Bengt Malmgren
Jag har en fråga till dig utifrån en artikel i nyaste numret av Katolskt Magasin som jag fick idag.
”Skiljelinjerna går idag snarare inom än mellan kyrkorna” heter rubriken. Komminister Håkan Sandvik är författare.
”Vattendelaren är enligt honom en medvetenhet om traditionens betydelse.”
”Jag har kunnat finna en större medvetenhet om traditionen inom Livets Ord än inom liberala krafter inom Svenska kyrkan.”
Det kan ju inte vara synen på latin Sandvik syftar på. Och det kan inte vara synen på sakrament, apostolisk succession eller påvens primat. Och det kan inte vara ”för ekumeniken så oväsentliga saker” som synen på homosexualitet eller kvinnliga präster.
”Traditionens betydelse” i vaddå undrar jag.
Kan du förklara Bengt ?
”Jag upplever att det är högre i tak inom den koptiska kyrkan än inom svenska kyrkan, säger Håkan Sandvik.”
Jag blir nyfiken på vad Håkan Sandvik här syftar på. Det tycks ju inte heller här handla om homosexualitet eller synen på kvinnliga präster.
Jag läser rubrikerna på ett föredrag av patriark Shenouda III om homosexualitet och om kvinnliga präster. Rättare sagt om varför kvinnor inom koptiska kyrkan inte BEHÖVER bli präster. De behövs nämligen inom söndagsskoleverksamheten.
”Homosexualiy
Homosexuality Is Against Nature
Homosexuals Shall Not Enter the Kingdom of Heaven
Homosexuals Were Punished By Death
Homosexuality Condemned in the New Testament
Homosexuality Is Against Health
Homosexuality Is Against the Holy Sacraments”
”Women In The Coptic Church
In the Coptic Church we have thousands of women as Sunday School teachers. In Cairo alone we have between ten to fifteen thousand females as Sunday School teachers. In our Seminary and Coptic Institute we have four ladies teaching in the Seminary: one teaches the Old Testament, another the Hebrew Language, and two teach the history of the Church. In every church we have women organising and supervising social activities. We also have women in many of the councils of churches. They have many responsibilities.”
”Women may be full of love and emotion, and if they devote their love and emotion to Christ they can be very helpful. But in spite of this we cannot find in the whole Bible one single example of a woman being a priest. Perhaps God called women for other responsibilities. Priesthood is a Divine call
and it is quite obvious in the Holy Bible that women were called for many, many responsibilities, but not for priesthood. The first priesthood was the priesthood of the great patriarchs of the church: Father Abraham, Father Noah, Father Isaac, Father Jacob. All these were men. The second kind of priesthood was the priesthood of Melchizedek, who was mentioned in Genesis, chapter 14, and in Hebrews chapter 7, and the priesthood of Aaron and his sons. All of them were men. There was not a single woman priest in all of the Old Testament. If God had wanted it, all right. Who can prevent God?”
http://tasbeha.org/content/hh_books/ordofwom/index.html
Kan du förklara Bengt ?
// Irène
Irène,
Jag är verkligen nyfiken på vad det är som gör att Katolska ledare här i landet anser att kyrkan har mer gemensamt med t.ex. Livets Ord än med Svenska kyrkan. Varför man närmar sig Pingströrelsen, men mig veterligt inte Missionsförbundet och Baptisterna?
Vad det gäller prästkallelser så har Katolska kyrkan hittills lyckats hindra Gud genom att inte pröva kvinnors och gifta mäns kallelser. Men frågan är hur länge Gud har tålamod med sina representanter här på jorden?
Bengt nämner att det inte är en rättighet att bli präst. Men det borde vara en rättighet för oss katoliker att ha präster som verkligen är kallade. För att vara säkra på att så är fallet måste, som jag ser det, varje kallelse prövas.
/Anneli
Anneli
”Jag är verkligen nyfiken på vad det är som gör att Katolska ledare här i landet anser att kyrkan har mer gemensamt med t.ex. Livets Ord än med Svenska kyrkan.”
Ulf Ekman är en utomordentligt skicklig NÄRINGSIDGARE som säljer religion lika professionellt som Ingvar Kamprad säljer möbler. Ulf Ekman såg sin möjlighet som entreprenör i bibelbranchen i Sverige när han lyssnade på fd popsångaren TV evangelisten Kenneth Copeland.
Livets Ords FÖRETAGSÄGARE Ulf och Birgitta Ekman är Sveriges svar på
”Kenneth Copeland Ministries” och ”Kenneth Hagin Ministries” hos vilka Ulf Ekman gått i lära.
Ulf Ekmans son Jonathan är VD i familjeföretaget.
http://www.kcm.org/
http://www.rhema.org/about/
”Ulf Ekman Ministries”
http://www.ulfekman.org/default.aspx?idStructure=7075
Jag ser fram mot att höra biskop Anders och Bengt Malmgren sjunga med Ulf Ekman i Kenneth Copelands anda ”Lord To Me ”
http://www.youtube.com/watch?v=Iz0_WI50FKI&feature=related
// Irène
PS Precis som Ikea brer ut sig i världen. Så gör ock Ulf Ekman. Här i Ryssland ”the promised land ”.
http://www.youtube.com/watch?v=SmkHBogeDfE
Irène,
Så det kan i stället vara Ulf Ekmans kvalitéer som säljare biskop Anders inspireras av??
Och då med tanken att dra nytta av dennes erfarenheter när Katolska kyrkan nu ska evangelisera? Dags att sucka och skaka på huvudet igen.
Jag tror inte att Ulf Ekman helt oegennyttigt tänker sig att hjälpa Katolska kyrkan att växa. Vad är vinsten för honom? Att få draghjälp av ett etablerat samfund för att komma bort från sektstämpeln kanske? Men räcker det?
/Anneli
Irène!
Du frågar mig och inte Håkan Sandvik. Försökte få tag på KM idag, men Katolsk bokhandel var stängd, inte heller var sista numret utlagt i läsesalen i S:ta Eugenia.
Hur som helst blir jag intresserad av att läsa Sandviks artikel, de citat du återger är ju helt riktiga. Det går nya skiljelinjer inom kristenheten idag som inte stämmer med det gamla samfundsfacit vi har. Det ligger något i det han säger att den nya skiljelinjen ligger i att vara medveten om och betona traditionen (varav bibeln är en viktig del) eller inte.
Andan i den nya ekumeniken är Johannes 17. Katolska kyrkan angav tonen genom JPII´s encyklika Ut unum sint. Fler och fler bejakar idag nödvändigheten av ekumenik utifrån medvetenheten om att det är Jesu egen önskan, vi har inget val. Katolska kyrkan är öppen för dialog med alla som är öppna för en sådan dialog. När det gäller Livets Ord och Ulf Ekman så är det han som radikalt ändrat attityd till de gamla samfunden sista tioårsperioden. Jag har skrivit om detta mycket på min blogg, redan 2006 skrev jag om hans bok om Nattvarden där han framför en närmast katolsk sakramental syn. Likaså bejakar han att de nya samfunden står på den grund som de har de gamla samfunden att tacka för, det är inte riktigt att säga att de är döda. Många tidigare fördommar om varandra har fallit. Så visst handlar det om sakrament och läroämbete. Läs Ulf Ekmans bok Andliga rötter från 2009 om du är intresserad.
Du är nu intresserad av kvinnoprästfrågan och homosex-frågan, därför ser du allt med de glasögonen, men det är verkligen inte de centrala frågorna i den nya ekumeniken.
Pingst, Livets Ord, Evanegliska frikyrkan, OAS-rörelsen och andra grupper inom Svenska kyrkan tycks stå på en sida i att betona bibeln och traditionen, medan Svenska kyrkans ledning mera betonar att var och en väljer hur man tror och vill låta det bli normerande. Inom de tre samfunden som nu slås samman, Baptistförbundet, Missionskyrkan och Metodisterna finns också starka decentralistiska drag och att betona den enskildes val. Vi får se hur den nya sammanslagna kyrkan nu gestaltar sig.
Jag tror det är bra att vi blir medvetna om dessa nya skiljelinjer och objektivt bejakar dem. Det är inte meningen att kristna skall bekämpa varandra för att man utgår från olika grund, tvärtom kan en tydlighet med de nya konstellationerna också göra den ekumeniska processen mera tydlig och fruktbar.
Sedan är detta inte hela sanningen. Det finns andra (äldre) skiljelinjer också. T.ex. pingstvänner och evangelikala som är mycket kritiska till allt samarbete med Katolska kyrkan, bibelfundamentalister som är helt oförstående till katolska principer för bibeltolkning och som inte förstår traditionens roll i bibelns tillkomst, traditionalistiska katoliker som menar att det bara finns en väg: Att alla andra kristna omvänder sig och går med i Katolska kyrkan etc. etc.
Traditionen är grunden enligt mitt förmenande. Som någon sade: Den som gifter sig med tidsandan blir snart änkling. Men det finns mycket inom den ”liberala” sidan att bejaka och som kan tillföra nytt liv till den gamla kyrkostrukturen som också är förstelnad och samlat på sig en massa mänskligt bråte som behöver rensas ut. Många av punkterna på KV´s lista t.ex. är självklart bra och viktiga för kyrkan att ta ställning till.
Sammanfattning: Medvetandegör de nya skiljelinjerna och ha en levande dialog.
Bäste Bengt.
Vad är den kristna trons hemlighet? Patriarkala privilegier?
Nej, jag är säker på att du i ett eventuellt svar skulle nämna något om det vi numera kallar Kristushändelsen, precis som jag och alla andra på KV skulle göra, och om detta skulle vi vara ense med samtliga artikulerade kristna.
