Saxat från Dagen
”Vatikanen motsätter sig ett EU-förslag om en FN-deklaration mot diskriminering av homosexuella. Men det betyder inte att man är för en diskriminering, förklarar man efter kritik.”
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=160811
Runt om i världspressen och i bloggosfären kan man nu ta del av katolska kyrkans hyckleri kring frågan om diskriminering av homosexuella.
I Sverige FÖRSVARAR bla Bengt Malmgren hyckleriet på sin blogg. Han hänvisar till Katolska kyrkans katekes som samtidigt rekommenderar ”medlidande” som att homosexuella inte får diskrimineras.
Katolska kyrkan försöker förgäves att sitta på 2 stolar samtidigt i frågan om diskriminering när det gäller homosexuella.
Så fort katolska kyrkan tar ansvar för sin hållning till homosexuella -och slutar bidra till diskriminering – så kan rekommendationen om medlidande strykas i katekesen.
// Irène
Det går inte att finna ett enda ord om Jesu inställning till homosexualitet i NT. Däremot finns en hel del om hans inställning till hyckleri.
Utifrån skandalen i FN skulle man från katolskt håll kunna tro att förhållandet var det rakt motsatta.
// Irène
Irène,
just det. Det är inte medlidande som behövs utan ett slut på diskriminering och fördomar. Det är oförskämt att rekomendera medlidande.
Gert Gelotte
Det är ett faktum att Katolska kyrkan är emot all form av diskriminering, det finns inget hyckleri i det. Jag antar att Iréne tycker jag är en hycklare också, eftersom hon refererar till min blogg. Men vad är detta för ordexcersis när ni bygger upp er argumentation kring ett enda ord som ni citerar och sedan bara drämmer till. Det skulle man också kunna kalla hyckleri i så fall. Varsågod och underbygg er argumentation lite bättre.
Medlidande behöver vi alla.
Alltså: Homosex är OK fast det bryter mot sjätte budet. preventivmedel likaså – ingår i paketet. Abort kan tänkas fast det bryter mot femte budet. Gudlös stat är OK fast det bryter mot första budet. Påven är pest och Vatikanen ska bara avvecklas så kvickt som möjligt. Kvinnor ska vigas till präster, celibatet avskaffas. Lära och syndakatalog får upprätthållas hos var och en i sitt samvete – gud nåde den som invänder…
Finns det egentligen någon religion kvar här? Bara en stilla undran…
Bengt
Du skriver på din blogg
”Katolska kyrkan försvarar varje persons fundamentala mänskliga rättigheter, vilket innebär att man är emot varje form av diskriminering, vilket inte bara utesluter dödsstraff utan alla former av legala straff som kränker eller diskriminerar homosexuella personer. Detta sägs också tydligt i Katolska kyrkans katekes (2358).”
Hör och ser du inte den UPPENBARA motsägelsen i att ta ifrån en människa hennes mänskliga rättighet till sexualitet och samtidigt hävda att hon inte är diskriminerad ?
Hör och ser du inte motsägelsen i att vilja kriminalisera en människas homosexualitet och samtidigt hävda att hon inte är diskriminerad ?
Katolska kyrkan lär att sexualitet enbart hör hemma inom äktenskapet och eftersom äktenskapet är stängt för homosexuella så dömer / tvingar kyrkan homosexuella till livslångt celibat.
Gud har skapat människan till sin avbild och till människans väsen hör sexualitet.
Att frivilligt avstå från sin sexualitet och leva i celibat / kyskhet står varje mänsklig varelse fritt oavsett sexuell läggning.
Att kunna få sin sexualitet sanktionerad av det samhälle en människa är integrerad i måste på samma sätt stå varje varje mänsklig varelse fritt oavsett sexuell läggning.
Men katolska kyrkan kan inte ens tänka sig registrerat partnerskap för homosexuella.
Detta skrev jag om redan 2006 i Kyrkans tidning och på vår blogg.
http://www.katolskvision.se/blog/2006/06/
Synen på homosexualitet i Katolska kyrkans katekes (KKK ) 2357-2359 utgår från föreställningar som hör hemma i en Gammaltestamentlig kontext i det Gamla Förbundet med statisk skapelsesyn, som förts över i Nya Testamentet främst av Paulus, som var präglad av sin judiska stamreligion. där stammens överlevnad var viktigare än individens. Barnlöshet (tex vid homosexualitet) ett hot mot hela judendomens överlevnad.
I NT – i det nya förbundet- blir den enskilda människan i sig centrum för Guds kärlek. Varje människa är lika mycket älskad av Gud OAVSETT om hon har barn eller är barnlös. Därmed ingen skillnad mellan hetero- och homosexuella människor.
Ny forskning i modern tid kring homosexualitet har lärt oss människor så mycket NYTT om detta ämne att även katolska kyrkan borde inse att dess Gammaltestamentliga katekessyn på homosexualitet är helt OBSOLET men trots detta ännu idag får förödande konsekvenser för homosexuella katoliker som vill vara trogna sin kyrka.
Nu önskar jag att du för mig förklarar varför man ska visa medlidande med homosexuella människor.
Du får förklara hur du får det att gå ihop att du först tar ifrån en människa något
(= hennes rätt att få sin sexualitet sanktionerad av samhället) och när du gjort det visar henne medlidande för just detta.
// Irène
Bengt,
jag känner dig som en engagerad, kompetent och genomsnäll person. Men du ser bara det du vill se.
