Thomas Idergard, jag skriver detta till dig. Vi kan kalla det för ett öppet brev. Jag tror du läser det och det skulle gläda mig om du ville besvara det. Mina frågor är ärligt menade. Jag skriver inte för att provocera dig utan för att jag vill veta hur du tänker och varför.
Vi är båda katoliker. I varje fall anser du att du är katolik liksom jag anser att jag är katolik.
Jag instämmer i att du är katolik, medan du hävdar att jag inte är det. I varje fall ingen riktig katolik. Det är det en slutsats jag drar av att ha läst en del av dina inlägg på Facebook. Denna åsiktskillnad skulle jag vilja diskutera med dig.
Du är konservativ, jag betecknar mig själv som progressiv eller liberal. Vi har olika åsikter om det mesta, ändå förenas vi av samma Gud och samma kyrka.
Skillnaden oss emellan består i hur vi uppfattar vem Gud är, vad Kyrkan är och vilka konsekvenser detta får för hur vi kan uttrycka vår tro och hur vi bör leva.
Jag vet inte om vi kan enas om att även den mest orubbliga tro på vad som är sant och rätt ytterst är en personlig tolkning. Enligt min mening kommer vi inte runt att vi uttrycker vår tro på ett språk som är en kod. Och som varje kodat meddelande måste det såväl kodas som avkodas. Detta under inflytande av såväl sändarens som mottagarens förförståelse, kunskaper och personlighet. Detta gäller allt, även kyrkans dogmatiserade tro, som i sig är en tolkning som måste tolkas.
Så till saken: Jag har i grund och botten inga problem med din konservatism. För mig får du tro på Gud och Kyrkan på det sätt som är ditt eftersom det motsvarar dina behov och, skulle jag tro, din ärliga mening.
Mitt problem med dig och många av dina meningsfränder i Kyrkan är att du/ni kräver att jag skall tro och leva som ni tror och lever. Varför det?
Jag förstår att det är viktigt för dig att veta vad du tror på. Det är viktigt för mig också. Jag förstår också att du vill veta var dina gränser går. Vi kan kalla det för självkontroll. Det är okej. Helt utan gränser kan ingen av oss leva. För mig får du dra dina gränser var du du vill. Men varför vill du också dra mina gränser? Varför har du ett sådant behov av att kontrollera mig, vad jag tror på, hur jag uttrycker min tro och hur jag lever min tro? Och varför måste du nödvändigtvis godkänna eller underkänna andras tro, min tro?
Om det vi inte kan veta kan vi inte bli överens. Jo förresten, vi kan bli överens om att leva och låta leva. Så får vi se på den yttersta dagen. Kanske har vi båda fel, kanske har vi båda rätt, kanske står vi där lika förvånade över att Gud inte lät sig fångas i en bur av ord, begrepp, föreställningar, behov och förväntningar, varken mina eller dina.
Bäste Gert,
Stort, stort tack för ditt brev som jag verkligen uppskattar, helt och fullt.
Jag delar också din ambition om att leva och låta leva och jag ber uppriktigt om ursäkt om jag skulle ha gett intrycket av att inte göra det. Till dig och andra.
De gånger vi under senare veckor har hamnat i konflikt har det dels rört en attack mot en enskild katolik, en mkt ung person dessutom som aldrig har provocerat ngn utan bara på olika sätt uttryckt sin glädje över sin katolska tro; dels rört rena lärofrågor. I det förra fallet har jag som jag uppfattat det – det har varit min ambition – försvarat den unge katoliken mot vad jag och många med mig såg som ett orättvist angrepp. Jag hoppas att du också kan se vad det och hantera det på rätt sätt mot personen i fråga. I det senare fallet, lärofrågorna, har jag utfört vad jag uppfattar vara min prästerliga uppgift att faktiskt förklara vad Kyrkan, inte jag, inte du, inte ngn annan enskild person, tror och lär.