Det är i nästa steg vi går skilda vägar. Vilka villkor finns förknippade med tjänsteutövandet av denna ”trons hemlighet”? Det finns ett: rent uppsåt. Något annat finns inte. Se 1Tim.3:9. Ingenting principiellt sägs om könsbestämda tjänster. (Paulus hänvisar till tradition i 1Kor.14 vilket gör att argumentet saknar princioiell vikt.)
Kan kvinnor ”förena trons hemlighet med ett rent uppsåt”?
– Självklart, svarar du.
Ja, i så fall finns inget som hindrar att kvinnor går in i församlingstjänst. Detta insåg Paulus och skriver därför om diakoner: ”Är de kvinnor skall de på samma sätt uppträda värdigt, inte förtala någon utan vara nyktra och pålitliga i allt.” 1Tim.3:11.
Utöver de många anonymt tjänande kvinnorna i urkyrkan – exv Filippos fyra döttrar som alla hade profetians gåva – finns några nämnda med namn: Priscilla, Dorkas, Foibe, Lydia. Det framgår tydligt att de var högt respekterade; Paulus kallar Prisca en av sina medarbetare, Rom.16:3.
Patriarkalismen och misogynin är antika kvarlevor främmande för såväl moderniteten som evangeliet.
Det är dags att göra upp med detta mörka förflutna och ”tillföra nytt liv” till vår kyrka.
Samuel.
Bengt
”Försökte få tag på KM idag, men Katolsk bokhandel var stängd, inte heller var sista numret utlagt i läsesalen i S:ta Eugenia.”
Jag trodde du ville gynna KM genom att vara prenumerant.
Du skriver
”Det går nya skiljelinjer inom kristenheten idag som inte stämmer med det gamla samfundsfacit vi har. Det ligger något i det han säger att den nya skiljelinjen ligger i att vara medveten om och betona traditionen (varav bibeln är en viktig del) eller inte.”
Bengt lyssna nu noga. Vi är helt överens om att det går nya skiljelinjer inom kristenheten. Jag har i flera års tid talat om ”tvärkyrkliga förbindelser.”
”Du är nu intresserad av kvinnoprästfrågan och homosex-frågan, därför ser du allt med de glasögonen, men det är verkligen inte de centrala frågorna i den nya ekumeniken.”
Nähä, då ber jag dig att precisera de verkligt centrala frågorna och vad du tror att Håkan Sandvik syftar på då han talar om ”TRADITIONEN. ”
Jag uttryckte mig slarvigt när jag skrev att det var Sandvik som skrivit artikeln. Det är en intervju med Sandvik utifrån serien ”Ekumeniken –Vägar och mål ” gjord av Katrin Laine.
Hur personerna till serien valts ut är intressant. Sten Gunnar Hedin valdes för pingströrelsen. Hur representativ är han för pingströrelsen då han tar avstånd från omdop tex. Men nu råkar biskop Anders och Hedin vara bästa polare och det räcker.
En serie om Ekumenik kan ju göras på massor med olika sätt. Skulle jag få fria händer att göra en sådan serie skulle den se mycket annorlunda ut. Finns det rätt och fel ? Nej absolut inte förutom att inte kräva att få stå OEMOTSAGD vilket tyvärr är Katolskt Magasins policy.
Mycket i livet är fråga om tycke och smak. Så är det även med religion och vilket samfund eller kyrka man tillhör av födsel och ohejdad vana eller av medvetna val.
Jag vill inte döma ut någon kyrkoledare och jag är för ekumenik och jag önskar INTERKOMMUNION NU.
Men när det är sagt så måste jag också få säga följande. Som ”född” katolik känner jag inte längre igen mig i min kyrka. Jag har svårt att förstå att ”min ” biskop ber katolska Manifestundertecknare att ”Vända om ” samtidigt som jag ser bilder av biskop Anders knäböjande tillsammans med Ulf Ekman nu senast på Jesusmanifestationen.
För mig illustrerar detta var skiljelinjen går idag mellan kristna och kristna i praktiken. Det känns som en stor SORG.
KM skriver
”Håkan Sandvik menar att Svenska kyrkan tappat sin identitet. Han ifrågasätter till och med om samfundet längre kan kallas episkopalt. ”
Så fiffigt av KM att hitta någon som kan uttrycka biskop Anders uppfattning om svenska kyrkan utan att han behöver säga det själv.
Om det är viktigt att ha att göra med episkopala kyrkor då trodde jag att Ulf Ekman låg risigt till.
Men icke. Då är det helt plötsligt andra faktorer som är viktgare.
”Jag har kunnat finna en större medvetenhet om traditionen inom Livets Ord än inom liberala krafter inom Svenska kyrkan”
heter det i intervjun om näringsidgaren Ulf Ekman som duger precis som han är, dvs inte biskop.
”Livets Ord är organiserad som en näringsdrivande stiftelse och har därför inga medlemmar i juridisk mening, till skillnad från registrerade trossamfund och ideella föreningar. Det innebär också att de enda personer som har insyn eller kan ta beslut i Livets Ord, är dess styrelse. Denna styrelse fattar alla beslut om stiftelsens ca 93 miljoner kr. Alla styrelsens beslut måste enligt lag vara förenliga med stiftelsens ändamål, vilket för Livets Ord är ”Att bedriva kristen bibelundervisningsverksamhet.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Livets_Ord
Jag tillhör inte Ulf Ekmans fan club som framgått. Jag är förvånad hur du Bengt OKRITISKT sväljer allt Ulf Ekman säger.
Du har läst hans nyutkomna självbiografi och du skriver
”Livets Ords framgångsrika historia med evangelisation, planteringen av församlingar och bibelskolor runt om i världen, deras sociala arbete, bl.a. med att hjälpa judar som var förföljda i forna Sovjetunionen etc.”
Bengt, Livets Ord har fått mycket berättigad kritik för att hjälpa judar att bosätta sig i Israel.
Ty var bosätter de sig ? Svaret kan du läsa här nedan
”De ryska judar som med svensk hjälp flyttar till Israel hamnar i många fall i illegala bosättningar på Västbanken, och blir därmed omedelbart en del av problemet i konflikten. De flesta som immigrerar är inte heller några religiösa bosättare utan enbart lockade av de ekonomiska förmåner – billigt boende, bra skolor med mera – som den israeliska regeringen erbjuder den som vill delta i kolonisationen av ockuperat land.”
”År 1993 grundade Livets Ord organisationen ”Operation Jabotinsky” för att bistå judar från tidigare Sovjetunionen som önskade emigrera till Israel.”
”Operation Jabotinsky som är uppkallad efter den militante sionisten och grundaren av den judiska terrorgruppen Irgun – Ze´ev (Vladimir) Jabotinsky – har enligt Förenade Israelinsamlingens tidning Menorah i dag hjälpt över 13 500 personer att finna sitt nya hemland i Israel. Fortfarande får strax under 1 000 personer per år hjälp att ta sig till Israel.”
”Livets Ord har under åren byggt upp ett nätverk med hundratalet ”baser” (kontor) spridda över forna Sovjetunionen. Dessa baser är alltid lokala kristna församlingar. Det handlar om dels direkt uppsökande verksamhet, dels undervisning om Israels lagar, rätten att flytta till Israel, hur man går till väga och så vidare. Man har också ett nätverk som snabbt kan få ut judar ur landet och ta dem till Israel. Arbetet sker i samarbete med Jewish Agency, ett organ inom Världssionistiska organisationen med syftet att ”hjälpa världens judar att bebygga och utveckla landet Israel”.”
http://www.fria.nu/artikel/82039#ixzz1OKOpErxD
Sammanfattnigsvis. Komministern i Svenska kyrkan Håkan Sandvik hyllar SAMTIDIGT Livets Ord och koptiska kyrkan samtidigt som han är starkt kritisk till Svenska kyrkan.
Du vet ju Bengt vid det här laget hur min ”HÖGST PRIVATA TOLKNING” ser ut.
Men nu är jag intresserad att få höra vad vad du tror åsyftas med TRADITION och vilka DJUPA samband ytterligheterna LO och koptiska kyrkan har gemensamt med den, som Svenska kyrkan saknar.
// Irène
Irène,
Ja, Bengt behöver precisera vad han menar med tradition i det här sammanhanget. Jag har inte några djupare kunskaper om t.ex. Pingströrelsen och tittade därför på Wikipedia.
Med den vanliga reservationen för att det kan finna felaktiga uppgifter där, så hittar jag helt klart en tradition, men på många sätt olik Katolska kyrkan, för att ta ett exempel:
”Den svenska pingströrelsen har alltsedan dess start hävdat att det finns en nytestamentlig princip att den lokala församlingen inte skall vara underställd ett nationellt samfund. Det skall vara den lokala församlingen som tillsätter sina egna pastorer och ledare och bestämmer över sin egen verksamhet och lära. Denna ståndpunkt uppfattades av delar av rörelsen som utmanad när ett samarbetsorgan skulle bildas. Därför blev namnet för Pingstsamfundet, Pingst – Fria Församlingar i Samverkan”
Så vitt jag kan se ligger det ljusår från Katolska ledares syn på traditionen när det gäller kyrkans hierarki. Vi talar alltså om traditioner och varför Pingströrelsens tradition skulle vara bättre än Missionsförbundets ur Katolsk synvinkel är oklart för mig.
Märk väl jag är mycket positiv till både ekumenik och interreligiös dialog, men från katolsk sida har den blivit alldeles för snävt avgränsad på senare år. Och dessutom är skälen varför vissa samfund ratas och andra gillas inte tydliga.
/Anneli
Anneli
Bengt har inte förnekat att det finns en mängd teologiska skillnader mellan olika samfund och katolska kyrkan.
Det jag är ute efter är att få upp på bordet att det som Bengt tillskriver mig som min ”högst privata tolkning” I SJÄLVA VERKET är Dagens Sanning om katolska kyrkans sk ENHETSSTRÄVANDEN.
