Vänner,
Troskongregationen i Rom hotar nu den amerikanske präster Roy Bourgeois med exkomunicering för att han offentligen stöder prästvigning av kvinnor samt predikat vid prästvigning av en kvinna. Han har fått 30 dagar på sig att ta avstånd från detta sitt oerhörda brott.
Om hotelsen är mer skamlig än ynklig eller mer ynklig än skamlig kan man fundera länge på. Länken nedan leder till en artikel i National Catholic Reporter samt Roy Bourgeois brev till troskongregationen där han förklarar varför han inte tänker ge vika.
I brevet smular Bourgeois sönder argumenten för kyrkans diskriminering av kvinnor. Sexism är sexism om än i teologiska kåpor.
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/2545
Gert Gelotte
Min första reaktion. Troskongregationen har gjort det igen. Träffsäkert ringat in en ny profet.
En notifikation brukar vara ett säkert tecken, men sanna profeter låter sig aldrig skrämmas till tystnad, vilket Roy Bourgeois svarsbrev till Troskongregationen vittnar om och där han
påtalar hur 5000 präster enbart i USA har sexuellt förgripit sig på nästan 12000 barn och att många biskopar hållt tyst fast de vetat. Ingen av dessa präster eller biskopar har exkommunicerats.
// Irène
1 dec 1955 blev Rosa Parks världsberömd. 50 år senare framstår anledningen till att hon protesterade som helt absurd.
Rekapitulera nedan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks
Denna gång kommer det – i en kyrka med katastrofal prästbrist- INTE att ta 50 år tills Troskongregationens notifikation och exkommunikation kommer att framstå som helt absurd.
// Irène
Vänner,
det finns många i kyrkan som delar Roy Bourgeois åsikter – även i vårt svenska stift. De flesta dock i tysthet.
Nu går Roy Bourgeois före och tar smällen. Det skall bli intressant att se vilka som törs stödja honom offentligt.
Till det krävs inte särskilt mycket mod, bara lite självrespekt.
Gert Gelotte
Pater Roy Bourgeois som lyssnar till och följer sitt samvete, Guds röst, har mitt fulla stöd, mina förböner och från hjärtat min beundran för den Guds tjänare som han i sanning är.
Han är känd för sitt arbete för fred och rättvisa och för att troget stå på de utsattas sida. Jag tycker hans liv speglar evangeliet. Han säger att han kan inte gå emot Gud. Om Gud kallar en människa till tjänst – vem har rätt att motsätta sig det?
Måtte troskongregationen i vår älskade kyrka inse allvaret i detta.
Var och en som vill ge honom sitt stöd kan skriva till påven:
Pope Benedict XVI
e-mail: benedictxvi@ vatican.va
Elisabet Albertsson
Elisabeth
Jag svär på att Troskongregationen inte inser allvaret, ty dess maktfullkomlighet har gjort den förhärdad och förstockad.
Har jag fel kommer jag göra offentlig avbön. Med glädje dessutom.
// Irène
Pater Roy Bourgeois kan inte ångra sitt handling.
I en intervju säger han att trots att det är ångestladdat och smärtar honom oerhört att bli exkommunicerad, så är det omöjligt för honom att förneka eller förkasta sitt handlande. Hur kan vi män säga att vi är kallade av Gud till prästämbetet, men inte kvinnor? Att vår kallelse är giltig men inte deras? frågar sig p Roy och tycker det känns som att tubba på det heliga..
Som missionär i Bolivia och i El Salvador blev pater Roy upprörd över det han bevittnade där och han återvände till USA där han nu är vida känd som en stor fredsadvokat. Han leder den årliga protesten mot den ökända ”US School of the Americas” , som hårdtränar militärer från latinamerika. Förra året tillslöt 17000 människor till proteströrelsen.
Efter veckor i bön har nu pater Roy informerat Vatikanen att han inte kan ångra sig.
Han åkte till sin hemstad och berättade för sin 95-årige far samt övrig familj om vad som hänt. Hans far hade gråtit litet, men givit honom sitt stöd. ”Gud förde Roy tillbaka hem från kriget i Vietnam, från hans missionsarbete i Bolivia och El Salvador, och Gud kommer att ta hand om honom nu. Jag stödjer Roy.” sa hans far.
Laurie Goodstein i The New York Times har skrivit om händelsen:
http://www.nytimes.com/2008/11/14/us/14priest.html
Jag högaktar den som lyssnar till sitt inre. Låt oss be.