Mitt nit är att få katoliker att på punkter där de avviker från Kyrkans lära där den är definitiv för frälsningen – dvs rör Kyrkans väsen, sakramenten och det kristna livet (moralen) – hellre försöka söka skälen till denna lära och i samtal och bön försöka att omfamna den (vilket vi ju faktiskt är skyldiga att göra enligt den katolska gemenskapens rättsligt uttryckta krav på oss). Och detta hellre än att offentligt strida emot den, som jag uppfattar att du och en del andra här gör ibland. Allt byggt på en uppriktig, prästerlig omsorg om själar.
Ja, jag tror helt och fullt att även om Gud förstås inte kan fångas i ngt mänskligt så har han genom sin inkarnation gett oss Kyrkan, som faktiskt har gudomlig konstitution och är utrustad med gudomliga medel (de sju sakramenten), och som därför visar oss det vi behöver veta om Gud och oss för vår frälsning, så fullständigt som vi människor nu kan få och ta emot det. Och jag ser det bara som min uppgift att förklara och förkunna det. I synnerhet när det ifrågasätts av katoliker som utifrån mitt – och där är jag knappast ensam – sätt att se det genom att förbli katoliker har ”köpt in” på dessa utgångspunkter. Jag tänker att du inte ser eller beskriver det på samma sätt och om i så fall behöver vi inte diskutera vidare om det för vi lär inte övertyga varandra.
Men jag har ingen önskan att strida vare sig med dig eller ngn annan för stridens skull. Däremot kommer jag att fortsätta fullgöra det jag ser som min uppgift. Väl medveten om att jag inte fullgör den på ngt fullkomligt sätt, väl medveten om att jag också måste omvandlas och förändras i Kristus. Som vilken annan syndare som helst.
När jag förkunnar Kyrkans tro och lära i de saker vi har diskuterat vill jag emellertid hålla fast vid, ja benhårt, att det inte är mina egna åsikter som jag för fram och att de placeras på samma nivå som andra åsikter. Jag är i det här sammanhanget, i det som rör det grundläggande budskapet, inte jag utan ett verktyg för det Kyrkan förkunnar vara sanningen.
Jag har inget behov av att kontrollera ngn. Varför skulle jag? Det är inte min uppgift. Och som du säger är det Gud som slutligen dömer. Både mig och dig – och alla andra. Jag försöker bara förkunna vad jag med den Katolska kyrkans lära och självbild tror är Guds uppenbarelse av det vi behöver – både du och jag – för att den domen lättare ska utfalla till vår eviga lycksalighet. Ja det Kyrkan så generöst ger oss att ta emot.
Du ska veta att jag även när hårda ord har haglat mellan oss (och mellan mig och andra) innesluter dig och de dina, och alla här och i andra sammanhang där vi mötts i duster, i mina förböner. För vad det nu kan vara värt (det får vi också se på den yttersta dagen – det finns mkt spännande som vi får anledning att både se och dryfta då!).
Av hela mitt hjärta önskar jag att vi kan utbyta skilda perspektiv med hårda ord i sak när så behövs, men alltid med uppriktig vilja av varandras och andras bästa. Jag uppfattar ditt brev här så från din sida och hoppas att jag med mina rader här till svar har lyckats visa att det också är så från min – trots ev kvarstående skillnader i syn på saker och ting, inkl mitt sätt att uppfatta och utföra min uppgift som ordensman och präst, och inkl ditt sätt att agera som katolsk lekman.
Med tillönskan om Guds välsignelse och frid,
p. Thomas
Thomas Idergard
Du skriver motsägelsefullt.
Å ena sidan
”Mitt nit är att få katoliker att på punkter där de avviker från Kyrkans lära där den är definitiv för frälsningen – dvs rör Kyrkans väsen, sakramenten och det kristna livet (moralen) – hellre försöka söka skälen till denna lära och i samtal och bön försöka att omfamna den (vilket vi ju faktiskt är skyldiga att göra enligt den katolska gemenskapens rättsligt uttryckta krav på oss). Och detta hellre än att offentligt strida emot den, som jag uppfattar att du och en del andra här gör ibland. Allt byggt på en uppriktig, prästerlig omsorg om själar. ”
Det är just denna ditt självpåtagna ”nit” och det du kallar för ”prästerliga omsorg” som upplevs som synonymt med ”kontrollbehov”.