Så länge B16 vägrar att befatta sig med representanter för We are Church och så länge som B16 vägrar att kliva ned från sin påvetron och leva upp till ursprungskonceptet den främste bland likar – VARKEN MER ELLER MINDRE-så länge kommer jag att hävda att påvens önskan om KRISTEN ENHET är HYCKLERI och spel för galleriet.
För B16 är hans egen maktposition viktigare än kristen enhet. Bokstavstro om kvinnliga präster och homosexuella är också problem inom andra samfund och det är precis det som B 16 förstår att utnyttja. ”Bokstavstroende i alla länder förenen eder” lyder B16 fältrop.
”Bokstaven dödar men Anden gör levande ”
Det är med andra ord DÖFÖTT att som Bengt och biskop Anders och B16 vara bokstavstroende i frågan om kvinnliga präster och homosexuella.
// Irène
Irène, Anneli, Bengt.
”Bokstaven dödar, men Anden ger liv” är en biblisk sentens som även för mig blivit ett credo.
Eftersom jag är uppvuxen i en maximalt fundamentalistisk familj har jag varit tvungen att i vuxen ålder begrunda innebörden i detta paulinska citat och omtolka säväl GT som NT i dess ljus.
Den bokstav Paulus syftar på är i första hand den mosaiska lagen, vilket framgår om man läser hela 2Korint.3:6: ”Han har gett mig förmågan att vara tjänare åt ett nytt förbund, som inte är bokstav utan är ande. Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv.”
Det nya förbundet, Andens förbund – som är femininum på hebreiska – föder oss in i tack vare Sanningens säd – kan dock sägas äga en orubblig lag: Kristi lag, som är kärlekens lag och därför omfattar alla människor, ja, hela skapelsen, noga taget.
Det är i ljuset av Kristi kärleksgärning hela Bibeln ska tolkas. Även Nya Testamentet, vilket leder till minst två slutsatser; den ena är universalismen; den andra är enkulturationen.
Den senare är avgörande för evangeliets framgång och både Jesus och Paulus är mästare på att anpassa sitt budskap till det kulturella sammanhanget utan att ge avkall på budskapets substans.
Paulus uttrycker enkulturationens essens mycket tydligt: ”Fri och oberoende av alla har jag alltså gjort mig till allas slav för att vinna så många som möjligt.” 1Korint.9:19. Och i vers 23: ”Allt gör jag för evangeliets skull”.
Det kan inte sägas tydligare. Låt oss därför lämna antiken, medeltiden och ställa oss i samtidens avantgarde och ge den evangeliska substansen den form moderniteten kräver för att alls bli intressant.
Kristi lags slösande kärlek är vårt uppdrag. Kvinnans och hbtq-folkets empowerment är vår plikt.
Samuel.
Samuel!
Ditt sista inlägg var välskrivet, och jag håller delvis med dig. Alla människor måste få komma till sin rätt i Kyrkan, Jesus var mycket radikal på den punkten. Kyrkan skall vara ett salt och ljus i världen och vara föregångare för människovärdet, för kvinnans jämställdhet för alla människor lika värde och mot homofobi. I en icke vital och korrumperad kyrka infiltrerar istället världens kvinnodiskriminering och homofobi kyrkan.
Inläggets svaghet ligger i att det innehåller honnörsord med vag definiering som människor associerar till på flera olika sätt. Var och en kan bejaka det på sitt sätt, men i själva verket är man inte överens.
Kvinnofrågorna: Dagens politiska kvinnokamp har delvis hamnat snett. Om man suddar ut alla naturgivna skillnader mellan kvinnor och män hamnar man på en orealistisk väg, den politiska falang som driver frågan på det sättet har inte alla kvinnor med sig och det finns flera synsätt. Män och kvinnor är olika men jämlika. Det måste fram fler kvinnor i kyrkan på ledande poster, men gör inte prästämbetet till en symbolfråga för detta. Då missar man så mycket annat viktigt jämställdhetsarbete eftersom hela processen låses upp till kvinnoprästfrågan.
Hbtq: Människor med dessa läggningar har givetvis också mycket att bidra med i kyrkan. Problemet är att man i dagens diskurs gjort äktenskapsets könsneutralitet till en diskrimineringsfråga. Återigen: Det är en politisk falang som driver den frågan, man har inte alla homosexuella med sig. Det finns flera synsätt. Kyrkan håller fast vid att äktenskapet är mellan man och kvinna, vilket i sig inte är diskriminering.
Universalism: Det är nog den term som är mest odefinierad i vad du skriver.
Jag säger ja om du med det menar att Kristus är världens ljus och Guds utsände till alla folk och att den universella frälsningen finns genom honom, och att Kyrkans uppdrag är att vittna om honom i hela världen och förkunna omvändelse och dop.
Jag säger nej om du därmed menar att kykan skall förkunna att var och en blir salig på sin tro och att Kristus bara är en bland flera vägar till frälsning och tona ner sådana saker som människor normalt värjer sig emot, såsom syndens realitet och nödvändigheten av omvändelse.
”…ge den evangeliska substansen den form moderniteten kräver för att alls bli intressant…”
– En nyckelmening. Hur nödvändigt som helst för att nå ut med evangeliet, om ”den evangelisika substansen” bevaras och inga ansträngningar sparas att möta dagens människor där de står, eller hur förödande som helst om ”den evangeliska substansen” tunnas ut till förmån för ett mindre provocerande budskap som tilltalar tidsandan för att vinna anhängare på kort sikt. Den som gifter sig med tidsandan blir snart änkling.
Irène!
Så du tycker inte biskop Anders skall be tillsammans med Ulf Ekman. Att be tillsammans med andra kristna är typiskt en sådan sak som vi kan göra redan nu, det finns inga teologiska hinder (till skillnad från nattvardsfrågan). Vår katolska tro anbefaller oss att göra detta. Varför vill du till varje pris ha interkommunion men inte interoration?
En av de argument biskop Anders anfört för att Katolska kyrkan skall vara med i Jesusmanifestationen är just detta att det är viktigt att kristna kommer samman i bön, därför att då händer alltid något. Vi tror ju på bönens makt.
En del kristna ledare har bejakat möjligheten att göra detta i samband med Jesusmanifestationen, andra förhåller sig mera avvaktande. Men att alla inte kommer behöver inte hindra dem som är där för att komma samman i bön. Är det Guds vilja kommer det att bära frukt.
Eller är det kanske så att du anser det är just Ulf Ekman biskopen inte skulle be med, men de andra kyrkoledarna ör OK?
Ja, jag har skrivit mycket positivt om Ulf Ekman, precis som jag skrivit mycket positivt om påve Benedikt XVI. I båda fallen kritiserar du mig på samma sätt. Jag har med kritisk blick läst det mesta vad UE skrivit sista åren, vilket förmodligen du inte har gjort. Ändå är det du som säger att jag inte okritiskt skall svälja allt vad han skriver. Det gör jag givetvis inte, men bildar mig ett omdöme vilket jag står för.
Vad man än har för grundinställning till Livets Ord är det ett måste att läsa UE´s nya självbiografiska bok om man vill gälla för att ha seriösa synpunkter. Där får man ett inifrånperspektiv. Idag baserar många sin uppfattning på hörsägen och lösa rykten.
Samuel
”Bokstaven dödar, men Anden ger liv” är en biblisk sentens som även för mig blivit ett credo.”
I motsats till Bengt har du förstått hur detta var förutsättningen för det PARADIGMSKIFTE som gjorde att judendomens monoteism överlevde i KRISTEN form.
Så länge den judiske Saulus var judiskt bokstavstroende förföljde han de första ANDLIGT LEVANDE kristna. Deras kännemärke var DOPET.
”ge den evangeliska substansen den form moderniteten kräver för att alls bli intressant. ”
Saulus blev Paulus när han insåg att judendomens bokstavstro dödade förutsättningen för tron på Messias.
Genom Anden vågade Saulus se hur JUDENDOMENS fasthållande vid omskärelse och reningsföreskrifter låg som ett hinder för judar att komma till tro på Jesus som Messias.
Ditt sätt att resonera påminner om Paulus – som FRIGJORT sig från bokstaven och låtit sig upplysas av Anden – RUACH- och Bengts sätt att resonera påminner om den nitiskt bokstavstroende Saulus.
”ge den evangeliska substansen den form moderniteten kräver för att alls bli intressant. ”
Även vår tid kräver en ”form” som i sin tur kräver att paradigmskifte för att den ”evangeliska substansen ” ska bli intressant.
Denna gång gäller det kvinnor och HBTQ folket utifrån som du skriver
”en orubblig lag: Kristi lag, som är kärlekens lag och därför omfattar alla människor, ja, hela skapelsen, noga taget.”
// Irène
Irène,
Både Bengt och Håkan Sandvik tala om respekt för traditionEN som något Katolska kyrkan, Livets Ord och Pingströrelsen har gemensamt.
Vad jag försöker visa att det påståendet kan låta som ett konkret skäl vid första anblicken, men egentligen inte har något innehåll.
Om nu inte frågan om kvinnliga präster och homovigslar är så central som det verkar och traditionen i bestämd form singulars ser väldigt olika ut för respektive samfund. Vad är det då Katolska kyrkan har mer gemensamt med Pingstörelsen och Livets Ord, som man inte har gemensamt med Svenska kyrkan, Missionsförbundet och Baptisterna?
Det är viktigt att Katolska kyrkas ledning formulerar det tydligt för alla oss vanliga katoliker som står mer eller mindre frågande inför samarbetet.
/Anneli
Bengt
”Så du tycker inte biskop Anders skall be tillsammans med Ulf Ekman. ”
Det du har svårt för är att se ANDEMENINGEN i det jag och andra skriver.