Katolska kyrkan är inte emot all diskriminering. Synen på kvinnor är glasklar diskriminering, synen på homosexuella likaså. I allmänhet gör kyrkan sitt bästa för att definiera bort diskrimineringen. Diskrimineringen av kvinnor anses per definition inte vara diskriminering – som om det kunde lösa problemet. I stället förs ett apartheidresonemang ”equal but seperated”. Men equality är det sannerligen inte fråga om. Men den som vill kan ju förneka det uppenbara.
Dock blir ibland diskrimineringen brutalt uppenbar. Nuvarande påven Benedikt XVI skrev som kardinal och chef för troskongregationen ett dokument där han försvarade diskriminering av homosexuella på bostadsmarknaden, i det militära samt i urvalet av lärare. Jag skrev om detta i Katolskt Magasin med källhänvisning.
Ingen vare sig replikerade eller protesterade. Fakta var för uppenbara, skulle jag tro.
Och är inte förbudet för homosexuella att bli präster diskriminering? Dessutom ett sätt att skylla pedofiliskandalerna på fullständigt oskyldiga människor.
Gert Gelotte
Jonas B,
hur då Gud nåde den som invänder? Vi publicerar ju till och med dina lamentationer. Hur vore det om du tänkte efter någon gång och formulerade en tanke eller två i stället för detta ständiga jämrande.
Begrunda exempelvis budordet ”Du skall icke dräpa”. Det kan ju förefalla glasklart och enkelt. Men kyrkan godkänner och medverkar psykologiskt till alla möjliga sorters krig. Vad jag vet har ingen hotats med exkomunicering för det fullkomligt oprovocerade överfallet på Irak eller bombningarna av civilbefolkning i Afghanistan.
Och inte ens i den senaste upplagan av katolska kyrkans katekes är förbudet mot dödsstraff absolut.
Oavsett vad man tycker i sak om dessa omständigheter, så borde ett vara uppenbart även för dig – ingenting är så enkelt som det kan förefalla vid första påseende.
Gert Gelotte
”Det är ett faktum att Katolska kyrkan är emot all form av diskriminering,” konstaterade Bengt Malmgren.
Ja, ungefär som Sovjetunionen hade religionsfrihet i lagen.
Är det någon som vet om en påve någonsin vädjat (om nåd åtminstone) för en som dömts till döden för homosexualitet?
Berit Bylund i Umeå
Bengt
Det är intressant att se sig om i världen och konstatera var homosexuella juridiskt sätt har det bättre och sämre.
Var homosexuella börjar få allt större jämställdhet med heterosexuella.
Ju mer demokratiska länder ju bättre ställning för homosexuella. Därför skandal i FN att katolska kyrkan genom att motsätta sig resolutionen solidariserar sig med icke demokratiska länder, i vilka inte bara homosexuella förföljs utan även kristna.
Är det inte en tankeställare att ju mer makt i ett land katolska kyrkan har desto sämre ställning för kvinnor och homosexuella?
”Det naturrättsliga synsättet får ofta problem med demokratiska statsordningar. ”
för att citera Dan Hanqvist.
Sätter man då likhetstecken mellan naturrättsligt synsätt och katolska kyrkans katekes (KKK), så visar det sig att förutsättningen för KKK är en teokrati eller diktatur.
Och vidare att det naturrättsliga synsättet dvs KKK gynnar heterosexuella
män och diskriminerar kvinnor och homosexuella.
Detta må vara ett katolskt synsätt. Men ingen ska inbilla mig att detta är ett KRISTET synsätt.
Det känns inte bra att KKK innehåller okristna tankar och värderingar.
// Irène
Gert
”Vi publicerar ju till och med dina lamentationer. ”
Åh vilken ynnest i ett öppet forum! Jag undrar också – jämrandet ligger nog snarare på första artikeln i trådarna här – läs igenom dem och leta efter något positivt om katolska kyrkan – om den tro den lever genom! Inte lätt att hitta en enda sak faktiskt! Allt är reaktionärt och osjälvständigt.
Som företagare så frågar jag mig alltid om målen innan jag tar itu med något. Jag kan inte riktigt se målen med dessa ständiga indignationsnummer. Vad ska uppnås? Ifrågasätta allt – komplicera allt, skapa invändningar och undantag och misstänkliggöra till och med helige andes ledning. Vad är målet med dessa antydningarnas jämmerdal?
Vi vet ju att samma sak gäller för homosexuella som alla andra – varför gör du inte samma diskrimineringsnummer om alla sambopar som inte får kyrkans välsignelse, som är exkommunicerade dessutom? Tusenfalt fler! Men – det blir kanske för enkelt då?
Läste just en intervju med litteraturkritikern Laura Miller, som skrivit en bok om C S Lewis och hans Narnia-böcker (som hon älskar för deras obestridliga litterära förtjänster och inte för att de kan ses som en allegori om Kristus). En mening tycker jag kan passa i vårt sammanhang (min översättning):
”… han hade en massa fördomar, han var inte särskilt vidsynt, och det märks i de avsnitt av Narnia-böckerna som handlar om saker han inte kunde förstå, som t ex samundervisning av pojkar och flickor. Och envar som gillar lök och vitlök är en smutsig utlänning. De flesta som skriver om Lewis blir väldigt vaga när de ska ta i det här, och man vill bara utbrista: Väx upp, det är rasistiskt. Det betyder inte att böckerna är helt renons på värdefullt innehåll, men det är ett problem om du är så såld på dem att du inte kan erkänna faktum utan måste börja hitta på ursäkter.”