Elisabet Albertsson
Hej!
Det är väl ganska ytligt att betrakta troskongretationen och kyrkans lära som sexistisk för att kvinnor inte kan vigas till präster.
Det är att misstro människors goda intentioner och faktumet att ämbetsfrågan, bla vem som kan bli vigd till präst, handlar om mer än just sexism vilken sida man än är på.
Själv är jag på Kyrkans, dvs troskongerationens, sida.
Hälsningar/Magnus Holmberg
Hej Magnus,
Fundera en stund över vad kvinnor får och kan i kyrkan och jämför det med vad män får och kan. Prästämbetet blir då bara det yttersta resultatet av ett konsekvent apartheidsystem.
Och som i andra apartheidsystem hävdas att detta uttrycker principen lika men åtskilda. Det är dock inte mycket bevänt med likheten.
De som motsätter sig kvinnliga präster gör det naturligtvis inte med grova sexistiska argument, i varje fall har jag aldrig hört det. Och jag skulle tro att dylik argumentation är dem främmande.
Men systemet som sådant är sexistiskt eftersom det delar in vad du får och inte får efter könstillhörighet med männen systematiskt överordnade kvinnorna. Det är denna grundläggande struktur som är sexistisk.
Allt gott!
Gert Gelotte
PS: Troskongregationen är inte Kyrkan. Kyrkan är hela Guds folk, menar jag.
DS
Ja, kyrkan är Guds folk, Kristi kropp
Jag läste en intressant artikel av Frank Purcell i dag:
”A serious violation of Catholic teaching…
The latest news that a priest in the United States has been threatened with excommunication because he is in favour of the ordination of women says it all. Ever since the First Vatican Council there has been a misuse of the teaching on Papal Infallibility. All kinds of moral and disciplinary matters are said to be ”infallible” because of the teaching of the Magisterium.”
I artikeln, varur ovanstående är hämtat, jämför Frank Purcell den globala ekonomiska krisen med krisen inom den Katolska kyrkan.
Artikeln finns publicerad på Catholica Australia:
http://www.catholica.com.au/gc2/occ/029_occ_191108.php
Den går också att läsa på vårt Forum under ämnet Delaktighet och medansvar
Elisabet
Hej Gert!
Allt gott till dig också!
Javisst är Kyrkan Guds folk. Men Kyrkan är också Kristi kropp, ”platsen” där man finner Gud.
Kyrkans tro och lära sedan dess tillblivelse på korset/den första pingsten är att kvinnor inte har tillträde till prästämbetet. Frågan var redan uppe i antiken. I mina ögon krävs det tyngre argument än att likna dett avid apartheidsystem etc.
Med ert resonemang skulle Kyrkan varit genom hela historien ett apartheidsystem. Jesus själv skulle sått fröet till detta apartheidsystem genom att endast välja vissa män till apostlar.
Dessutom kan långt ifrån alla män bli präster, eller hur?
Hälsningar/Magnus
Magnus,
Jesus valde 12 judiska män. Om vi skall vara budna av könet, varför skall vi inte också vara budna av att han valde judiska män och det starkt symbolladdade antalet 12 – som Israels 12 stammar?
Att kyrkan haft fel under hela sin historia finns det andra exempel på. Ta slaveriet som försvarades av troskongregationen ännu efter Amerikanska inbördeskriget – alltså i slutet av 1860-talet. Ta religionsfriheten som vi ser som självklar men som kyrkans läromäbete motsatte sig ända fram till andra vatikankonciliet.
Frågan om kvinnor haft tillträde till prästämbetet är inte enkel. Från första början fanns ju inget prästämbete utan husförsamlingar där någon ledde eukaristifirandet. Att även kvinnor gjort detta är sannolikt.
Paulus ger titeln apostel till åtminstone en kvinna – Junia.
Under medeltiden ingriper påven skriftligen mot kvinnor vid altaret i södra Italien.
Att långt ifrån alla män kan bli präster ( i praktiken ) är inget skäl för att inga kvinnor kan bli präster (i teori såväl som praktik).
Allt gott!
Gert Gelotte
Hej!
Även om det fanns lite motstånd till att icke-judar skulle bli kristna i urkyrkan (man var i så fall tvungen att först omskära sig) – en uppfattning som apostolarna för övrigt tog avstånd ifrån – så har det aldrig varit någon större fråga i kyrkan att icke-judar kan få bli kristna.