Du skulle lika gärna kunnat skriva :
”Mitt ”kontrollbehov” är att få katoliker att på punkter där de avviker från Kyrkans lära där den är definitiv för frälsningen……….”
Att offentligt i Stockholms katolska Stift uttrycka argument / önskemål / visioner för inomkatolska reformer – lånade från katolska teologer, präster, biskopar och kardinaler utanför Stiftet- varför kallar du det för att ”strida mot katolsk lära” ? Det är detta ditt sätt som får mig som ”född” katolik att känna att jag genom bla dig (och din kollega Mikael Schink) får en känsla av att plötsligt ha hamnat i en sekt ! Jag har hela mitt liv upplevt mig tillhöra en universell kyrka och med påve Franciskus mer än någonsin genom hans Parrhesia !
Ditt ”nit” – läs kontrollbehov – på sociala media mot katoliker som gör praktik av Parrhesia och kyrkans lära om samvetets överhöghet pekar mot en självpåtagen roll av inkvisitor.
Du skriver
”Jag har inget behov av att kontrollera ngn. Varför skulle jag? Det är inte min uppgift.” Om du ser kontrollbehov och ”nit” som synonyma begrepp så är svaret återigen …… ditt ”kontrollbehov” är att få katoliker att på punkter där de avviker från Kyrkans lära…….”
Ett framsteg är dock att du börjat reflektera över vad som är ”din uppgift” och vad som inte är ”din uppgift”……….
Det du skriver mot Gert och mig är en sak. Men en helt annan sak och mycket allvarligare och mycket sorgligare är när du offentligt – inte bara på sociala media- utan även i tidningar typ DAGEN – går till angrepp mot en katolsk kyrklig företrädare som sr Madeleine Fredell och påstår att hon ” tyvärr ofta inte företräder Kyrkans tro och lära” och vidare att sr Madeleine gjort sig skyldig till ””pornografiering” av vår Frälsare och hans Moder, där det Mest Heliga vi känner dras i den queerideologiska smuts som inspirerats av ”denna världens härskare”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=27857&cpage=1
Om du vill visa dig trovärdig ang din påstådda ”prästerliga omsorg” och ditt påstående om att du delar Gerts ambition ”att leva och låta leva” så är en offentlig ursäkt till sr Madeleine ett ofrånkomligt trovärdighetstest !
// Irène
Thomas Idergard, för att ta det från början så vill jag be dig om att få slippa din prästerliga omsorg och dina förböner. Jag tror visst att de är ärligt menade, men jag uppfattar dem som ett intrång i min privata sfär. Vänligen låt bli det!
Så några iakttagelser.
Du skriver om Kyrkans tro och din tro som om de är identiska. Det är helt enkelt inte möjligt, inte ens teoretiskt. Dina åsikter är alltid dina åsikter. Även när du gör dig till talesman för någon annans åsikt så framför du med nödvändighet din egen åsikt om någon annans åsikt. Rent praktiskt yttrar sig detta genom att många katoliker har helt andra uppfattningar än dina om vad som är Kyrkans tro.
En annan iakttagelse. Du använder ofta metaforen smörgåsbord om vår kyrka. Då i betydelsen att kyrkan inte är något smörgåsbord. Om detta är vi faktiskt ense, fast på lite olika sätt.
Du tycks mena att kyrkan kan liknas vid ett smörgåsbord, fast då med tillägget att det inte går att välja bland rätterna. Alla som vill vara gäster vid bordet måste äta av alla rätterna.
Jag anser att metaforen smörgåsbord är oanvändbar om kyrkan. Detta eftersom den leder tanken till att kyrkan är en åsiktsgemenskap.
Men kyrkan är inte en gemenskap kring vissa åsikter – som ett politiskt parti. Hon är inte heller en gemenskap kring vissa ritualer och traditioner – som ett ordenssällskap. Inte heller är kyrkan en gemenskap kring ett regelverk – som en idrottsförening.
Allt detta finns med för att vi skall kunna leva kyrka och tala om kyrkan. Men de är mänskliga kategorier och får inte förväxlas eller identifieras med kyrkan.