Berit Bylund i Umeå
Jonas B,
du tycks ha missat poängen med den här sidan. KV:s blogg och formum ägnas problem och missförhållanden inom katolska kyrkan. Detta med utgångspunkt i vårt manifest. Om du tycker det är fel att diskutera problem och missförhållanden kan du ju låta bli.
Vidare: Man kan inte jämföra situationen i kyrkan för heterosexuella sambopar med homosexuella sambopar. Heterosexuella kan gifta sig. Det får inte homosexuella.
Kyrkans hantering av homosexuella är diskriminering och förtryck.
Synen på samboförhållanden som sådana är också ett problem, men inte lika brännande. Katoliker i allmänhet struntar ju fullständigt i förbudet mot sex utanför äktenskapet.
All tillgänglig statistik bekräftar bilden man får av att tala med katolska kyrkoherdar. Nästa intill alla katoliker som gifter sig är redan sambo.
Du frågar efter målet: KV är en del av ett nätverk av reformrörelser inom kyrkan över hela världen. Målet är reformer. Vilka framgår av vårt manifest.
Gert Gelotte
”Heterosexuella kan gifta sig. Det får inte homosexuella.”
Var det inte ett ord som blev fel här – ”får” bör bytas mot ”kan”. En ganska väsentligt nyansskillnad.
Berit Bylund skriver: ”Är det någon som vet om en påve någonsin vädjat (om nåd åtminstone) för en som dömts till döden för homosexualitet?”
Att jämföra Katolska kyrkan med Sovjet är att ta i. Däremot tycker det är ett problem att kyrkoledare, det gäller både katolska och andra samfunds ledare, är allderles för passiva när det gäller att stå upp för när mänskliga rättigheter kränks. T.ex balkan-kriget, vad skulle hänt om ortodoxa och katolska kyrkoledare gemensamt fördömt krigshandlingarna och manat till fred? Jag delar din otillfredställelse med detta.
Bengt
Jag förstår att du nu känner dig mer bekväm med att ha synpunkter på Balkankriget än katolska kyrkans okristliga och hycklande inställning till homosexuella.
// Irène
Hej Bengt,
Bara så att det inte blir något missförstånd: Jag jämför inte katolska kyrkan med Sovjet. Vad jag jämför är benägenheten att avvisa kritik genom att hänvisa till något som står skrivet någonstans (om relationen till homosexuella resp religionsfriheten) i stället för till något man uträttat för saken. I kyrkans fall att vädja för någon homosexuell som dömts till döden bara för detta. jag vill inte utan vidare utesluta att någon påve har gjort det, men jag vill i så fall se det bekräftat med tydlig hänvisning till fallet/fallen i fråga.
Ja du, Bengt, tänk om olika kyrkoledare kunde ta gemensamma tag. Johannes Paulus II:s mest hoppingivande handling tycker jag var att bjuda in t o m olika religioners ledare att be på samma plats – i Assisi. Men det fick han mycket skit för av sina egna. Säkert insåg han att ordningsfolket skulle knota. Desto modigare att ändå genomföra mötet!
Berit (Bylund i Umeå)
Berit
”Johannes Paulus II:s mest hoppingivande handling tycker jag var att bjuda in t o m olika religioners ledare att be på samma plats – i Assisi. ”
Det håller jag absolut med om. Men gissa vem som bojkottade mötet och lyste med sin frånvaro ?
Rätt gissat. Kardinal Ratzinger.
// Irène
Irène skriver: ”…gissa vem som bojkottade mötet … Rätt gissat. Kardinal Ratzinger. ”
Irène! Nu får du väl ge dig. Detta liknar rena förtalskampanjen mot våra kära biskopar och kardinaler.
Det är givet att introduktioner av nyheter i Kyrkan möter motstånd, och att man ger sig tid att reflektera. Det behöver finnas en balans mellan vision/nydaning och motstånd/eftertanke. Det behöver inte vara något negativt med det, och jag förbehåller mig rätten att betvivla att Ratzinger var motståndare på det negativa och förstockade sätt som du antyder till dess du bevisat det med klara dokument.
I vilket fall har religionsdialogen blivit en del av det arv som påven Johannes Paulus II lämnat efter sig och det är allmänt erkänt i Katolska kyrkan. (Fast bakåtsträvare och negativister finns överallt, säkert några i Kyrkan också, men det motsäter inte vad jag påstår).
Mötet i Assisi ägde rum 1986 med ett uppföljande möte 2002. 2006 hölls ett uppföljande ungdomsmöte i Assisi i samband med 20-årsminnet av 1986. I samband med det skrev påven Benedikt XVI (f.d. kardinal Ratzinger): ”prayer does not divide but unites and is a decisive element for an effective pedagogy of peace, hinged on friendship, reciprocal acceptance and dialogue between different cultures and religions”.
För referenser, se min bloggpost ”Mera om synkretism” från 3 december på Bengts blogg (klicka på mitt namn ovan) .
mvh Bengt M
http://www.zenit.org/article-18214?l=english
Bengt
Du vill forsätta avvika från ämnet ? OK.
Jag ska svara på din fråga men det vore juste om du då sedan också svarade på min allvarligt menande fråga om hur KKK rekommendation om medlidande går ihop med icke-diskriminering av homosexuella.
”Det behöver finnas en balans mellan vision/nydaning och motstånd/eftertanke. ”
Tycker du inte att du och jag har balans mellan oss?
”jag förbehåller mig rätten att betvivla att Ratzinger var motståndare på det negativa och förstockade sätt som du antyder till dess du bevisat det med klara dokument.”