Ditt senaste svar illustrerar oerhört tydligt hur svårt du har att lösgöra dig från bokstäverna du ser framför näsan och istället höra den ANDEMENING bokstäverna vill förmedla.
Du är bokstavstroende även när du talar med människor i bloggosfären.
Andemeningen i mitt resonemang är att det är smärtsamt och sorgligt att höra ”sin” biskop uttala en fatwa mot katolskt troende MANIFESTUNDERTECKNARE och SAMTIDIGT visa stor TILLGIVENHET och FÖRSTÅELSE för utomkatolska företagsledare som Ulf Ekman.
Andemeningen är att biskop Anders gör skillnad på folk och fä.
Om han inte gjorde det skulle jag inte kritisera att han gillar företagsledare som Ulf Ekman, skulle jag inte kritisera att han ber med Ulf Ekman.
Jag är absolut inte emot gemensam bön med troende av alla sorter. Hur du kan tro något så dumt är ytterligare bevis på ditt bokstavstroende sätt att läsa mina och andras texter.
Jag menar allvar när jag skriver företagsledare. För du kan vill inte mena att Ulf Ekman ska kallas kyrkoledare.
Varför hymla om att Livets Ord är en näringsidgande Stiftelse vars ändamål är att ”bedriva kristen bibelundervisningsverksamhet.”
Rannsaka dig själv och beskriv för mig vad du själv ser för skillnad mellan Livets Ord och det som We are Church står för.
Ditt svar är svaret på vad som är MEST centralt för biskop Anders här i livet.
Och varför kommenterar du inte Ulf Ekmans projekt ”Operation Jabotinsky”.
Jag har själv judisk bakgrund så tro nu inte att jag har några skumma avsikter men det är enligt min uppfattning oerhört graverande att troende kristna beter sig som Ulf Ekman när det gäller att agera i Israel- Palestina konflikten.
// Irène
Livets Ord är tydligen en stiftelse och inte ett samfund, sorry.
/Anneli
Samuel,
Tack för ditt långa både hoppfulla och kärleksfulla inlägg, som jag läser det.
Till exempel ”Den senare är avgörande för evangeliets framgång och både Jesus och Paulus är mästare på att anpassa sitt budskap till det kulturella sammanhanget utan att ge avkall på budskapets substans.”
Och ”Kristi lags slösande kärlek är vårt uppdrag. Kvinnans och hbtq-folkets empowerment är vår plikt.”
Och ”Paulus uttrycker enkulturationens essens mycket tydligt: ”Fri och oberoende av alla har jag alltså gjort mig till allas slav för att vinna så många som möjligt.” 1Korint.9:19. Och i vers 23: ”Allt gör jag för evangeliets skull”.”
Krister B Janzon
Anneli,
Låt oss försöka att inte vara bokstavstroende på någon punkt.
Jag menar nu att stiftelseformen i sig inte gör någon grupp till mindre samfund,
det gäller ju t ex katolska kyrkan i Sverige. Missionskyrkan, som den numera heter
– och inte Missionsförbundet – är väl också i stiftelseform?
Däremot finns drag hos många religiösa stiftelser som starkt gör dem till sekter, det blir
väldigt lite samfund, med betoningen på ”sam”.
T ex har jag fortfarande kvar min undran och min kritilk mot Livets ord, när de hävdade sin extrema och gräsliga framgångsteologi genom Ulf Ekman på bästa TV-tid. Många säger nu att Ulf Ekman tagit helt avstånd från denna sin förkunnelse när Livets Ord startade.
Är det så?
Krister B Janzon
Krister!
Vad är enligt dig essensen i ”framgångsteologin”? Vilka element är speciellt förskräckliga?
Hur Ulf Ekman ser på det idag och förr: En del av svaret hittar du i första delen av Ulf Ekmans memoarbok som just kommit ut, ännu mer bitar får vi nog i nästa del som skall behandla de stormiga första åren efter det att Livets ord bildades. Än idag går många mera på hörsägen och rykten än på verklig kunskap i sina bedömningar av Livets Ord.
Bengt!
Jag gick inte på hörsägen när jag såg och hörde det starka samtalet mellan Sigbert Axelsson och Ulf Ekman i svensk TV för många år sedan. Kanske det finns idag på Youtube? Såg du själv det programmet? Sigbert A fick tittarstorm mot sig. Inte för att han framförde kritik
mot Livets Ord’s framgångsteologi. Utan för att han i TV-rutan blev så rasande arg, det får man ju varken bli i TV eller i kristet sammanhang.
Jag bejakar starkt de förändringar Ulf Ekman genomgått, det tänker jag inte argumentera
närmare om. Jag undrade nu om den grund han då förkunnade. Jag är öppen för om han faktiskt ändrat sig om framgångsteologin.
Jag ämnar inte gå in på essensen av den teologin, den framträder rätt bra i den länk som jag gav i min kommentar. Se även utförligt här och ännu hellre först där, som problematiserar frågan nyanserat.
Om du stötte dig på mitt ord ”gräsliga” som mittt känslouttryck framför ”framgångsteologi”,
så stryk det då, broder Bengt. Låt inte det skymma sakfrågan.
Om ”person”-frågor, såsom salvelsefullhet, predikantstil, leenden etc, må vi ju få ha olika
känslovärderingar av.
Krister B Janzon
Iréne!
OK att det var andemeningen som avsågs med kritiken av den gemensamma bönen. Det är uppfattat. Bra att det blev förtydligat.
Ang operation Jabotinsky, så har jag för lite kunskap att kommentera detta ytterligare just nu. Kan bara konstatera att det sägs mycket tvärsäkert från olika håll om mellanösternkonflikten och att det är svårt att veta vilka källor man skall lita på. Klart är att judarna i forna Sovjetunionen hade en mycket svår situation.
Bengt,
Du skulle inte kunna tänka dig att precisera närmare vad du menar med att man står närmare traditionen, när du talar om Katolska kyrkan, Pingströrelsen och Livets Ord?
Det skulle vara intressant inte bara för mig att få veta hur du ,och gissar jag kyrkans ledning, resonerar där.
Iréne,
Vi är överens om att det inte är bra att Katolska ledare tillämpar ett selektiv ekumenisk dialog. Men man måste ändå säga att de är konsekventa, även den inomkyrkliga dialogen är selektiv. Därmed inte sagt att jag tycker att det är okej, långt därifrån.
/Anneli
Bengt
Tack för dina medgivanden.
Vore dock tacksam om du inte glömde bort mina ursprungliga frågor utifrån Håkan Sandvik intervjun i KM.
”Du frågar mig och inte Håkan Sandvik.”
Att jag vänder mig till dig och inte till Håkan Sandvik beror på den dialog vi tidigare haft på din blogg utifrån begreppet ”klassisk kristendom”.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/05/24/en-stor-dag.aspx
Vårt samtal rörde sig om samma sak som nu Håkan Sandvik tar upp men han använder termen ”TRADITIONEN” istället för termen ”klassisk kristendom.”
Jag vill också tillägga en fråga vars svar från dig ytterligare kan vara KLARGÖRANDE.
Jag tydliggör frågan så gott jag kan för att undvika att åter bli missförstådd.
Anser du det finns restriktioner i det ekumeniska samtalet och dialogen ?
Dvs Anser du att katolska företrädare i ekumeniska sammanhang är förhindrade att samtala om vissa ämnen ?
Dvs Anser du att vissa ämnen är tabu att tala om i ekumeniska sammanhang ur katolskt perspektiv?
Dvs Anser du att vissa ämnen inte är förhandlingsbara i ekumeniska sammanhang ur katolskt perspektiv ?
// Irène
Till dig Krister vill jag säga att RKK och stiftelseformen är en vida mer komplex fråga än Livets Ord som stiftelse.
Då kommer vi in på Katolska Kyrkans nationella relation mellan kanonisk och civil lagstiftning som är en annan debatt.
Att jag betonar Ulf Ekman som styrelsemedlem i en stiftelse beror i detta sammanhang enbart på att Håkan Sandvik hyllar Ulf Ekman och Livets Ord SAMTIDIGT som han ifrågasätter om Svenska kyrkan som ”samfund fortfarande är episkopal”.
Med andra ord – jag fick för mig att just det ”episkopala” för Håkan Sandvik var förutsättning för att stå i ”TRADITIONEN” . Vad han nu menar med det. Men i så fall ligger Ulf Ekman ”risigt till” som jag skrev. Underförstått inte RKK BISKOP ANDERS.
Men inte heller du har förmåga att utläsa andemeningen i det jag vill säga.
// Irène
Irène,
”Till dig Krister vill jag säga att RKK och stiftelseformen är en vida mer komplex fråga än Livets Ord som stiftelse.”
Det tror jag säkert, men det var inte det jag uttalade mig om. Det jag skrev var att stiftelseformen i sig inte utesluter att gruppen är att betrakta som ett samfund.
”Men inte heller du har förmåga att utläsa andemeningen i det jag vill säga. ”
Jag har inte ambitionen att försöka utläsa andemeningar i vad vare sig du eller andra vill säga. Jag nöjer med med att försöka förstå vad jag tror du menar med vad du skriver.
Krister
Bengt.
Jag lämnade universalismen odefinierad eftersom jag redan behandlat den rätt ingående på den här bloggen. Der är kommuniteten i Taizé som övertygat mig om dess giltighet och öppnat mina ögon för hur djupt bibelförankrad den universella kristna existentialismen är.
Det finns en mängd kärnfulla utsagor i Bibeln som stöder en sådan tro, men ingen är så kategoriskt tydlig som Paulus sentens: ”Liksom alla dör genom Adam, så ska alla få nytt liv genom Kristus”. Här finns inte rum för några undantag. 1Korint.15:22.
Irène, du gör en ingående analys och lyckas verkligen fånga på kornet vad jag menar.