Kyrkan är ett mysterium. I samma betydelse som att nattvarden är ett mysterium. Vi får ta del av Kristi kropp och blod, men vi vet inte hur. Vi får nöja oss med att tro, i betydelsen lita på att Jesus menar allvar och har makten att förverkliga sin mening.
Enligt min mening är kyrkan en trosgemenskap, högtidligt uttryckt är hon dvs vi Kristi mystiska kropp. En uppfattning som jag tror många katoliker delar. Alltså en gemenskap av människor som sätter sin tilltro till Jesus och vill följa honom, vara en del av honom. Det är faktiskt allt, väldigt lite och oändligt mycket på samma gång. Det är upp till var och en att dra personliga slutsatser av detta. Vilket inte innebär att tron kan se ut hur som helst, men begränsningen är Jesu föredöme, inte något mänskligt regelverk. Det betyder inte att vi kan leva helt utan regelverk, men det betyder att vi aldrig får identifiera regelverket med vare sig tron eller kyrkan. Varje regeltolkning av Jesus är provisorisk och starkt beroende av tidsandan.
Kyrkan är alltså ingen åsiktsgemenskap men framförallt inget andligt vaktbolag. Tyvärr är det alltför många katoliker som uppfattar sig själva som Guds och Kyrkans väktare, ivrigt sysselsatta med att definiera sig själva som katoliker genom att definiera ut alla andra som inte tycker precis som de själva tycker.
Till sist den unge man du tar i försvar. Han är på en och samma gång aktiv i Sverigedemokraternas och Katolska kyrkans ungdomsarbete. Det är problematiskt och något som jag tycker bör vara känt – inte minst för de katolska ungomarnas föräldrar. Om han och du tycker det är okej så är det ju inget som behöver hemlighållas, eller hur?
Hej Gert!
Jag läser med intresse det du skriver.
Jag ska ärligt säga att jag inte riktigt förstår vad det är som p. Thomas skriver som innehållsmässigt skiljer sig från vad andra katolska präster i stiftet predikar.
Finns det några katolska präster i stiftet som du kan rekommendera om man vill få sig till livs ditt sätt att vara katolik?
Frid!
Hej Steph,
För sådär 20 år sedan hade det varit lätt att svara. Då kände jag många som tänkte ungefär som jag tänker. Det var i efterdyningarna av andra vatikankonciliet. Hur det är nu vet jag inte. De som eventuellt tänker ungefär som jag håller tyst för att slippa problem. De är rädda för represalier.
Vad är det då som hänt? Grovt sett två saker.
1. Vi har fått en mycket konservativ biskop som starkt påverkat det andliga och intellektuella klimatet i stiftet.
2. Tidsandan har förändrats från liberalism till konservatism, från en längtan efter förändring till en längtan till ”hur det var förr”. Starkast märks detta bland unga aktiva katoliker. De tycks alla längta efter latin, invecklade ceremonier, auktoritet, fasta regler, och orubbliga trossanningar.
Så tips om någon präst kan jag inte ge dig, däremot om stiftets främste teolog sr Madeleine Fredell OP. Hon bor i Stockholm och du finner henne lätt på Facebook eller på Dominikansystrarnas hemsida. Allt gott!
Hej Steph
Gert har myntat begreppet BULLERBYFILTER ! För att förstå att progressiva katoliker är i sådan minoritet i vårt Stift vill jag bla peka på språkfrågan. Katolska media i Stiftet filtrerar effektivt bort utländska katolska teologer, präster, biskopar och kardinaler som vill börja röja vägen för inomkatolska reformer men som fastnar i Bullerbyfiltret och inte når ut till svenska lite lata katoliker som bara läser svenska katolska media. Och det stiftet understödjer att översätta är helst typ B16 och hans fanclub och ”fromhetslitteratur”. Detta underlättar för vår biskop och hans konservativa prästerskap i Stiftet – de vill hålla ordning i klassen och ett bra sätt är att utmåla oss som extremister……Vilken nybliven svensk präktig katolik vill / vågar ha att göra med extremister ? Så om du vill vidga dina katolska vyer så rekommenderar jag att du blickar utanför Thomas Idergards och co svenska katolska inhägnad !