Om jag just bara ANTYDER ett mycket allmänt känt faktum att kardinal Ratzinger under sin tid som prefekt för Troskongregationen inte var en särskilt varm anhängare av religionsdialog så drar du till med ”förtalskampanjer” och ord jag inte använt.
Det är väl ingen hemlighet att kardinal Ratzinger genom Troskongregationen 1997 tex ville komma åt tex Jacques Dupuis sj för hans bok ”Toward a Christian Theology of Religious Pluralism. ”
Jag har inte så mycket tid att leta referenser när det gäller kardinal Ratzinger och Assisi. Men här nedan en i alla fall.
”the Pope had words of praise for John Paul II’s 1986 initiative, saying it continued to spawn ”reflection and commitment” to peace. It was a dramatic message given that, as prefect of the Vatican’s doctrinal office, Cardinal Ratzinger conspicuously shunned the Assisi gathering, evidently because it appeared to relativise the differences between the world’s religions. His absence at the time, at an event that drew most of the top religious leaders on earth, was interpreted as criticism of the initiative.”
http://www.santegidio.org/news/rassegna/2006/0908_004195_EN.htm
Att kardinal Ratzinger nu som påve TÄNKT OM sedan första Assisi mötet är heller ingen hemlighet. Oj vad han tycker det är viktigt med religiondialog. NU JA. Men det känns inte kul med en påve som hela tiden ÄR EFTER.
Han är en tanke- och idémässig EFTERSLÄNTARE i allt. Det ”förbehåller” jag mig rätten att tycka.
Du rekommenderade mig titta in på din blogg och läsa om Gerard W Hughes sj. Det gjorde jag.
Hughes hör till mina katolska favoriter. Har lyssnat på honom vid 2 tillfällen då han var i Sverige.
Jag är kritisk mot en maktfullkomlig påve. Ja det stämmer.
Men det finns så många katolska företrädare som är i sin tid och också före sin tid och dem lyssnar jag på och har stor respekt för. Det som religionsmässigt ligger i tiden är Asien och då skulle många katolska föregångsnamn kunna nämnas.
Men åter till ämnet. Glöm inte min fråga !
vänliga hälsningar
// Irène
Jonas B,
jo, än så länge kallas det för registrerat partnerskap. Men jag är glad att ha bidragit en smula till att det snart blir ändring på den saken.
Därefter uppstår en intressant situation. Som du kanske vet, eller inte vet, finns det många homosexuella katoliker som lever i samboförhållanden eller i registrerat partnerskap. Om ett halvår eller så kan de gifta sig civilrättsligt.
Om de därefter inte blir insläppta i kyrkan, så är det bara kyrkan som kommer att förlora. Det blir en skam för kyrkan att återigen se sig förbisprungen av det sekulära samhället i en fråga som gäller ickediskriminering och vanlig mänsklig anständighet. Du vet: vi skulle ju behandla andra som vi själva vill bli behandlade.
Gert Gelotte
Irène!
Tack för din lite utförligare utläggning som jag efterlyste, först om homosexualitet och sexualitet förr och nu, sedan om Katolska kyrkan som politisk maktfaktor, jag var på väg att besvara detta då jag såg vad du skrivit om Ratzinger och Assisi-mötet.
Det är glädjande att du erkänner att påven f.d. kardinal Ratzinger nu har ”rätt” inställning angående Johannes Paulus II´s religionsdialog, men jag tycker fortfarande du bedriver en kampanj mot Ratzinger när du hånar honom för att ha ”tänkt fel” från början. Ratzinger är en av vår tids skarpaste teologer. Det måste vara en balans i en stor organisation som Katolska kyrkan mellan förnyare/visionärer och dem som granskar och ifrågasätter. Ratzinger hade tidigare som chef för Troskongregationen den senare funktionen, och det skötte han med den äran. Den kampanjartade negativa kritiken som du och vissa andra driver mot honom är helt orättvis.
Det tycks ha uppstått en mytbildning kring Assisimötet där det å ena sidan florerar sådana myter som du ger uttryck för här, att konservativa katoliker med Ratzinger i spetsen motarbetade det hela, å andra sidan hör jag från konservativa katoliker ryktet återges att det i Katolska kyrkan finns en grundläggande kritik mot den annars så omtyckte Johannes Paulus II att Assisi-mötet var ett av hans stora misstag under sitt pontifikat. Detta rykte har heller ingen grund, vad som har skett är en lugn diskussion och överväganden angående risker för synkretism när man anordnar ett sådant interreligiöst möte. Johannes Paulus II undvek på ett mycket bra sätt detta, säkert hade han här mycket stor hjälp av Ratzinger vilket gjorde att mötet blev den framgång som det blev.
Se inlägget på min Blogg ”Mera om synkretism”
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/10294.aspx
För att detta inlägg inte skall bli för långt avslutar jag här och fortsätter i ett nytt inlägg med kommentarerna om sexualitet och kyrkans politiska makt.
mvh Bengt M
Irène skriver:
”Hör och ser du inte den UPPENBARA motsägelsen i att ta ifrån en människa hennes mänskliga rättighet till sexualitet och samtidigt hävda att hon inte är diskriminerad ? Hör och ser du inte motsägelsen i att vilja kriminalisera en människas homosexualitet och samtidigt hävda att hon inte är diskriminerad ?”