Att något förekommit i en eller flera församlingar i historien är inget argument som håller om man är katolik. Jag läste exempelvis för ett tag sedan att i några gnostiskt influerade församlingar turades man om att vara biskop, präst, lektor etc. Detta kan naturligtvis inte utgöra en grund för att vi ska införa ett sådant system idag.
Det som håller i mina ögon är kyrkans oförändrade tro och lära i samklang med biskopskollegiet i förening med påven. Jag menar att man har en ganska stor bevisbörda på sina axlar om man väljer att gå emot kyrkans oförändrade tro och lära samt biskopskollegiet/påven.
Du påtalar också att Kyrkan har haft fel i historien. Implicit uppfattar jag dig påstå att eftersom Kyrkan haft fel så kan den ha fel idag, vilket innebär att den kan ha fel i frågan om kvinnliga präster.
Ett sådant argument är värt att skärskåda utifrån flera infallsvinklar.
1. Detta öppnar möjligheten utifrån ditt resonemang att Kyrkan kan ha fel i allt, fel i Bibelns kanon, fel i att Jesus har uppstått, fel i jungfrufödelsen, fel i att präster ( + biskopar, diakoner) ska finnas överhuvudtaget, fel i att det överhuvudtaget ska finnas en kyrka etc etc.
Ditt eget argument blir som en boomerang, den kommer tillbaka till dig, du själv får ta itu med.
2. Kyrkan är som du skriver Guds folk. Men den är också Kristi kropp (Lumen Gentium 7 + 8). Kyrkan är platsen där Gud/Jesus finns innan Jesu återkomst. Det är väl märkligt att Gud låter sin Kyrka ha fel, eller?
En utväg vore att skilja Kyrkan från Gud på ett sätt som Luther gjorde. men då talar vi om protestantism och inte om katolicism.
3. Du skriver om religionsfrihet och om slaveri. Här tolkar jag dig som att Kyrkan haft fel. Utifrån ditt resonemang skulle man också kunna tillägga dödsstraffet. Men, sett utifrån dödsstraffet som är ett användbart exempel i denna diskussion, så har Kyrkan inte ändrat sig i denna fråga även om så kan tyckas vara fallet. I ett välfärdssamhälle är dödsstraff fel då dessa kan ”isoleras, fängelse eller annat” från att fortsätta skada oskyldiga men detta är naturligtvis inte möjligt i ett samhälle som inte har välfärd. Därför kan dödstraff motiveras i ett samhälle där det inte finns möjligheter att ”isolera” exempelvis en mördare från ett fortsatt skadande av andra människor.
Förstår du min poäng här?
Jag kan tänka mig att detta också kan fungera när det handlar om exempelvis religionsfrihet.
Vi är iallafall överens om en sak; nämligen att ämbetsfrågan inte är enkel.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
Vad jag skrev var att Jesus utsåg 12 judiska män till apostlar. Om detta skall användas som argument för att bara män kan bli präster, så borde i konsekvensens namn bara judar kunna bli präster och vi kan inte ha fler än 12.
Man brukar ju invända att Jesus kunde valt kvinnor om han velat. På samma sätt kan man hävda att Jesus kunde valt icke judar och ett annat antal än det symbolladdade 12-talet.
Men om det faktum att han valde 12 judar till apostlar inte betyder att kyrkan måste hålla oss till 12 judiska präster, varför måste vi i så fall hålla oss till män?
Kyrkans tro och lära är långt ifrån oförändrad.
Ja, jag påstår att kyrkan har haft fel i historien. Det är ett uppenbart faktum. Självklart innebär detta att kyrkan kan ha fel även idag – exempelvis om kvinnliga präster. Den frågan är inte mer omtumlande än slaverifrågan.
Visst kan kyrkan ha fel i allt. Men då blir ju vårt samtal liksom vår tro meningslös. Redan Paulus diskuterade detta. Som kristna har vi av olika anledningar valt att tro på vissa saker vilka vi inte kan bevisa. Det får alla göra, troende som icke troende.
Ja, kyrkan är Guds folk och Kristi mystiska kropp. Men hon är också mänsklig och allt mänskligt kan begå misstag. Att Gud låter sin kyrka ha fel torde bero på samma anledning som gör att han tillåter var och en av oss att ha fel. Vi är människor med fri vilja.