Kolla gärna på denna länk !
https://www.we-are-church.org/413/
Om du vill ha tips på lite mer förbjuden frukt varsågod !
http://www.katolskvision.se/blog/?p=25285
// Irène
I den här tråden ställer Gert Gelotte (GG) frågan ”varför detta kontrollbehov?” Och frågan är riktad till Thomas Idergard (TI), präst och jesuit. En intressant diskussion har sedan utspunnit sig i tråden.
TI hävdar att han som präst har som uppgift att förklara vad kyrkan lär och tror. Här uppstår ett första problem. Vi som är döpta, är döpta till präst, profet och kung. Vi har således alla den uppgiften. Vad varje döpt person (inklusive präster) ”tror” i sitt hjärta och på olika sätt förmedlar i ord och livsgärning är säkert väldigt mångfacetterat – och ska så vara. Kyrkan är en oändlig mosaik av troende människor. När det gäller läran, exempelvis som den uttrycks i katekes eller trosbekännelser, så måste den alltid tolkas, kontextualiseras. Det innebär att också tolkningarna blir en färgrik och vacker mångfald. I modern tid (för mig betyder det senmedeltiden och framåt) har kyrkan som helhet försökt uttrycka detta i positiva termer, men ramen har blivit för stel och ligger aldrig i fas med nuet. I den tidiga kyrkan försökte man aldrig sätta en sådan ram. Istället uttryckte man det negativt, dvs ”Förbannad vare du, ”anatema”, om ….” Det var tämligen få saker som människor i den tidiga kyrkan fördömdes för. Mycket är irrelevant idag, annat, som exempelvis mord ligger fast.
Om vi sedan tolkar begreppet ”tro” som ”faith” / ”fides qua” så handlar det inte alls om någon lära eller några trossatser. Det är att ha tillit till livet självt, vårda andliga relationer till Gud men också till våra medmänniskor. Det är vad som ofta kallas en av de tre teologiska eller teologala dygderna – tro, hopp och kärlek – och dessa är inte specifikt kristna, utan allmänreligiösa, kanske till och med allmänmänskliga.
Det är bra att du bryr dig om dina medkatoliker. Men tillåt mig påpeka följande. En katolsk församling omfattar inte bara dess registrerade medlemmar, eller de som aktivt firar sakramenten. Det är din och hela församlingens uppgift att be för, be med och föra en jämställd dialog med ALLA som bor inom församlingens gränser. Du och församlingen har omsorg om alla: oavsett vad de tror eller inte tror på. Det här kan inte göras uppifrån eller på ett ”nitiskt” sätt. Det kan bara göras underifrån, genom att LYSSNA och om någon önskar, föra en dialog med denna någon.
Det låter också som att du delar på människans kropp och själ. Det är mycket obibliskt, och jag undrar vad du menar med ”själ”. Observera att församlingen och dess medlemmar, varav du är en, är förpliktade att ha omsorg om alla människor och hela människan, exempelvis se till hennes både fysiska som psykiska välmående. För övrigt, vet du likaväl som jag, att begreppet ”själ” lätt missförstås. På hebreiska betyder ordet (nefesh) ursprungligen struphuvud och betecknade sedan människans andning. Gudsrelationen låg i en andning mellan Gud och människa, mellan Guds ”ruah” (livgivande andning, jfr exempelvis Ps 104) och människans ”nefesh”. Visst kan ordet ”själ” vara ett praktiskt, filosofiskt, begrepp, men risken är uppenbar för manipulation när vi kommer till ”själavård”. Min novismästarinna, fransyska, hävdade med bestämdhet att vi inte hade någon själ!
TI, du säger att Gud har givit oss kyrkan genom sin inkarnation. Jag är inte helt säker på att jag följer ditt resonemang här. Vi döpta utgör kyrkan, vi är alltså en levande kropp i ständig förvandling. Gud säger också om sig själv att ”Jag ska bli den jag ska bli” (verbet står i ofullbordat tempus i hebreiskan), 2 Mos 3:14 – alltså måste vi kunna säga samma sak om oss, liksom om kyrkan, gemenskapen av ”kallade” (ekklesia). Menar du att Jesus gav oss kyrkan? I så fall vet du som jag att Jesus var och förblev jude och hade ingen avsikt att vare sig grunda en kyrka eller en ny religion.