Svar: Katolska kyrkan tar inte ifrån människans henens rätt till sexualitet, och än en gång: Nej, nej och åter nej, det finns ingen vilja från Katolska kyrkans sida att kriminalisera homosexualitet, tvärt om ett starkt fördömande av allt sådant eftersom det strider mot grundläggande mänskliga rättigheter. Vatikanen ställde sig visserligen på samma sida som vissa mindre demokratiskt sinnade stater i att inte stödja det franska förslaget, men det är en felaktig slutsats att det betyder inte att Vatikanen solidariserar sig med dessa stater. Om du läserärkebiskop Celestino Migliores yttrande så ser du att hans argument för att gå emot förslaget är av helt annat slag.
Du har fel i att ”katolska kyrkan inte ens kan tänka sig registrerat partnerskap för homosexuella”. Katolska kyrkan t.ex. i Sverige stödjer ett förslag som går ut på att skilja civilrättsliga procedurer angående äktenskap och familjebildning från den kyrkliga delen.
Jag håller med om att kunskapen om sexualitet är mycket större idag än då kyrkan var ung, men jag håller inte med dig om att man därav kan dra den slutsatsen att den grundläggande människosynen – att Gud har skapat människan till man och kvinna, till att i äktenskapet bli ett och få barn – inte längre är aktuell. Denna syn delar Katolska kyrkan med större delen av världskristenheten, de teorier som uppstått idag att könen blott och bart är sociala konstruktioner är endast unga teorier, med emfas framförda som det nya etiska paradigmet av vissa grupper, av andra forskare ifrågasatt. Queer-teorin har definitivt inte den vetenskapliga eller teologiska tyngd som gör att Kyrkan skulle ändra hela sin människosyn, vilken går tillbaka till en lång reflektion över bl.a. skapelsetexterna i 1 Moseboken.
En som mera är på rätt spår tror jag då är Påven Johannes Paulus II som i sina reflektioner kring det som kommit att kallas KROPPENS TEOLOGI utlägger och förklarar grunderna för Kyrkans människosyn på detta område. Jag har skrivit om Kroppens teologi på min blogg:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/9971.aspx
Att du gör en stor sak av detta med att visa medlidande med homosexuella människor förstår jag inte alls. Det är klart att man skall visa medlidande med dem precis som med alla människor, särskilt om de upplever den homosexuella läggningen som en komplikation i sitt liv. Samtidigt kan man göra mycket för att motarbeta homofobi och stärka homosexuellas rättigheter. Det är en politisk fråga som Katolska kyrkan bör understödja, och jag är enig med dig om att det är glädjande att dessa rättigheter stärkts i många demokratiska stater.
Varken du eller jag önskar teokratiska stater, vare sig det är med muslimska eller kristna förtecken. Kyrkan skall påverka genom att övertyga människors hjärtan, inte genom politisk makt. Felet du gör är att läsa KKK som en lagbok, och att allt om står där är något Katolska kyrkan vill tvinga på alla människor. Så är det inte.
Jag skulle vilja introducera Gerard W Hughe´s tänkande och att vi kan sätta in diskussionen som förs här i det perspektivet. Gerard W Hughes talar om de olika elementen i kristen tro som motsvarar människans utvecklingsstadier. En människa genomgår utvecklingsfaser i sitt liv: barndom, ungdom, vuxenliv. Det motsvaras av element i den kristna tron: det institutionella elementet motsvarar barndomen, ett kritiskt element motsvarar ungdomens ifrågasättande och frigörelse, och slutligen det mystiska elementet som motsvarar vuxenlivets mognad. Enligt Hughes måste en funktionell tro innehålla en bra balans mellan alla dessa tre element. KKK hör väl hemma inom det institutionella elementet.
Se mina kommentarer till Hughes bok DEN GÖMDA SKATTEN på min blogg:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/10384.aspx
mvh Bengt M
Bengt
”Katolska kyrkan tar inte ifrån människans hennes rätt till sexualitet,”
Svar: KKK 2359 ”Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten.”
Det är klart som korvspad. Inget sex för homosexuella. Här finns inte ett enda kryphål.
”Nej, nej och åter nej, det finns ingen vilja från Katolska kyrkans sida att kriminalisera homosexualitet, tvärt om ett starkt fördömande av allt sådant eftersom det strider mot grundläggande mänskliga rättigheter. Vatikanen ställde sig visserligen på samma sida som vissa mindre demokratiskt sinnade stater i att inte stödja det franska förslaget, men det är en felaktig slutsats att det betyder inte att Vatikanen solidariserar sig med dessa stater. Om du läserärkebiskop Celestino Migliores yttrande så ser du att hans argument för att gå emot förslaget är av helt annat slag.
Svar: Resolutionen innebär bla ett skydd mot avrättning. Om en homosexuell människa blir avrättad i ett icke-demokratiskt land så spelar det väl ingen roll att katolska kyrkan argumenterade emot förslaget pga ”ARGUMENT AV HELT ANNAT SLAG”. Vad har den döda homosexuella personen för glädje av ARGUMENT av”ett helt annat slag”
”Du har fel i att “katolska kyrkan inte ens kan tänka sig registrerat partnerskap för homosexuella”. Katolska kyrkan t.ex. i Sverige stödjer ett förslag som går ut på att skilja civilrättsliga procedurer angående äktenskap och familjebildning från den kyrkliga delen.”
Jag ber Gert Gelotte att förklara det här närmare för dig.
”Det är klart att man skall visa medlidande med dem precis som med alla människor, särskilt om de upplever den homosexuella läggningen som en komplikation i sitt liv.”
