic medium in Sweden. The general editor has since resigned and a reorganisation of the publication has been announced.
Om klerikalismen men också om världskyrkan som ryms i Sverige – ”den svenska modellen” som förebild ?
”Catholicism in Sweden clearly suffers from the current centralism and clericalism of its leadership. But it also enjoys the rich variety of a world Church. A convincing form of Swedish Catholicism, enriched by the diversity of traditions that come together in the diocese of Stockholm, should surely be able to emerge. In that case, Swedish Catholicism could become an inspiring model for the Catholic Church in this global age.”
Jag rekommenderar alla som läser denna blogg och är intresserade av större öppenhet inom katolska kyrkan att läsa Werner Jeanronds artikel. Den är suveränt bra.
Läs hela artikeln
http://www.thetablet.co.uk/article/2982
// Iréne
Irène,
Så bra att du tar upp och rikligt citerar ur denna både då och idag banbrytande artikel av Werner Jeanrond.
Den förtjänar många nutida läsare i sina nyanserade tankar och bedömningar.
Det var så tragiskt att WJ’s ros och ris på den tiden inte kunde tas emot så positivt och välmenande av de kyrkliga auktoriteterna, som vi var många som läste den som.
Krister
Tack! Det var många tänkvärda svar! The Tablet känner jag förstås till, men den är tyvärr för dyr för mig att prenumerera på, men finns säkert i t.ex. Eugenias läsesal när jag tänker på saken. Jättebra med alla länkar som läggs ut här på sidan också.
Det jag funderat lite extra på är Gert Gelottes kommentar att kritik framförs i slutna rum mot löfte att inget förs vidare.
Är vi inte onödigt rädda, vad kan egentligen hända den som säger ifrån? Detta gäller förstås inte präster och systrar, som bokstavligen kan förlora ”arbete” och hem etc.
Vilket jag gissar är en förklaring till att Signum som också nämns ovan uttrycker sig så försiktigt, men även de borde kunna ta ut svängarna mer.
Om vi tar exemplet med upphävandet av biskop Williamsons exkomunicering, så ställde de flesta människor, katoliker såväl som icke katoliker frågorna, hur är det möjligt att detta är ett svenskt TV reportage från att genomföras? Vad händer egentligen i Vatikanen?
Stockholms katolska stift väljer i det läget att besvara en helt annan fråga, nämligen: Vad anser katolska kyrkan om Förintelsen?
De svenska katolska teologerna och så småningom även en teolog i Pingstkyrkan, bestämmer sig för att följa stiftet och i artikel efter artikel upprepa att katolska kyrkan inte förnekar förintelsen. Förstärkt med, faktiskt, hårda angrepp på kritiker i allmänhet och journalister i synnerhet vilket förvånade mig, eftersom jag känner Signums redaktion som sansade människor.
De tyska och franska katolikerna, både teologer och lekmän, valde att i stället säga att det inträffade måste vara ett misstag, påven måste vara felinformerad, något måste vara fel med kommunikationen i Vatikanen. Ett trovärdigt svar, påven som tysk skulle knappast gå med att ta tillbaka en biskop som uttalat förnekar Förintelsen och då måste felet ligga hos rådgivare och handläggare.
Svar som visserligen blottar stora problem, men ger en rimlig förklaring.
Hade man i Sverige svarat något liknande tror jag inte att debatten blivit så infekterad och destruktiv. Nu upplevde i alla fall jag och säkert många med mig, att stiftet och teologerna satsade på att jag(och alla andra förstås) var så dum och inkapabel att söka information att jag inte förstod att man försökte mörka det verkliga problemet.
Detta alldeles i onödan, vilken nu den bakomliggande orsaken än till valet av strategi än var.
Anneli Magnusson
Så trevligt att för omväxlings skull en äkta nyfiken och intresserad person som du dyker upp på vår blogg.
”Är vi inte onödigt rädda, vad kan egentligen hända den som säger ifrån? ”
Jättebra fråga. Tänk om fler och fler ställde denna elementära fråga i Sverige.
Vilken bra början till öppenhet ! Och öppenhet är förutsättning till förändring.
Det är vi ju redan överens om.
// Irène
PS Ang The Tablet. Den går att läsa en del gratis på internet
// Irène
Anneli Magnusson,
du frågar: ”är vi inte onödigt rädda” och det är precis vad det handlar om. Alldeles för många är alldeles för rädda. Men om tillräckligt många vägrar vara rädda finns ingenting att vara rädd för.
Gert Gelotte
Jag förstår att det måste vara otacksamt att få personligt riktad kritik mot sig från så många håll. Att man har olika åsikter i sak kan vara stimulerande om det inte urartar till pajkastning tycker jag.