TI, du säger att du inte vill strida, men att angripa dina medmänniskor på Facebook för att de inte tror som du, det gör du. Du har har kallat mig för heretiker och påkallat offentlig bot. För det första hade du ingen saklig grund för dina påståenden om det jag hade framfört i radio och för det andra ägnade du dig åt ett oförsvarligt personangrepp. Någon offentlig förlåtelse på Facebook har jag inte fått från dig. Om du påstår dig vara ett ”verktyg” för kyrkan när du framför dina anklagelser så undrar jag varifrån du har fått den idén? Ingen av de mycket goda präster, bröder och systrar som jag mött sedan 70-talets början har någonsin sett sig som ”verktyg” som ska slås i huvudet på folk. De har aldrig någonsin fördömt vare sig mig eller det sätt jag uttrycker min tro på eller min teologi. ALDRIG! De har varit medmänniskor, medvandrare, och inget annat!
Sr Madeleine Fredell OP
Hur skulle Kyrkan, Jesu Kristi kyrka, kommit till utom, genom inkarnationen?! Alla döpta är väl döpta in i denna mystiska kropp och därmed inlemmade som medlemmar i denna kropp. Den lokala kyrkan består av dem som regelbundet, i enheten kring stiftets biskop, samlas till eukaristi, där inkluderat katekumener och botgörare. Vilka andra utgör församlingen? En präst kan lyssna på många människor, men förkunnelsen riktar sig väl till dem som ser sig utgöra en del av församlingen?
Självklart har tror uttryckts på olika sätt genom historien, men trons källor, traditionen, skriften och läroämbetet motsäger inte varandra. Det är med dessa källor som raster som tron ska tolkas. Det mot dessa källor alla tolkningar, mina egna, kontextuella, kulturella, tidsbundna ska tolkas.
En enskild präst eller teolog kan ta miste. Kyrkan som trosgemenskap kan inte det. Vi alltid som en del av denna gemenskap. Till denna gemenskap säger vi Amen, när vi delar den eukaristiska måltiden.
Hélène-Dominique Lindroth
Kära syster Madeleine.
Bara ett litet inpass …
Du skriver:
”Menar du att Jesus gav oss kyrkan? I så fall vet du som jag att Jesus var och förblev jude och hade ingen avsikt att vare sig grunda en kyrka eller en ny religion.”
Tack … äntligen någon med civilkurage !
Hur många miljoner judar o oliktänkande ( fritänkande) har inte offrats på grund av att kristna inte kan läsa NT korrekt? Hur mycket av en enkel sanning har inte omtolkats för att passa de maktlystna? Och kanske de icke godkända vittnesmålen/evangelierna ( Nicea 325) beskrev honom än mer judisk.
Som jag läser Yeshua skulle han aldrig svika sin judiska identitet bara öppna upp den för en ny tid.
Fast detta var som sagt en liten passus
Salam shalom Pax // Agneta
Hej Hélène -Dominique
.”…..men förkunnelsen riktar sig väl till dem som ser sig utgöra en del av församlingen? ” Problemet är ju att församlingsprästen i Sankta Eugenia Thomas Idergards ”förkunnelser” spridits långt utanför hans lokala församling dvs på sociala media typ Face.book och katolska samtalsfora…… med andra ord på internet …… ”Kyrkan som trosgemenskap” har ställts inför ett helt nytt globalt problem genom internet och var / hur enskilda lokala präster ska ”förkunna ”……Här finns 10 tumregler som Stockholms katolska Stift anbefaller rent generellt utan att rikta sig speciellt till sina egna medarbetare och som utgår ifrån att sociala media ska ses som ett ”offentligt torg”…..
https://www.katolskakyrkan.se/aktuellt/stiftsnyheter/2017/tumregler-foer-god-katolsk-kommunikation?highlight=sociala%20media%20kommunikation
Tycker du det är OK att Thomas Idergard står på ett ”offentligt torg ” och pekar ut en katolsk företrädare för att hon ” tyvärr ofta inte företräder Kyrkans tro och lära” ……?