Tack, Krister, för ditt positiva gensvar!
Samuel.
Samuel! Taizé-kommuniteten tycker jag mycket om. Jag lämnar frågan om universalismen här.
Krister!
Det som kritikerna beskriver som extremformen av framgångsteologi – ”övertygelsen att alla kan bli helade och leva i ekonomiskt överflöd idag genom att bli Bibeltrogna kristna. Också motsatsen: att en person som lever ett syndigt liv blir straffad av Gud, därav ser man sjukdom och handikapp eller andra olyckor som en person råkar ut för som bestraffning av Gud” – är naturligtvis vedervärdigt, så extremt att jag undrar om det verkligen var så Kenneth Haigin menade. Citatet från Wikipediaartikeln, där det ju också står att Livets Ord avvisar att man omfattar en sådan framgångsteologi.
Hur som helst finns inget av detta i Livets Ord idag eller i UE´s förkunnelse. Jag kan intyga, för jag har lyssnat på många predikningar och läst majoriteten av hans böcker från senare år. Tvärtom varnar han för en alltför överoptimistisk karismatik, han talar om att vi måste begrunda och ta in lidandet som en del av det kristna livet, och när det gäller principer för bibeltolkning finner jag honom mera katolsk än extremt bibelfundamentalistisk, d.v.s han betonar traditionen vilket bibeln är en del av och katolska principer för bibeltolkning.
Ett tydligt tecken är väl att Livets Ord idag är accepterad som en jämbördig part i den ekumeniska gemenskapen, och andra kyrkoledare ber gärna tillsammans med Ulf.
Videointervjun från tidigare år har jag inte sett, men blev Ulf verkligen rätt uppfattad? Jag har svårt att tro att han någonsin omfattat den extrema formen av framgångsteologi. Nästa del av hans självbiografi kommer att bli intressant ur detta perspektiv. Där beskriver han de första åren efter det att Livets Ord bildats och de stormar och spänningar som var då.
Irène!
Att Livets Ord är en stiftelse är inte märkligare än att RKK i Sverige också har vissa former som samhället kräver för juridiska personer. Att det finns en maktkoncentration kring familjen Ekman i toppen är ett faktum, och lämpligheten av detta diskuteras flitigt också inom frikyrkligheten.
Men nog måste man se Livets Ord som en samfundsbildning. Livets Ord består av många församlingar och Ulf Ekman är förstepastor. Visst, han är en entreprenör, men egentligen inget fel i det, nämligen om man använder sin entreprenörsbegåvning i Kristi tjänst och bidrar till att evangeliet sprids i världen. I den meningen kan man säga att också paulus var en entreprenör. Efter händelsen på vägen till Damaskus reste han runt och förkunnade evangeliet överallt, för att slutligen söka sig tillbaka till Jerusalem och apostlakretsen kring Petrus.
Livets Ord är typisk representatn för en ny typ av församlingsbildningar som uppstått under senare delen av 1900-talet, ofta med välutbildade entreprenörer som ledare, med en pingstkarismatisk inriktning utan att vara vanliga pingstförsamlingar, och som ofta träffas i provisoriska lokaler, sporthallar, industrilokaler etc. (Läs mera i mitt föredrag om Karismatiska förnyelsens betydelse för ekumeniken som jag höll för FKE i januari:
http://www.isidor.se/LinkClick.aspx?fileticket=tzwEKN6pO3A%3d&tabid=395&mid=899 )
En del av dessa samfund kan gå helt fel om det är en ledare som agerar utifrån sitt eget, men om man bemödar sig om sunt förnuft och utgår från en sund evangelisk grund och söker sig tillbaka till de kristna rötterna så utgör dessa samfund ett viktigt tillskott i den samlade kristenheten i vår tid.
Irène! Du ställde också några specifika frågor till mig. Här är svaren:
Anser du det finns restriktioner i det ekumeniska samtalet och dialogen ?
– Nej, inte annat än att den förs mellan kristna som omfattar den grundläggande trosbekännelsen.
Dvs Anser du att katolska företrädare i ekumeniska sammanhang är förhindrade att samtala om vissa ämnen ?
– Nej, man är inte förhindrade att tala om vissa ämnen. Tvärtom är det viktigt att allt kommer upp på bordet.
Dvs Anser du att vissa ämnen är tabu att tala om i ekumeniska sammanhang ur katolskt perspektiv?
– Följdaktligen är svaret på denna fråga också nej.
Dvs Anser du att vissa ämnen inte är förhandlingsbara i ekumeniska sammanhang ur katolskt perspektiv ?
– Ja vissa frågor måste man väl utgå från som icke förhandlingsbara, annars blir man ingen tydlig förhandlingspartner, och då blir dialogen svårare.
Bengt,
I ditt svar till Krister skriver du återigen att Ulf Ekman ”betonar traditionen vilket bibeln är en del av och katolska principer för bibeltolkning.” och återigen utan förklara vad du menar med traditionen.
Du skriver också Ulf Ekman, oftare än Livets Ord och det ligger nog mycket i det. För vem mer än Ulf Ekman har något inflytande över den stiftelsen?
/Anneli
Jag har nog i alla fall delvis själv besvarat min fråga. En del i det som svepande kallas traditionen som Katolska kyrkan, Livets Ord och i alla fall delar av Pingströrelsen delar bör vara att samfundet leds av en man med i det närmaste oinskränkt makt. En man som med alla medel som står till buds oskadliggör meningsmotståndare.
Det är inte troligt att jag får något svar på min fråga om vilken tradition det råder samsyn kring vare sig av Bengt Malmgren eller någon i RKK:s ledning. Deras definition av traditionen tål helt enkelt inte att lyftas fram i ljuset.
/Anneli
Anneli!
Ja visst ja, det var också en utstående fråga från dig jag inte hunnit besvara. Här kommer svaret:
Tradition: ordet betyder överlämna, föra vidare. Det är den levande flod som förenar oss med den kristna trons ursprung.
Den helige Ande ”Hjälparen” hjälper oss kristna att tolka Guds mysterium genom historien. Anden gör så att apostlarnas erfarenhet från kyrkans äldsta tid alltid kan upplevas också av kommande generationer eftersom den förs vidare och görs närvarande i tron, i gudstjänsten och i gemenskapen hos Guds folk.
Kyrkans apostoliska tradition utgörs just av att man för frälsningens tillgångar vidare och så gör att den kristna gemenskapen ständigt gör den ursprungliga gemenskapen närvarande i Andens kraft.
Traditionen är gemenskapen mellan de troende och dess herdar genom historien. Det är en gemenskap som får liv genom den Helige Ande som garanterar bandet mellan erfarenheten av den apostoliska tron hos de ursprungliga lärjungarnas gemenskap och vår tids Kristuserfarenhet i kyrkan.
“Alltså är ni inte längre gäster och främlingar utan äger samma medborgarskap som de heliga och har ert hem hos Gud. Ni har fogats in i den byggnad som har apostlarna och profeterna till grund och Kristus Jesus själv till hörnsten. Genom honom hålls hela byggnaden ihop och växer upp till ett heligt tempel i Herren; genom honom fogas också ni samman till en andlig boning åt Gud” (Ef 2: 19-22).
Vissa bibelfundamentalistiskt kristna svårt att förstå vad traditionen innebär. De tror att katoliker nedvärderar bibeln genom att ”sätta traditionen före bibeln”, men i själva verket är bibelns kanon ett uttryck för traditionen, bibeln har kommit till genom traditionen, det är omöjligt att tänka sig bibeln utan traditionen.
Sedan är det viktigt att se att traditionen inte börjar med Nya Testamentet, den går tillbaka till Gamla Testamentet.
Den rysk-ortodoxe biskopen Hilarion Alfejev har skrivit en bok som heter Trons mysterium. (Recencerad i Världen idag av Björne Erixon) Följande citat ur boken tycker jag ger en bra beskrivning av hur traditionen skall förstås:
”Denna (traditionen) innefattar både Gamla och Nya testamentet, hågkomsten av Jesu jordiska liv, hans under och undervisning, hans död och uppståndelse. Den innefattar också urkyrkans erfarenhet, de tidiga kyrkofädernas och de ekumeniska synodernas läror, helgonens och martyrernas liv, liturgin, sakramenten, och hela den andliga och mystiska erfarenhet som förmedlas från släkte till släkte. Enligt den ortodoxa förståelsen avser traditionen kontinuiteten av teologisk lära och andliga erfarenheter inom kyrkan, från det gamla förbundet fram till samtiden.”
Bengt
Tack för att du bemödar dig att svara. Jag tar på mig att jag inte lyckats förmedla anledningen till att jag ställer en fråga om Håkan Sandvik i KM till just dig.
Jag gör ett nytt försök. Bakgrunden är att du var helt salig efter Jesusmanifestationen och skrev ett långt inlägg på din blogg ”En stor dag !”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/05/24/en-stor-dag.aspx#comments
Jag fastnade för din reflexion ”Vad det låga intresset från Svenska kyrkan beror på är oklart”
Det blev inledningen för ett samtal mellan oss. Jag svarade dig först så här
”Det är inte så oklart som du tror. De kyrkliga företrädare som figurerar kring Jesusmanifestationen skrämmer många kristna och andra kyrkliga företrädare med sitt envisa tal om ”klassisk kristendom.”
Nu till KM och Håkan Sandvik.
Chefred Margareta Murray Nyman MMN ger utrymme till en serie om Ekumenik.
Vilka personer som väljs och inte väljs att uttala sig är alltid en prioritering. Eller hur ?
Det intressanta är då valet av Håkan Sandvik en komminister avlönad av Svenska kyrkan.
Håkan Sandvik ifrågasätter om Svenska kyrkan som ”samfund fortfarande är episkopal”.