Det finns lika lite anledning att skilja kyrkan från Gud för kyrkans misstags skull som det finns anledning att skilja människan från Gud.
Det är riktigt att kyrkan inte sagt absolut nej till dödsstraff under alla omständigheter. Och du tolkar mig alldeles rätt i att jag anser att kyrkan haft fel om slaveri och mänskliga rättigheter. Det anser för övrigt även kyrkan (andra Vatikankonciliet).
Allt gott!
Gert
Hej igen!
Det här med judiska män eller tolvtalet är en annan sak än frågan om kvinnor kan bli präster. I Kyrkans historia, i dess tro och lära, har ingen vikt lagts vid just att endast judiska män kan bli apostlar eller siffran tolv. Det har man emellertid gjort i ämbetsfrågan. Redan i tidig kristen tid tog man avstånd från kvinnliga präster.
Visst begår människor misstag. Men Kyrkan är inte bara en mänsklig, dvs en synlig och världslig realitet. Gud skyddar sin Kyrka och att sitt folk ska bli förledda genom att Gud skulle tillåta fel i kyrkan. Jesus säger självt att han är med oss till tidens slut. Han är med oss i sin Kyrka för Han är del av sin Kyrka. Kyrkan är platsen där Gud finns och där vi får kunskap om honom och det vore märkligt om Kyrkan ur detta perspektiv har fel.
Jag kan inte tro att Gud skulle tillåta att Kyrkan har fel i väsentliga frågor på samma gång som han respekterar människans fria vilja. Det är inte förenlig med min gudsbild och min katolska tro.
Hinner inte fortsätta …
Magnus
Magnus,
men det är förenligt med vad som faktiskt ägt rum i kyrkans historia. Självklart kan du välja att bortse från historiska fakta, men till vilken nytta och mening?
Gert
Du påstår att jag förnekar fakta och samtidigt ger du inte fler exempel på dessa ”fakta”. De exempel du angett, bla slaveriet och religionsfriheten, har jag kritiserat och kommit med alternativa förklaringar.
En naturlig följd i mina ögon vore att bemöta dessa ,men du väljer att konstatera att jag är blind eller förnekar fakta. Jag förmodar att du har tidsbrist.
Vad är det som gör att just du har rätt när Jesus inte valde några kvinnor till apostlar. Apostlarna valde i sin tur män vilket skapade en kontinutitet (dessa män i apostlarnas efterföljd valde icke-judar till apostlar och frångick siffran tolv). Frågan om kvinnors rätt till prästämbetet har diskuterats och reflekterats över sedan antiken. Kyrkans tro och lära har sedan dess varit ett avståndstagande till att kvinnor kan bli präster. Senast konstaterades detta av förre påven Johannes Paulus II.
Betyder påvens och biskopkollegiets uttalanden i väsentliga frågor som rör Kyrkans tro och lära ingenting för dig?
Kyrkan är både mänsklig och delaktig i Kristi kropp. Att Guds folk felar i sin pilgrimsvandring mot Gud är vi båda överens om. Kristna gör fel både i saker som rör tron och moralen. Men Guds folks delaktighet i Kristi kropp gör, dels att den är del av Kristi kropp och Jesu egna löfte, att vi inte blir förledda, dvs att Kyrkan ”lär” ut felaktigheter. Påveämbetet och biskopskollegiet är en sista ”säkring”att så inte ska vara fallet.
Hälsningar/Maguns
Magnus,
jag svarade kortfattat eftersom jag redan hade svarat utförligt, men okej. Vi kör ett varv till. Jag skall försöka vara både tydlig och kort. Bloggen lämpar sig inte för avhandlingar.
1. Vilka alternativa förklaringar än att kyrkan i nästan 2 000 år hade fel om både slaveriet och religionsfriheten anser du att du har? Kyrkan ansåg att slaveriet var naturligt sedan att det var onaturligt. Kyrkan ansåg att endast katoliker hade rätt till religionsfrihet sedan att alla har det.
2. Det är på dessa områden jag menar att du inte ser enkla historiska fakta. Och det finns fler exempel jag kan åberopa. Kyrkans svårigheter med den nya naturvetenskapen och kosmologin med början på 1500-talet är väl närmast övertydliga. Ett annat är läroämbetets ihärdiga motstånd mot modern textkritisk bibelforskning. Katolska teologer var ända in på 1900-talet beordrade av läroämbetet att lära ut att Moses skrivit Moseböckerna – inklusive avsnittet om hans egen död! Och jag skall inte trötta dig med korstågsteologin.