// Irène
Jag ser det som att p Thomas uppfattar sr Madeleine som en del katolska kyrkan, Kristi kropp. Så har jag också uppfattat det som att hon ser på sig själv. När hon uttalar sig i media så frågar man efter hennes åsikt som katolik. Hon är inte vem som helst som tycker något, utan en representant för kyrkan i Sverige. Därmed kan jag inte se något fel i att en annan representant för kyrkan säger emot henne och säger att hon, enligt hans uppfattning och hans tolkning av kyrkans lära, har fel.
Hélène Dominique
Problemet är ju att Thomas Idergard inte hänvisar till SIN uppfattning / tolkning dvs Thomas Idergard vill ju inte kännas vid att hans uppfattning är EN tolkning och sr Madeleines uppfattning är en annan tolkning. Thomas Idergard säger : ”När jag förkunnar Kyrkans tro och lära i de saker vi har diskuterat vill jag emellertid hålla fast vid, ja benhårt, att det inte är mina egna åsikter som jag för fram och att de placeras på samma nivå som andra åsikter. Jag är i det här sammanhanget, i det som rör det grundläggande budskapet, inte jag utan ett verktyg för det Kyrkan förkunnar vara sanningen.”
Att med den grundhållningen därefter påstå att sr Madeleine ” tyvärr ofta inte företräder Kyrkans tro och lära” …… ser jag som att Thomas Idergard kräver ett tolkningsprivilegium som saknar täckning och blottar teologisk okunskap.
Håller du med om att i tidens kontroversiella frågor – typ synen på kvinnliga ämbetsbärare och synen på HBTQ frågor – så finns utanför ”kyrkan i Sverige” såväl präster, biskopar och kardinaler som inte delar Thomas Idergards uppfattning utan snarare sr Madeleines uppfattning ?
// Irène
Sr Madeleine Fredell,
Du hävdar i ditt svar till pater Idergard att Kristus inte grundade någon kyrka. Menar du att den katolska katekesen har fel när den säger att Kristus både grundade en kyrka och gav henne en beständig struktur? (katekesen, 763-766), samt att denna struktur är både synlig och osynlig (”Den ende förmedlaren Kristus har grundat sin heliga kyrka, som är trons, hoppets och kärlekens gemenskap här på jorden. Han har utformat henne som en synlig struktur och uppehåller henne ständigt. Kyrkan är samtidigt ett hierarkiskt organiserat samfund och Kristi mystiska kropp, synlig församling och andlig gemenskap, jordisk kyrka och en kyrka som tagit emot det himmelskt goda. Dessa olika sidor bildar tillsammans en enda komplex verklighet, där ett gudomligt och mänskligt element växer samman”, 771
Om du menar att detta är fel, vem i så fall, enligt dig, grundade/gav oss den katolska kyrkan?
/Mattias
Mattias,
du är välkommen att debattera, men jag ser inget behov av anonymitet. Tvärtom är det bra om inlägg skrivs med författarens namn synligt. Det är en markering av att det är okej att diskutera även centrala trosfrågor.
Gert Gelotte
Det finns många uppfattningar i kyrkan, men inte många olika sanningar. Som jag skrev i mitt förra inlägg, måste en teologisk utsagas sanningshalt bedömas efter kriterierna tradition/skrift/läroämbete. Det gäller alla i kyrkan, er Madeleine såväl som p Thomas.
Gert
Helt rätt. Ingen anonymitet. Jag skrev bara ”Agneta” men jag är samma gamla Agneta Sofiadotter…administratör på KV-blogg.
Kära Hélène-Dominique, Mattias (vem? jag känner flera), och andra skribenter här på bloggen,
Jag vill förtydliga en sak. Jag är katolik och dominikansyster – visst! Jag är också teolog och därtill feministteolog. En teolog gör teologi (”doing theology”). Det innebär att vara med i ett väldigt stort internationellt nätverk där vi reflekterar och ibland tänker nya tankar, skapar nya formuleringar, använder poesi, konst och litteratur för att närma oss mysteriet. Vi måste också samtidigt förhålla oss till människans föränderliga historia om våra texter ska bli relevanta. Ni behöver inte citera katekesen eller kyrkliga dokument: jag är läskunnig! Men jag gör inte nödvändigtvis teologi utifrån lärodokument utan snarare utifrån människors sökande och frågeställningar här och nu.