Svar: ”Komplikationen ” kan du medverka till att förstärka eller eliminera. Väljer du det senare eliminerar du SAMTIDIGT det speciella ”komplikationsmedlidandet. ”
”Jag skulle vilja introducera Gerard W Hughe´s tänkande”
Svar : Som jag sagt. Jag gillar ”Hugge” mycket och har i hela mitt liv haft ett brinnande intresse för Mystika traditioner inom ALLA religioner. För mig finns ingen motsägelse i att vara kritisk mot kyrkans hierarki och verka för reformer och SAMTIDIGT vara djupt engagerad i ”det mystika elementet”. Jag har inga som helst problem att skifta mellan olika perspektiv. Men jag är med i Katolsk Vision för det är mitt enda forum för att verka för reformer och att sprida sådan information som sker ute i vida världen och som har relevans för reformer men som tystas ned i Sverige för att inte väcka den björn som här sover djupt och gott. Det blir ju sååååå mycket enklare för redan hårt arbetstyngda präster och biskop.
vänliga hälsningar
// Irène
Bengt
Det är mycket svårt att ha en dialog med dig då du idelegen kräver tolkningsföreträde.
Det är en sak om du personligen skulle ha varit närvarande i Vatikanen när det begav sig 1986 och inte jag. Men nu förhåller det sig ju så att – så vitt jag vet – inte du heller där, utan idag väljer du och jag olika källor att förlita oss på i vår bedömning av vad som hände. Du anklagar mig för att sprida osanningar och bad mig om ”bevis”. Du får det. Det känns inte juste att du då försöker få mig till ett vilselett offer för ”mytbildning” samtidigt som du själv vill framstå som objektivt åsyna vittne.
Om du förkastar alla auktoriteter jag förlitar mig på och kräver att dina ”vittnen” är de enda trovärdiga då blir forsatt dialog svår.
”Det måste vara en balans i en stor organisation som Katolska kyrkan mellan förnyare/visionärer och dem som granskar och ifrågasätter. Ratzinger hade tidigare som chef för Troskongregationen den senare funktionen, och det skötte han med den äran.”
Problemet ligger i att kardinal Ratzinger – vår nuvarande påve – på sin slingriga väg mot ökad klarhet har hunnit meja ned många människor som fått lida mycket för att de varit ”förnyare och visionärer”.
Därför argumenterar jag för MAKTDELNING. Inte förrän då uppnås mer av den BALANS du själv förespråkar.
vänliga hälsningar
// Irène
GG: ”Om de därefter inte blir insläppta i kyrkan, så är det bara kyrkan som kommer att förlora. Det blir en skam för kyrkan att återigen se sig förbisprungen av det sekulära samhället i en fråga som gäller ickediskriminering och vanlig mänsklig anständighet.”
Det som du kallar vanlig mänsklig anständighet är alltså det som Paulus kallar ”förnedrande lidelser”. Kyrkan ska ta emot alla som vill omvända sig och göra bot. Men kom inte och säg att det är en avkristnad, vilsegången sekulär stat som ska föra kyrkan in på den rätta vägen (vilken väg?) och näpsa aposteln Paulus genom att ge sin välsignelse till homosexuellt leverne.
Det är bara för galet.
”what St. Paul identified in the culture of the Greco-Roman world prophetically demonstrates its correspondence with what has taken place in Western culture in recent centuries: the exclusion of the Creator – to the point of proclaiming grotesquely that ’God is dead’ – has had the consequence, almost as an inevitable punishment, of the spread of an aberrant sexual ideology, with an arrogance unknown to previous times.” Kard. Biffi
Bengt
En sak till.
” Jag håller med om att kunskapen om sexualitet är mycket större idag än då kyrkan var ung, men jag håller inte med dig om att man därav kan dra den slutsatsen att den grundläggande människosynen – att Gud har skapat människan till man och kvinna, till att i äktenskapet bli ett och få barn – inte längre är aktuell.”
Du kan inte visa någonstans att jag dragit en dylik rent befängd slutsats.
Det är och kommer att så förbli så länge människan finns till på jorden att man och kvinna kommer att få barn.
Detta faktum kommer inte att upphöra om kyrkan välsignar ÄVEN homosexuell kärlek. Män och kvinnor får inte mindre barn för det.
Sättet att få barn i våra dagar varierar för såväl barnlösa hetero- som homosexuella par.
Längtan efter att få barn har ju inte ett smack med sexuell läggning att göra. Därför vill inte jag – som själv fått förmånen att kunna få barn på det vanligaste sättet- sätta mig till doms över par som måste tillgripa mer ovanliga sätt. Oavsett deras sexuella läggning.
// Irène
Irène skriver: ”…sätta mig till doms över par som måste tillgripa mer ovanliga sätt.”
För att undvika misförstånd: Jag sätter mig heller inte till doms över någon eller några.
Och vad du inte tycks vilja förstå – det gör inte Kyrkan heller.
Bengt
Jag har i alla fall förstått så mycket att du tycker att ARGUMENTEN mot FN resolutionen är det absolut viktigaste att ta i beaktande. Dessa är så avgörande så kyrkan är beredd att ta priset av bieffekten att homosexuella personer kan fortsätta att avrättas.
Jag påminner mig texten på Respekts hemsida
”Respekt är en katolsk rörelse, som arbetar för att främja det mänskliga livets okränkbarhet från konception fram till naturlig död.”
Efter att jag nu förstått vad du menar Bengt så skulle nedanstående vara med sanningen mer överensstämmande.
”Respekt är en katolsk rörelse, som arbetar för att främja det HETEROSEXUELLA mänskliga livets okränkbarhet från konception fram till naturlig död.”