Rädsla är på ett sätt intressant eftersom den är irrationell och dessutom smittar. Inte stannar man upp och funderar på det är rimligt heller. I varje fall tog det ett bra tag innan jag gjorde det denna gång.
En sak som slår mig nu är att de jag känner bland undertecknarna av ” På det hela taget nöjda” är anställda i kyrkan på ett eller annat sätt. Då är det förstås inte så konstigt att de upplever att de kan göra sin röst hörd. Det jag skulle önska är att de hade en större förståelse för att alla katoliker inte har den möjligheten.
Jag känner inte igen frågor om albinomunkar o.dyl. från omgivningen utan de jag fått har varit fullt rimliga. Ifrågasättande av turerna kring biskop Williamson, den våldtagna gravida brasilianska flickan, den österrikiske hjälpbiskopen som betraktade Katrina som ett straff till New Orleans och Harry Potter som, var det djävulens verk?
Inget av det har jag på något sätt kunnat försvara utan hållit med om att det varit alldeles snurrigt.
Men för att avsluta med något positivt så skrev jesuiterna provinsial Stefan Dartmann en, som jag tycker, bra artikel om vårens ”affärer” i KM. Inte för att jag höll med om allt men tonläget var sansat innehållet tänkvärt.
Anneli Magnusson
”Jag förstår att det måste vara otacksamt att få personligt riktad kritik mot sig från så många håll.”
Tack, du är nog den första som uttrycker en förståelse för detta.
” urartar till pajkastning”
Blir man bombarderad med pajer från många håll samtidigt så är det oerhört frestande att kasta dem tillbaka. Return to sender.
”Det jag skulle önska är att de hade en större förståelse för att alla katoliker inte har den möjligheten.”
I Sverige är man oerhört ovan vid öppen inomkatolsk kritik.
”så skrev jesuiterna provinsial Stefan Dartmann en, som jag tycker, bra artikel om vårens “affärer” i KM.”
Om alla katolska präster i Sverige vore på ”jesuiternas nivå” så vore mycket vunnet. Tyvärr är så inte fallet. Här finns mycket att säga. Men jag avstår just nu.
// Irène
Gert
”Att Gelotte och Nordgren föredrar sin Kyrka à la carte är bara att beklaga. ”
Jag finner det YTTERST märkligt att inte EN ENDA av de 24 katolska undertecknarna till detta påstående vill träda fram och förklara vad de menar – trots ihärdig förfrågan.
Jag undrar särskilt över varför inte ens Ulf Samuelsson – som bemödat sig så kraftfullt och varit ”sammankallande” för ”uppropet” – inte kan bemöda sig lite till och ge oss ett svar.
// Irène
Irène,
jag väntar också. Men ibland kan tystnaden vara synnerligen högröstad. Kanske är det så nu. Pratet om à la carte-kyrka är ju trams. Hur tramsigt det är upptäcker man genom att ställa sig själv frågan vilka rätter som är obligatoriska – för vem och varför.
Gert
Iréne!
De icke polskspråkiga gammalkatolikerna, d v s de som i huvudsak är bosatta i Tyskland, Nederländerna, Schweiz och Österrike definierar sig som katoliker. Precis som Du. Deras biskopar är, med något undantag, ursprungligen katolska präster, lika väl som flera av deras präster, med undantag för de kvinnliga, som inte sällan konverterat från den katolska kyrkan. Jag förespråkar inte konversion till något av de samfund som kallar sig gammal-katolska, oavsett på vilket språk man firar gudstjänst. Tycker bara att det kunde vara av intresse för Dig och för dem som läser detta att veta att om ni också är få och till synes betydelselösa så är ni inte ensamma. Skulle inte ha skrivit detta om jag inte blivit uppmanad.
Gunnar
Det är oerhört lätt, i alla fall om jag ser till mina egna svagheter, att falla för frestelsen att ge tillbaka med samma mynt! I synnerhet om man är engagerad i något. Men vem vinner på att sakfrågorna försvinner i ett virrvarr av anklagelser?!
Med kyrka á la carte förmodar jag att skribenterna menar att man plockar det man gillar ur en tänkt kyrkans meny och att det är negativt. Som jag tolkar det ska jag tillägga.
Det är ju en helt annan fråga än kritik av hur kyrkans ledning agerat i specifika
händelser.
Om man ändå ska reflektera lite över den så undrar jag om motsatsen är att lyda utan eftertanke? Kan det stämma?
I så fall har vi ytterligheterna: plocka det man vill och som bjuder minst motstånd; alternativt följ kyrkans ledning utan att kritisera.
I mina ögon är båda alternativen lika olyckliga. Den medvetna otydligheten och motsägelsefullheten i bibeln och framväxten av kyrkans tradition med omprövningar, visar i stället att det viktiga är att ständigt vara vaken och uppmärksam både på sig själv och omgivningen.