Som anställd av Svenska kyrkan är det ett allvarligt offentligt ifrågasättande. Men bortsett från det får jag uppfattningen att för Håkan Sandvik är det ”episkopala ” något oerhört viktigt i sig utifrån ”TRADITIONEN” som han åberopar flera gånger.
Att då i nästa stund hylla Ulf Ekman som alla vet INTE är ”episkopal” blir för mig besynnerligt.
Det mest allvarliga är dock följande. Du får gärna kontra med att allt bara är min ”högst personliga tolkning. ”
KM chefred Margareta Murray Nyman har anställts pga av hon anses som en pålitlig dörrvakt och utkastare.
Hon för Stiftets talan skulle man också kunna säga.
Och Stiftet har just den uppfattning om Svenska Kyrkan som Håkan Sandvik ger uttryck för.
KM policy är följande. Stiftet har sina värderingar klara. Och vilken viktig fråga som helst som ska debatteras eller skrivas om i KM så väljs de personer ut som KM på FÖRHAND vet levererar de svar som KM önskar.
Det var kritik mot Svenska kyrkan som KM var ute efter. Håkan Sandvik är gefundenes Fressen för KM därför att Håkan Sandvik är gefundenes Fressen för biskop Anders.
Och du Bengt förvånar dig sedan över Svenska kyrkans lama intresse för att gå hand i hand med biskop Anders och Ulf Ekman i Jesusmanifestationen !
Håkan Sandvik omfattar liksom biskop Anders ”klassisk kristendom ” vilket jag gång på gång hävdar är liktydigt med att vara mot kvinnliga präster och homosexuellas likaberättigande.
KM säger om sig själv
”Katolskt magasin är en tidning för katoliker och alla andra intresserade av Katolska kyrkans tro och liv”
Katolskt Magasin är en tidning för katoliker som tycker som biskop Anders.
Och biskop Anders tycker inte om Svenska kyrkans offentliga ställningstagande FÖR kvinnliga präster och homosexuella.
Och Svenska kyrkan tycker inte om Vatikanens förtryck av kvinnor och homosexuella. Biskop Anders är högste representant för Vatikanen i Sverige.
Och äntligen svarar du på TRADITION med bla följande citat
”Enligt den ortodoxa förståelsen avser traditionen kontinuiteten av teologisk lära och andliga erfarenheter inom kyrkan, från det gamla förbundet fram till samtiden.”
Snälla Bengt låt oss bli mer konkreta. ”Kontinuiteten av teologisk lära och andliga erfarenheter ”
Du kan få miljoner olika svar på vad detta innebär för miljoner olika kristna.
Det säger inte ett smack om våra konkreta frågor. ”Kontinuitet” är en process dvs utveckling dvs per automatik ser inte KYRKAN lika ut idag som den gjorde för 2000 år sedan
Och i våra dagar går nu en skiljelinje INOM SAMFUNDEN ang vilken utveckling som är den rätta.
Rätt och fel / sant och falskt är tidsbundna begrepp. Glöm inte det ! En ny sanning börjar ofta som en osanning !
// Irène
Bengt
Du bombarderas av massor med frågor som om du vore talesman för katolska kyrkan.
Det är tufft av dig att stå ensam i detta. Men det beror på att vår biskop är såååååå RÄDD av sig. Han törs aldrig ta en offentlig debatt på riktigt. Och till på köpet hindrar han all riktig debatt i KM. Så synd.
Men inte heller vi som här debatterar kommer vidare när också du måste ta betäckning genom att gömma dig bakom mångtydiga begrepp som
”Grundläggande trosbekännelse” Eftersom där inte framkommer något EXPLICIT om tex kvinnliga präster och HBTQ folket. Hur ska man veta då veta vad som gäller ?
Vilka frågor är inte förhandligsbara rent konkret ?
Jag utgår ifrån att de frågor som du räknar upp som svar blir riktlinje för att alla andra frågor är förhandlingsbara.
Därför ber jag dig att svara så konkret som möjligt på just denna punkt.
// Irène
Irène,
Nej, Bengt är förstås inte talesman för biskopsämbetet men jag tror ändå att han ligger nära Bä:s ståndpunkter. Men vi måste förstås tänka på att inte ställa honom till svars för vad stiftsledningen gör. Helt rätt.
Bengt,
Traditionen är alltså något som förts vidare från generation till generation kristna från gammaltestamentlig tid.
Men då blir det ännu märkligare att Svenska kyrkan som ju har fört traditionen vidare från 1500-talet har hamnat i kylan från biskop Anders sida. Pingströrelsen och Livets Ord är ju nya samfund och har ingen lång tradition att falla tillbaka på.
Sedan är det ju bibeln och inte traditionen som är det viktiga för de samfund som har sina rötter i reformationen. Det går inte att komma ifrån
/Anneli
Bengt
Jag ska ge dig ytterligare ett exempel på KM manipulativa sida när det gäller att bibringa KM läsare RÄTT uppfattning om olika saker tex om Svenska Kyrkan.
Utifrån att varje tidning måste prioritera vilka insändare man tar in så observerar jag vad MMN prioriterar som replik på en insändare av Ritva Jacobsson om Memorandum.
Ritvas mycket milda insändare är dessutom det enda som finns i KM om Memorandum. Ritva utelämnar dessutom Memorandums önskan om ”samkönat partnerskap” i sin insändare. Om detta beror på egen censur eller på MMN censur är oklart.
KM ignorerade totalt nyheten om Memorandum då det publicerades några månader tidigare.
MMN tar in en replik av Thomas Idergard som beskriver sig själv ”i tiden näraliggande konversion.”
Rubriken är
”Uppropets samfund finns ju redan ! ”
Är det inte Idergard själv så är det MMN som satt rubriken.
Idergard tillåts att säga rent kränkande saker både mot Memorandum och mot
svenska kyrkan. Han citerar tex den kände tyske påvejournalisten Peter
Seewald som säger att ”Memorandum är en revolt från ålderdomshemmet ”
Sedan raljerar Idergard om Memorandum och hur ”denna vision redan finns förverkligad i vårt land under namnet Svenska kyrkan” som Idergard hänför till ”relativismens diktatur.”
Thomas Idergard är i sin fulla rätt att tänka och säga vad han vill.
Men ett observandum
Som du vet är jag och Gert Gelotte bojkottade i KM pga att vi ”skrämmer sköra katoliker.”
MMN väljer vilka insändare hon vill publicera.
KM läsare är alltså inte så ”sköra” så de inte klarar att i sin tidning läsa att ”Svenska kyrkan inordnar sig i relativismens diktatur.”
Jag räknar mig inte som ”skör ”. Men jag måste säga att jag tycker Idergards beskrivning är rätt magstark.
”Min högst privata tolkning” är att regimtrogne nykonvertiten Idergard är en bra bricka i spelet bakom kulisserna om KM läs HUSBONDENS RÖST mot Svenska kyrkan och mot Memorandum.
Även Håkan Sandvik nyttig bricka som i KM ifrågasätter sin kyrka om den ”kan kallas episkopal ” samtidigt som han lierar sig med Ulf Ekman som han VET inte är är ”episkopal”.
Bengt, EKUMENIK är inte bara de fagra tal som sägs på Jesusmanifestationer en gång om året eller från talarstolar i officiella ekumeniska sammanhang
eller i officiella dokument eller påvliga encyklikor ………
// Irène
PS Du skriver om Ulf Ekman
”Visst, han är en entreprenör, men egentligen inget fel i det, nämligen om man använder sin entreprenörsbegåvning i Kristi tjänst och bidrar till att evangeliet sprids i världen. I den meningen kan man säga att också paulus var en entreprenör. Efter händelsen på vägen till Damaskus reste han runt och förkunnade evangeliet överallt, för att slutligen söka sig tillbaka till Jerusalem och apostlakretsen kring Petrus.”
Tyvärr Bengt mina tankar går snarare åt Ingvar Kamprad hållet än åt Paulushållet.
Ikea sprids också i hela världen……
Spännande värre – nej, bättre – på denna bloggpost!
Bengt försöker verkligen ställa upp som svarare – och det skall ju troende lekmän göra –
och jag vill postivt notera att han inte är vare sig biskop eller annan samfundsledare, som Anders och Ulf är, med deras speciella ansvar. En biskop skall lyssna vad gudsfolket=kyrkan tror och till evangelium.
Och sedan på så öppet sätt förkunna i allehanda media; bara så många fler och svårhanterbara än på Paulus tid.
Bengt, tack för ditt senaste inlägg om Framgångsteologin. Jag hade också noterat vad Wikipedia skrev om Livets Ord. Vdeon jag nämnde var ju ett TV-inslag för herrans massa år sedan. Bägge kombatanterna är ju i livet; endera eller SVT har säkert programmet; jag åtar mig att fråga Sigbert A. Skulle vara intressant hur herrarna (sic!) ser på särtalet då.
Och hur läget är idag i samfundet Livets Ord? När det gäller kyrkomodell så passar dom väl inte in riktigt nånstans, möjligen kongregationaliska. Episkopala är de ju inte, som Irène så klart påpekat. Månne de snarast till formen liknar Opus Dei inom romersk-katolska kyrkan? De flest LO-are är väl fortfarande medlemmar i SvK?
Anneli, du skriver:
”Sedan är det ju bibeln och inte traditionen som är det viktiga för de samfund som har sina rötter i reformationen. Det går inte att komma ifrån”
Nej, det är en sanning med många modifikationer. Den den store lutherske skapelseteologen Gustaf Wingren deklarerade mycket tydligt: ” Allt är Tradition”. Som tolkas, utvecklas och i pluralis bygger på varandra.
Krister B
Bengt
Jag tror att skiljelinjen i våra dagar går mellan bokstavstrogna bibeltolkare och låt oss säga kontextuella bibeltolkare INOM alla samfund.