Eftersom avrättning inte är en naturlig död så ingår inte dödsdömda homosexuella i ”personkretsen”
// Irène
Irène skriver:
”Jag har i alla fall förstått så mycket att du tycker att ARGUMENTEN mot FN resolutionen är det absolut viktigaste att ta i beaktande. Dessa är så avgörande så kyrkan är beredd att ta priset av bieffekten att homosexuella personer kan fortsätta att avrättas.”
Irène, så är det givetvis inte. Dina förhastade slutsatser bygger på en massa antaganden som vi inte alls har diskuterat. Bl.a. antagandet att det franska förslaget verkligen skulle ha en effekt att rädda personers liv. Det vet vi ingenting om. Som sagt, konventionen om de mänskliga rättigheterna gäller redan, om inte den kan avhålla dessa skurkstater från att avrätta homosexuella, vad säger då att en ny deklaration kan göra det?
Det jag i första hand har argumenterat för är inte att jag till varje pris tycker det är rätt att vara emot det franska förslaget, utan det ensidiga fördömandet av Katolska kyrkan därför att man argumenterar i annan riktning. Jag tycker du ser verkligheten alltför mycket i svart och vitt i denna fråga.
Jonas B,
jo, jag tycker att kyrkan skall ge sin välsignelse till ”homosexuellt leverne”, som du kallar det. Brukar du kalla heterosexuell kärlek för heterosexuellt leverne?
Paulus levde i en annan tid. Vi har ingen anledning att kopiera den tidens fördomar. Dessutom är det högst tveksamt om Paulus ens kände till det vi menar med homosexualitet.
Han kanske snarare syftade på det som grekerna kallade kärlek till gossar, alltså pedofili. Han kan också ha sett det som ett slags uppror mot Guds ordning. I vilket fall som helst saknade han fullständigt vår tids kunskap om hur homosexualitet uppstår och vad det är.
Sen kan man se hela detta resonemang på ett mycket enklare sätt. Några älskar personer av motsatt kön, andra älskar personer av samma kön – so what? Mänskligheten lider inte av för mycket kärlek, utan av för lite.
Gert Gelotte
Bengt,
några korta kommentarer: Du skriver: ”“Du har fel i att “katolska kyrkan inte ens kan tänka sig registrerat partnerskap för homosexuella”. Katolska kyrkan t.ex. i Sverige stödjer ett förslag som går ut på att skilja civilrättsliga procedurer angående äktenskap och familjebildning från den kyrkliga delen.”
Här exemplifierar du ett av de mest upprörande hycklerier som officiella företrädare för katolska kyrkan i Sverige ägnat sig åt. Kyrkan kan inte alls tänka sig registrerat partnerskap. Homosexuella som lever i partnerskap är utslutna från sakramenten, alltså exkommunicerade.
Men i debatten om könsneutral civil äktenskapslagstiftning har man fått det till att se ut som om man tycker att registrerat partnerskap är ett bra allternativ till äktenskap. Det är så falskt så det stinker om det.
Och att Vatikanen inte vill skriva på en FN-deklaration som förbjuder diskriminering av homosexuella beror väl helt enkelt på att man vill fortsätta att diskriminera homosexuella. Att Rom definierar ut den egna diskrimineringen som icke diskriminering gör inte ont bättre .
Gert Gelotte
Jag håller fullständigt med GG (för en gångs skull) att det är en dubbelmoral om man hänvisar till något utanför dörrarna, som man fördömer innanför. Man kan inte ha en moral här och en annan där. Det är något dubbelt i detta. Bengt – förklara hur du, och katolska kyrkan i Sverige, tänker!
Men sedan tycker jag att ordet diskriminering missbrukas flitigt. Jag känner mig knappast diskriminerad därför att jag inte kan röka pipa på mitt kafé. Knappast någonstans faktiskt, utom i skogen, som en smygrökare. Det är bara så.
Eftersom mitt förra inlägg väntat i moderationskön flera dagar gör jag ett nytt försök att publicera det. Webmaster får väl justera detta senare.
————————–
Gert!
Det är allmänt känt vilken syn Katolska kyrkan har på sexualitet, äktenskap och familj. Detta är något människor väljer att gå in under, inte något som Kyrkan varken vill eller kan tvinga på någon. (Jonas B: Kyrkan fördömer inte folk, bara för att de inte lever enligt hennes rekommendationer, men Kyrkan anser sig bäst tjäna mänskligheten genom att hålla fast vid och rekommendera det hon tror på). Därför kan jag inte förstå synpunkten att det skulle vara hyckleri att skilja på civilrättslig äktenskapslagstiftning (där samhället och folkmajoriteten önskar könsneutralitet) och den kyrkliga delen.
Gert skriver: “…att Vatikanen inte vill skriva på en FN-deklaration som förbjuder diskriminering av homosexuella beror väl helt enkelt på att man vill fortsätta att diskriminera homosexuella.” Om det skulle vara på det sättet är det förfärligt, men jag gör en annan tolkning. Om man går strikt på vad som sägs i yttrandet, så finns inga belägg för att syftet är diskriminering. Däremot kan man ju inte veta vilka dolda agendor folk har, men du måste nog ha lite mer på fötterna innan du tolkar in sådant.
Att jag försvarar Vatikanen på detta sätt betyder inte att jag tycker allt är bra beställt i Kyrkan. Som jag sagt i min dialog med Berit tycker jag ledare inom Kyrkorna kunde göra mycket mer för att i olika sammanhang försvara mänskliga rättigheter, inklusive det som berör homosexuella, och för att främja freden.
mvh Bengt M
———————
Bengt
För att använda dina ord ”Nu får du väl ge dig.”