Flera ställen i synnerhet i evangelierna handlar ju just om vikten av att vara vaken, vara beredd. Samt om vår oförmåga att tolka Guds vilja rätt ska tilläggas. Hur många gånger fick inte Jesus rätta lärjungarna? De hade honom ändå på nära håll, hur svårt är det då inte för oss?
Att försöka följa Guds plan och ständigt fråga oss om vi gör det är en självklarhet som jag ser det.
Vinterns och vårens proteststorm visar glädjande nog att många katoliker just ställer den frågan och i dessa fall kom fram till att vi inte gör det.
För övrigt var jag inne på KM:s hemsida och såg två ledare som faktiskt klart och tydligt kritiserar kyrkans agerande. I synnerhet gladdes jag åt att en representant för Respekt, slarvigt nog har jag glömt hennes namn, klart och tydligt tog avstånd från turerna kring den brasilianska flickan Carmen.
Artiklarna kommer sent, men är kanske ett tecken på att även katoliker med en position i kyrkan börjar våga kritisera.
Tack Gunnar för ditt svar.
Låt oss skaka hand.
Du får ursäkta om jag ibland tänder till för snabbt. Men jag har under resans gång med Katolsk Vision blivit så påhoppad, så ofta, av så många människor som kallar sig kristna så min besvikelse över mina medmänniskor har medfört olika överlevnadsstrategier som ibland drabbar också oskyldiga.
// Irène
Anneli Magnusson
”Att försöka följa Guds plan och ständigt fråga oss om vi gör det är en självklarhet som jag ser det.”
Jag håller med dig.
Problemet är just att veta vad Gud menar. Att kunna tolka Gud. Alla typer av sådana resonemang slutar ALLTID med frågor kring tolkningsföreträde, kyrkostruktur och påvens roll.
För mig är det ofattbart att inte samtliga katoliker inom katolska kyrkan reser sig upp och KRÄVER en mer demokratisk kyrka där påven intar den roll han från början var tänkt att ha. Den främste bland likar.
Gudsfolkets TROSMEDVETANDE måste få komma till uttryck I och GENOM kyrkans företrädare – biskoparna, med vilka det måste råda ett dialektiskt förhållningssätt. Så kan det aldrig bli så länge påven TOPPSTYR istället för LEDER och så länge biskopsutnämningssystemet inte förändras.
Påven har med andra ord ÖVERTRÄTT sin ursprungliga BEFOGENHET och därigenom urholkat sin TROVÄRDIGHET som påve vilket är anledningen till att jag saknar respekt för honom. Och respekt är grundförutsättningen för att LYSSNA och ta emot tillrättavisningar.
”Hur många gånger fick inte Jesus rätta lärjungarna? De hade honom ändå på nära håll, hur svårt är det då inte för oss?”
Lärjungarna LÄT sig tillrättavisas skulle man occkså kunna säga pga att de hade respekt för Jesus pga att han levde som han lärde. Det var detta som gav honom hög trovärdighet.
Det är inget märkvärdigt att tillrättavisa någon. Det märkvärdiga är om den du tillrättavisar LYSSNAR och låter det ske.
// Irène
Iréne, jag tror absolut att du har rätt i skillnaden mellan att leda, som ju nödvändigtvis innebär lyhördhet och prestigelöshet och toppstyrning med tvång och distans.
Det förstnämnda bör också ge den auktoritet som är nödvändig för en ledare och som kyrkans ledning nu tyvärr har förlorat
Anneli Magnusson
2000 år har gått sedan Jesus vandrade omkring mitt i bland oss – sina medmänniskor – här på vår jord och lärde oss vem Gud vill vara för sina skapade men också medskapande varelser.
Sedan dess har generation efter generation sökt Jesu röst i världen för att få höra mer hur han menade. Vi längtar alla – då som nu – att komma Gud på spåren och tror att det säkrast sker genom att lyssna på kyrkans företrädare – biskoparna.
Så är idag tyvärr inte fallet.
Detta ideal kan i bästa fall bara förverkligas om biskopsutnämningsförfarandet förändras och om urvalet till att bli biskop baseras på andra kriterier än vad som sker idag.
Det är en oerhört krävande roll att vara biskop och därför oerhört viktigt att hitta den mest lämplige.
Tyvärr är idag ett utslagsgivande ”lämplighetskriterium” att en biskopskandidat inom katolska kyrkan har dokumenterat negativ inställning till kvinnliga präster.
Detta är katastrofalt enligt min mening. Här går kyrkan dels miste om goda biskopar och dels är det ett ”övergrepp” på Gudsfolkets TROSMEDVETANDE som hindras att ges uttryck i valet av biskop.
// Irène
http://www.gammalkatolik.se