Det finns två 1800-talsteologer som i väldigt stor utsträckning har satt agendan för hur man kan tänka som teolog: Johann Adam Möhler och John Henry Newman. Möhler är otroligt spännande när det gäller pneumatologin. Och ett Newmancitat som kanske kan föra samtalet vidare: ” … here below to live is to change, and to be perfect is to have changed often” .. . hämtat ur An Essay on the Development of Christian Doctrine, 1845. Denna mening bokstavligen hamrade min novismästarinna in i mig.
Vänner och andra
En del repliker till denna och andra inlägg på KV:s blogg publiceras aldrig. Det beror på att de i huvudsak ägnas åt förtal, smutskastning och oförskämdheter. Men det kan också bero på ointressant innehåll. Bibelfundamentalism, katekesfundamentalism och läroämbetesfundamentalism, som inte innehåller några djupare tankar, än uppmaningar att lyda är ointressant.
Det fanns en tid då jag tog även dylika debatter, men jag har gett upp. Det är meningslöst. Jag inser och accepterar faktum – att det finns katoliker som behöver fundamentalism och lydnadsdressyr för att uppleva trygghet. Jag missunnar dem inte detta, men är inte intresserad för egen del.
Hélène-Dominique
”Det finns många uppfattningar i kyrkan, men inte många olika sanningar.” Redan denna utsaga är en osanning. Det finns ju olika kategorier av sanningar. Matematiska sanningar och naturlagar är en kategori sanningar, katolska kyrkans syn på tingens katolska ordning en annan kategori tidsbegränsade sanningar.
// Irène
Hélène-Dominique Lindroth
När du skriver att en teologisk utsagas sanningshalt måste bedömas efter kriterierna tradition/skrift/läroämbete utesluter du att det kan finnas en enda uppfattning om vad som är sanningen.
Jag instämmer med dig om att det bara kan finnas en sanning – eftersom det bara finns en verklighet. Men ingen av oss har direkt och absolut tillgång till denna sanning, varken du eller jag eller kyrkans läroämbete. Vi är alla beroende av att använda språkets symbolvärld för att uttala oss om vad som är sanning.
Det innebär att vi alla endast kan ha åsikter om vad som är sanning, bättre eller sämre åsikter, mer eller mindre väl grundade, men till sist och ytterst endast åsikter som i hög grad är beroende de omständigheter som råder när de yttras.
Gert Gelotte
”Det beror på att de i huvudsak ägnas åt förtal, smutskastning och oförskämdheter. ”
Under årens lopp har undertecknad fått ta emot knappast så få tillmälen av just denna karaktär, med namn och allt, och jag är knappast ensam. De står dessutom kvar. Ska inte klistra in dem här, admin borde väl själv veta vad detta kan handla om – eller hur? Har viss förståelse dock – när sakargumenten tryter, går man på person. Klassiskt, så att säga.
Men om det eventuellt finns och hävdas någon form av publicistisk moral här – då bör man hålla den konsekvent och inte tillämpa den gällande sina vänner men ignorera den när det kommer argument man inte gillar.
Kunde det inte vara en bra idé?
Ulf Silfverling,
du är en av de mest hårdfört konservativa i stiftet. Jag kan inte påminna mig att du någonsin visat dina meningsmotståndare den respekt och tolerans du gör anspråk på för egen del.
Givetvis kan jag inte utesluta att du någon gång, av någon, fått mer på nosen än du förtjänat. Men i huvudsak och så långt jag kan minnas har vi (KV) diskuterat och kritiserat den reaktionära variant av katolsk tro du som redaktör för Katolsk Observatör sprider omkring dig. Du får sprida den, men du kan inte kräva att den får stå oemotsagd.
Gert Gelotte