Ingenstans i debatten VÅGAR katolska kyrkan rakt ut till svenska folket säga att sex är förbjudet för katolska katoliker. Man hakar på debatten där man kan dölja detta faktum. Man skjuter problemet framför sig så länge det går……..
”Nej då homosexuella är inte diskriminerade. Heterosexuella får inte heller ha sex utanför äktenskapet. Det är lika för alla.” Så är kyrkans officiella svar.
Och detta snömos försvarar du.
Hur kan ditt samvete försvara katolska kyrkans moment 22 ?
”Detta är något människor väljer att gå in under, inte något som Kyrkan varken vill eller kan tvinga på någon.”
Vad är du snackar om ? Födda katoliker som upptäcker att de är homosexuella ? Det du säger i klartext det är dessa personer får VÄLJA mellan sex och kyrkan ?
Visa mig var i bibeln detta synsätt har stöd?
// Irène
Irène
Jag känner inte igen mig i den stereotypa bild du målar upp angående rätt och fel.
Som om kyrkan skulle presentera en katalog över tillåtna saker ”OK”, och inte tillåtna saker ”inte OK” och man kunde nöja sig med det.
Du vet lika väl som jag att det inte går, och att även den som lever enligt OK-listan kan stå mycket långt från Gud genom andra svåra synder i sitt liv, medan någon som inte lever enl OK-listan kan stå mycket nära Gud. I sista hand är det en sak mellan ditt samvete och Gud, den reservationen måste man alltid ha i förhållande till konkreta levnadsregler.
Jag håller inte med dig om ditt kraftiga fördömande av Katolska kyrkan på detta område.
De flesta människor tror jag har en förståelse att det finns en spänning mellan Kyrkans bud, som är ett ideal att sträva mot på vår väg mot helighet å ena sidan, och vårt konkreta liv här och nu i dess brustenhet och ofullkomlighet å andra sidan. ”Vi har alla syndat och gått miste om härligheten från Gud”, skriver Paulus (Rom 3:23). Förlåtelse och barmhärtighet är Kyrkans första väg, inte moraliska fördömanden.
Vittnesbördet om den kristna tron måste alltid ske i en lyhörd dialog, man kan inte tala till någon som inte är beredd att lyssna, och att komma med moraliska regler är inte det första Kyrkan gör, det kommer inte att fungera. För den som verkligen vill fördjupa sig i Kyrkans sexualetik och inte på förhand bestämt sig för att Kyrkan har fel tror jag att Johannes Paulus II´s betraktelser över ”Kroppens teologi” som jag tidigare refererade till kan vara en bra inkörsport.
mvh Bengt M
Bengt
”Som om kyrkan skulle presentera en katalog över tillåtna saker “OK”, och inte tillåtna saker “inte OK” och man kunde nöja sig med det.
Du vet lika väl som jag att det inte går, och att även den som lever enligt OK-listan kan stå mycket långt från Gud genom andra svåra synder i sitt liv, medan någon som inte lever enl OK-listan kan stå mycket nära Gud. I sista hand är det en sak mellan ditt samvete och Gud, den reservationen måste man alltid ha i förhållande till konkreta levnadsregler.
Jag håller inte med dig om ditt kraftiga fördömande av Katolska kyrkan på detta område.
De flesta människor tror jag har en förståelse att det finns en spänning mellan Kyrkans bud, som är ett ideal att sträva mot på vår väg mot helighet å ena sidan, och vårt konkreta liv här och nu i dess brustenhet och ofullkomlighet å andra sidan. “Vi har alla syndat och gått miste om härligheten från Gud”, skriver Paulus (Rom 3:23). Förlåtelse och barmhärtighet är Kyrkans första väg, inte moraliska fördömanden.
Vittnesbördet om den kristna tron måste alltid ske i en lyhörd dialog, man kan inte tala till någon som inte är beredd att lyssna, och att komma med moraliska regler är inte det första Kyrkan gör, det kommer inte att fungera.”
Får jag fråga dig en sak?
Ta hela detta resonemang och för över det på abortdebatten. Talar inte det för att abort ska vara i lag tillåtet?
// Irène
Bengt, du skriver:
”Det är allmänt känt vilken syn Katolska kyrkan har på sexualitet, äktenskap och familj. Detta är något människor väljer att gå in under, inte något som Kyrkan varken vill eller kan tvinga på någon.”
Jag invänder:
Detta är en väldig förenkling. De homosexuella som lever i kyrkan har inte valt att gå in under celibatskravet, de har fått det sig påtvingat.
Dessutom är det en förfärlig dubbelmoral när stiftet genom att förespråka registrerat partnerskap så att säga godkänner utanför kyrkan vad man inte godkänner innanför kyrkan. Moral är som bekant universellt. Det finns ingen speciell katolsk moral.
Du skriver också: ” “…att Vatikanen inte vill skriva på en FN-deklaration som förbjuder diskriminering av homosexuella beror väl helt enkelt på att man vill fortsätta att diskriminera homosexuella.” Om det skulle vara på det sättet är det förfärligt, men jag gör en annan tolkning. ”
Jag invänder: Den enda möjliga alternativa tolkningen är att att definiera om begreppet diskriminering. Visavi homosexuella använder kyrkan ordet diskriminering analogt med hur diktaturer använder orden frihet och demokrati.
Omdefiniering var också den taktik som kyrkan länge använde om slaveriet. Man motsatte sig orättmätigt slaveri, exempelvis av kristna, men godkände rättmätigt slaveri.
Allt gott!
Gert Gelotte