Och denna skiljelinje blir tydligast i frågor om kvinnliga präster och homosexuella och därför sker tvärkyrkliga ALLIANSBILDNINGAR runt dessa frågor.
Problemet är att enbart de bokstavstrogna katolikerna får ta plats i Stiftet pga att det finns så få katoliker i Sverige och vi är ett litet stift med bara en biskop som är 100 % bokstavstrogen.
På kontinenten och England finns katolska biskopar av olika schatteringar och som katolik är man då inte lika UTELÄMNAD.
Jag är född katolik och uppfostrad av bokstavstrogna nunnor och präster. Men inte alla präster var bokstavstrogna och idag räknar jag mig som 100% kontextuellt troende katolik.
Också B16 är 100 % bokstavstroende och vill -precis som biskop Anders- bara ha att göra med samfundsledare som tycker som han själv.
Jesus var jude men han sprängde judendomens snäva gränser genom att ifrågasatta ”heliga ” judiska föreställningar till förmån för universella tolkningar som nu utgör KRISTENDOMEN.
Du nämner Paulus. Det har jag också gjort då jag påpekade att Saulus blev Paulus men först då han insåg att ”bokstaven dödar men Anden gör levande.”
Judisk bokstavstro hindrade Saulus att se att Jesus var Messias.
Hur kommer det sig då att vår tids boskstavstrogna kristna inte tagit lärdom
efter 2000 år ?
// Irène
Bengt
Utifrån ditt nyckelcitat av biskop Hilarion.
”Denna (traditionen) innefattar både Gamla och Nya testamentet, hågkomsten av Jesu jordiska liv, hans under och undervisning, hans död och uppståndelse. Den innefattar också urkyrkans erfarenhet, de tidiga kyrkofädernas och de ekumeniska synodernas läror, helgonens och martyrernas liv, liturgin, sakramenten, och hela den andliga och mystiska erfarenhet som förmedlas från släkte till släkte. Enligt den ortodoxa förståelsen avser traditionen kontinuiteten av teologisk lära och andliga erfarenheter inom kyrkan, från det gamla förbundet fram till samtiden.”
”kontinuiteten av teologisk lära och andliga erfarenheter”
kan lätt medföra att vi hamnar i den EVIGA och tjatiga diskussionen om ”kontinuitet och diskontinuitet ” – ”om kontinuitetens gentemot brottets hermeneutik.”
http://signumbloggen.wordpress.com/2010/07/07/kursandring-i-ekumeniken/
Det vill jag inte fastna i. Det är ditt favvoämne.
Så jag garderar mig i förväg på detta sätt.
Ty allt vad som sägs om det ena och det andra – om sanna och falska reformer etc – är TOLKNINGSFRÅGOR, där kristna människor tycker olika och där jag tycker det är kränkande att en grupp (läs bokstavstrogna ) utnämner sig till domare över en annan grupp (läs kontextuellt tolkande)
Jag önskar att du istället svarar på frågan om exakt vilka frågor som inte är förhandlingsbara i ekumeniska sammanhang enligt din uppfattning.
// Irène
PS Jag har hört biskop Hilarion på Sigtunastiftelsen så jag vet ungefär var han står i olika frågor.
Iréne,
Jag tror att det bästa är att lämna Katolsk Magasin åt sitt öde. I praktiken är den, som du mycket riktigt påpekar, ett stiftsblad och så länge den inte skickas ut gratis så kommer läsarskaran att vara högst begränsad. Katoliker är som alla andra och prenumererar bara på tidningar och tidskrifter som håller tillräckligt hög kvalitet.
Sedan är det vid närmare eftertanke på sin plats att besinna sig och inse att betydelsen av vad Katolska kyrkan, Livets Ord och Pingströrelsen tycker är begränsad. Jag sökte på de tre huvudpersonerna i DN, SvD, Kyrkans tidning och Dagen och jag hittade inget om deras utspel där.
Vi måste komma ihåg och uppskatta det faktum att vi lever i en demokrati, vi väljer i vilken utsträckning vi vill följa kyrkans påbud och biskop Anders kan inte göra någonting åt det.
/Anneli
Anneli
Jag skäms som katolik i ekumenikens tidevarv att biskop Anders favoriserar och lierar sig med katoliker och protestanter som talar illa om Svenska kyrkan.
Nykonverterade Thomas Idergard ger prov på en mycket utbredd RESPEKTLÖS inställning till Svenska kyrkan. Som något sämre än katolska kyrkan.
Det skulle han aldrig våga göra om han var KLAR över att hans biskop inte tål att andra kristna kyrkor och samfund förtalas. Men det tål biskop Anders – mycket bra till och med.
Att MMN tillåter totalt ohämmad kritik av andra kyrkor men förbjuder varje tillstymmelse till inomkatolsk kritik tycker jag inte är OK.
Det ser inte bra ut att inomkatolsk kritik måste föras tex i Kyrkans Tidning.
Så frågan om KM känns angelägen för mig då KM speglar ”Stiftspolitiken.”
B16 har med rätta fått mycket kritik för sin ÖVERSITTARATTITYD gentemot protestantiska kyrkor. Och detta har smittat av sig nedåt i hierarkin på ett mycket olyckligt sätt.
// Irène
Irène,
Jag håller helt med dig om att biskop Anders borde ta avstånd från rent skitsnack om Svenska kyrkan. Om han själv och hans medarbetare använder ett respektfullt sätt att tala om andra samfund, ger det tydliga signaler till ”vanliga katoliker”.
Det går heller inte att bortse från att det är lite av småsyskonens avundsjuka gentemot det äldsta och största syskonet över biskop Anders, Hedin och Ekman. Vilket också borde få dem att ta det lite lugnare.
Självklart vore det bättre om KM vore fristående, speglade hela Katolska kyrkan med bra och välskrivna artiklar.
Nu är det inte så och tror inte att det är någon idé att slösa energi på att förändra KM. Det måste komma uppifrån.
Du har nått betydligt fler läsare genom att du blev tvungen att vända dig till Kyrkans tidning. Inget ont som inte har något gott med sig med andra ord.
/Anneli
Till Nordgren och Magnusson!
Med tanke på hur ni spyr galla över Katolska kyrkans ledning och biskop Anders låter ni faktiskt som bittra käringar! Om nu Katolska kyrkan är så vidrig och förhatlig och Svenska kyrkan så underbar och renlärig, så bör ni ta konsekvenserna. Gör oss alla en tjänst – begär medlemskap i Svenska kryckan, jag menar ”kyrkan”, istället. Om galoscherna inte passar…
Jag har läst en del kommentarer som ni båda har gjort och undrar:
Är ni vuxna, mogna och psykiskt tillräkneliga? Ni framstår som stingsliga flejmande internettroll på tredje klassens debattforum. Inte konstigt att ni i KV är så ytterst få.
Jag har läst att Nordgren är leg. psykoterapeut. LOL! Jag anser att man kan förvänta sig en mycket mera hyfsad och anständig ton av en leg. psykoterapeut än vad Nordgren förmår ådagalägga.
Jag tänker inte se vad ni eventuellt svarar på mitt inlägg, då jag är helt säker på att jag kommer att få ovett, omogna kommentarer och kränkningar från er.
Freddis,
Oj, vi har inte haft någon så ilsken debattör här sedan signaturen Tidkunne senast var med.
Du kunde kanske börja med att tala om vilka synpunkter om Katolska kyrkan du har något emot.
Jag tror att de flesta använder Katolsk Visions blogg precis som du gör, man läser för att uppdatera sig om vad som händer i den katolska världen. Med tiden har jag insett att det också är den viktigaste funktionen bloggen har. Du verkar vara inne på samma linje, på ditt eget sätt.
/Anneli
Krister!
Som på beställning har ett nytt nummer av tidskriften Keryx utkommit där Ulf Ekman skrivit en artikel med rubriken ”Framgångsteologi, finns den?” Den ger ett ganska uttömmande svar på frågorna vi dryftat här.
http://www.keryx.nu (nya numret just nu ännu inte presenterat på hemsidan).
Bengt
Utifrån min fråga om ”vissa ämnen inte är förhandlingsbara i ekumeniska sammanhang ur katolskt perspektiv ”
svarade du
– ”Ja vissa frågor måste man väl utgå från som icke förhandlingsbara, annars blir man ingen tydlig förhandlingspartner, och då blir dialogen svårare.”
För att underlätta forsatt dialog.
Jag skulle så oerhört gärna vilja få reda på vilka dessa ”vissa frågor” är rent KONKRET.
// Irène
Bengt,
Tack för tipset. När detta nummer kommer ut som lösnummer köper jag det.
Tills dess hade jag stort utbyte av att läsa några texter om samförståndsekumenik resp.
förhandlingsekumenik, däribland en text med många kommentarer om ett ekumeniskt ”sittande” i Wien i Österrike. Del 1 är här.
Krister Bosco
Irène!
Det är många trådar du dragit i, skall försöka kommentera några.
KM: För min egen personliga del saknar jag KM i dess gamla form med Berit Bylund som chefsredaktör. Det var mera högt i tak, roligare att läsa. Den nya varianten, ”husbondens röst”, är väl mera som aktuell prenumerantkrets vill ha det, och det är inget märkvärdigt med det. Varje organisation har ju rätt att ge ut den form av tidning man vill och tillsätta de chefsredaktörer man vill som motsvarar den inriktning man önskar, vare sig organisationen är Stockholms katolska stift, Bonnierkoncernen eller Livets Ord.
Traditionen, vad som är förhandlingsbart eller inte: Om du begär av mig som enskild individ att jag skall ange det har du inte förstått vad detta handlar om. Traditionen är dynamisk och bygger på rötterna. Ju mer förankrad man är i traditionen, ju mer kan man också vara öppen för förnyelse. Tradition utan att vara öppen för Andens förnyande kraft urartar till museala stela former, förnyelse utan förankring i traditionen urartar till flyktig aktivism.
För att få ett grepp om vad som är centralt idag får du gå till kyrkans koncilier, aktuella dokument och katekesen, som dock behöver brytas ner till lokala katekseser för att bli fullt relevant för varje kultur.
Ibland uppstår helt onödiga motsättningar och polariseringar kring hur man ser på dessa saker, från att inget får vara rester från historien, allt skall vara nytt till att allt skall vara förankrat i historien och inget får vara nytt, kanske ett uttryck för människors rotlöshet och behov att få det man själv omhuldar i livet bekräftat. Vadf vi behöver är ett återvändande till det centrala, både mer djup och större fullhet.
Eftersom du har genus- och hbtq-glasögonen på dig skall jag ändå erbjuda dig en personlig reflektion utifrån det perspektivet.
Kvinnliga präster – är det förhandlingsbart eller inte? Min personliga ståndpunkt är att det inte är ett måste att hålla fast vid att präster måste vara män, men jag tycker inte att det är liktydigt med diskriminering. Därför är jag inte en lika hängiven förkämpe för kvinnopräster som du. Om å andra sidan kyrkan skulle bestämma sig för att införa kvinnliga präster skulle jag inte reagera negativt. -Jag har hört personer för vilka detta är en mycket viktig fråga, och som sagt om Katolska kyrkan inför kvinnligt prästerskap så lämnar jag kyrkan. Där är inte jag. Och utsikterna till att det blir en förändring i framtiden, hur är det med det? Gäller Katolska kyrkans nuvarande ståndpunkt för tid och evighet eller inte? Frågan har ställts till en kardinal nyligen, ni har själv åtegivit svaret här på bloggen: http://www.katolskvision.se/blog/?p=2583
Äktenskapets natur som ett förbund mellan man och kvinna: Det tror jag är en mer grundläggande fråga för tron än kvinnoprästfrågan. Äktenskapssynen är förankrad i en syn på skapelsens antropologi som jag nog tror ligger fast. Det har sin grund i människan som skapad till Guds avbild till man och kvinna. Det är en fråga där jag inte tror och inte tycker att Katolska kyrkan skall ändra sin syn. Den nutida diskursen att det är en diskrimineringsfråga att äktenskapet inte är för samkönade par håller jag inte med om.
Att Anders Arborelius väljer vissa samfund och ”väljer bort” andra samfund i ekumeniken: Det är inte så man kan beskriva det. Det ekumeniska samarbetet att be tillsammans i olika former, vi har Jesusmanifestationen, nu också Sverigebönen, bön på nationaldagen, som blivit en alltmer uppmärksammad företeelse som vi kunnat läsa om i Dagen och Världen idag. Biskop Anders är en av de kyrkoledare som står bakom också detta, och det tycks vara ungefär samma kyrkor som engagerar sig i detta som i Jesusmanifestationen. Vissa kyrkor väljer spontant att engagera sig i dessa böneprojekt, andra står vid sidan av, så enkelt är det. De som väljer att inte vara med har själva valt det, det är inte så att de blir ”bortvalda”.
”Tala illa om Svenska kyrkan”
Det är ingen som talar illa om Svenska kyrkan. Att Svenska kyrkan idag inte har samma episkopala identitet som tidigare är väl ett allmänt konstaterat faktum, då biskoparnas inflytande alltmer kringskurits, de har inte ens rösträtt i Kyrkomötet. Att Svenska kyrkan är mycket mera benägen att vända sig efter tidsandan och mindre rotad i traditionen är också en riktig iakttagelse.
Håkan Sandvik talar klarspråk om sådana tankar som delas av många utanför och inom Svenska kyrkan idag. Jag tror det är viktigt att det kommer upp på bordet, och visst är det allvarligt. Att en intern tjänsteman inom organisationen uttalar så allvarlig kritik är ett tecken på en organisation i söderfall. Får se vad konsekvenserna blir av hans uttalande.
En annan präst, Håkan Sunnliden, som var tydlig med att han inte kunde ställa upp på den nya äktenskapsordningen och avsade sig sin vigselrätten, vilket garanterades att man skulle få göra då nya äktenskapsordningen infördes, har fått en varning av domkapitlet.
Svenska kyrkans hopp finns inte i dess politiserade ledning utan i dess många enskilda grupper där troslivet flödar.
Att Thomas Idegard svarar raljerande på Ritvas text i KM får stå för honom. Ritvas text är bra, hon har rätt i att det finns saker i Katolska kyrkans struktur som är föråldrade och stela och som man nog snarare håller fast vid av ängslig rädsla för förändring än av trosövertygelse och efter lyssnande till den helige Ande. Sådant skulle vara bra att fortsätta att samtala om på ett lugnt och respektabelt sätt, att det blir tuppfäktning kring Memorandum istället beror sannerligen inte bara på den ena sidan. Det var väl det Thomas ville uttrycka.
Katolska kyrkans hopp finns inte i dess förstelnade patriarkaliska struktur utan i dess många andligt vitala grupper, både traditionalistiska sådana och nya andliga rörelser, och i att Anden finns i kyrkan som Hjälparen som verkar både genom de hierarkiska och karismatiska nådegåvorna, bara vi är beredda att släppa in honom. Benedikt XVI talar om vikten av en ny pingstens kultur i kyrkan. Han har mycket rätt i detta.
Bengt
Tack igen för att du bemödar dig att svara.
”KM: För min egen personliga del saknar jag KM i dess gamla form med Berit Bylund som chefsredaktör. Det var mera högt i tak, roligare att läsa. Den nya varianten, ”husbondens röst”…………”
Och tack för de orden. Det ger tyngd att MMN och BÄ ser att en påvetrogen katolik som du, säger som du gör.
”Eftersom du har genus- och hbtq-glasögonen på dig ”
Jag upplever att dagens ekumeniksamtal går som katten runt het gröt. Ingen vågar uttala öppet att det är kring genus- och hbtq frågor som de stora skiljelinjerna går.
Man talar istället i symboliska termer : ”klassisk kristendom”, ”kristna rötter” . ”djupa rötter” och ”TRADITIONEN.”
Man har genus och hbtq linser på sig som inte syns. Men gissa att man ser.
Tvärkyrkliga gemenskaper tycks alltid utgå från gemensam syn på just dessa frågor.
Ta tex Enhetens Vänner. För att slippa konfronteras med obehagliga frågor från omgivningen har Vännerna garderat sig med att säga att man ”inte polemiserar bland Vänner. ” Nej man vill vara en ”lustgård” för likatänkande.
”Det är ingen som talar illa om Svenska kyrkan. Att Svenska kyrkan idag inte har samma episkopala identitet som tidigare är väl ett allmänt konstaterat faktum, då biskoparnas inflytande alltmer kringskurits, de har inte ens rösträtt i Kyrkomötet. Att Svenska kyrkan är mycket mera benägen att vända sig efter tidsandan och mindre rotad i traditionen är också en riktig iakttagelse.”
Jag har aldrig haft offentliga synpunkter på Svenska kyrkans maktstruktur. Jag håller mig till min egen kyrka, men det jag inte riktigt förstår är att maktstrukturen inom Svenska kyrkan gärna sätts under lupp av många andra katoliker som samtidigt aldrig kritiserar den minst sagt knepiga inomkatolska maktstrukturen.
”Episkopal ”och inflytande .
Vilket VERKLIGT inflytande har katolska biskopar?
Hur väljs katolska biskopar ? Vilket verkligt inflytande har katolska lekmän?
Du nämner ”tidsandan”. Finns det en kopppling mellan ”tidsanda” och Sensus Fidelium enligt dig ?
Och ang ”episkopal och inflytande” och Livets Ord. Så långt ögat når inte ett spår av något ”episkopalt inflytande” men i fallet Livets Ord tycks detta inte spela någon roll.
”då biskoparnas inflytande alltmer kringskurits, de har inte ens rösträtt i Kyrkomötet. ”
Menar du att ”biskopars infytande” är något centralt att värna om ?
Och är rösträtt inom kyrkor viktigt eller något dåligt ?
Är det bättre med cenralstryrning som i stiftelsen Livets Ord ? I stiftelsen RKK ?
Inom den universella kyrkan i stort ?
”Att Thomas Idegard svarar raljerande på Ritvas text i KM får stå för honom.”
Absolut. Men det får också stå för MMN som ibland visar sig mindre och ibland mer sparsmakad.
”tuppfäktning kring Memorandum ”
Hur menar du här?
”Katolska kyrkans hopp finns inte i dess förstelnade patriarkaliska struktur utan i dess många andligt vitala grupper”
Här tycker vi lika. Har du varit i Bose kloster tex?
// Irène
PS Ang Håkan Sandviks uttalande om Svenska kyrkan. ”Tala illa om ” och ”tala klarspråk” . Vari ligger skillnaden ?
Bengt,
Vad det gäller att tala illa om ett annat samfund handlar det minst lika mycket om hur man framför en åsikt som vad man säger.
Jag har hört och läst flera direkt hånfulla uttalanden främst om att Svenska kyrkan har kvinnliga präster och viger samkönade par. Frågan om biskoparnas allt mer begränsade inflytande har jag inte stött på tidigare och det är ju i så fall ett problem som Svenska kyrkan och Katolska kyrkan har gemensamt.
Du skriver om ekumeniken att Svenska kyrkan visst får vara med på t.ex. Jesusmanifestationen. Prinicpen blir då att så här gör vi, accepterar ni det får ni vara med.
Ett, som jag tycker, bättre sätt att bedriva ekumenik på är att gemensamt utforma något där fler känner sig välkomna.
/Anneli