3. Självklart anser jag att jag står på rätt sida i kvinnoprästfrågan. Och jag anser att jag har tunga fakta på min sida. Men om jag verkligen har rätt är naturligtvis en annan fråga. Det är det vi diskuterar.
Vad gäller de 12 så noterar jag att du argumenterar att kyrkan har rätt därför att den har rätt. Men att kyrkan så tidigt betonade kön kan ju enklast förklaras med rådande samhällsförhållanden. Ännu för drygt 100 år sedan kunde kvinnor i Sverige knappast göra någonting utanför hemmet. I princip allt utom hårt fysiskt arbete ansågs olämpligt för kvinnor. Ofta med motiveringen att Gud skapat den rådande ordningen.
4. Naturligtvis betyder påvens och biskopskollegiets ställningstaganden något. Men jag tror inte på blind lydnad. Varje människa har en fri vilja och ett eget ansvar för gärningar och åsikter. Kyrkans uppgift är att predika rätt och sanning. Men ingenting blir vare sig rätt eller sant bara därför att kyrkans läroämbete hävdar det. Det måste också vara rätt och sant.
5. Påven och biskopskollegiet är inte den sista säkringen på det exakta vis du tycks mena. Om inte annat bevisar kyrkohistorien att så inte är fallet. ”Ofelbarheten” förstår jag som Kristi löfte att inte överge sitt folk. Hur många felsteg vi som enskilda och kyrka än gör så ser Han till att vi till sist kommer rätt. Den katolske teologen Hans Küng utreder detta på ett förträffligt sätt i boken ”Unfehlbar – eine Anfrage”.
Allt gott!
Gert
”Därefter utsåg Herren ytterligare sjuttiotvå och sände dem före sig två och två till varje stad och plats dit han själv ämnade sig”
Luk. 10:1
Listan över de 70 har hållts levande i den ortodoxa traditionen. Där återfinns såväl romare som greker och andra icke-judar:
http://www.orthodox.net/saints/70apostles.html
Jonas B,
jag vet. Men nu är det inte de 72 utan de 12 som används som argument mot kvinliga präster. Det är från de 12 som den apostoliska successionen utgår och därmed även prästvigningen eftersom prästerna är biskoparnas medhjälpare.
Gert Gelotte
Hej Gert!
1. Ändå har slaveriet i sin klassiska form försvunnit på de flesta platser ett tag efter att den fått fäste i ett område! Kyrkan har väl inte försvarat slaveriet när det på olika platser har försvunnit?
Min uppfattning är att Kyrkan haft den inställning till slaveri som Paulus har i sitt brev till Filemon. Inte öppet mot men indirekt mot så länge samhället inte rubbas i grunden!
2. Kyrkans ställningstagaden i vetenskapliga frågor (du nämner textkritisk bibelforksning och den nya kosmologin), för att uttrycka mig lite slarvigt, ingår inte i den uppenbarande kunskapen. Jag är överens med dig att Kyrkan kan ha fel i vetenskapliga frågor men knappast sådant som rör den uppenbarande kunskapen. Ämbetsfrågan hör hemma i den senare kategorin. Eller hur?
3. Att kyrkan skulle ta över rådande samhällsförhållanden stämmer inte i detta fall. Kvinnliga präster fanns också i antiken i vissa religioner.
4. Det du säger här är att påven och biskopskollegiet har en betydelse så länge det stämmer överens med din egen uppfattning. Om ”ingeting blir vare sig rätt eller fel bara därför att kyrkans läroämbete hävdar det” har ju läroämbetet ingen betydelse. Eller hur?
Däremot är det, som du påpekar, sant att människor har fri vilja, eget ansvar för åsikter och handlingar. I denna fria vilja och i det egna ansvaret kan man välja det riktiga eller det felaktiga.
5. Om Kyrkan i väsentliga frågor (= den uppenbarade kunskapen) har fel så har väl Jesus övergett sitt folk, eller? Eller tror du Kristi löfte innefattar att Kyrkan kan ha fel i närmare 2000 år men att till slut hamnar den rätt. Med detta resonemang kanske vi har fel i det mesta men att Jesus till slut, kanske om 2000 år, ser till så att vi hamnar rätt.
I så fall skulle vi kunna vara övergivna av Gud nu.
Vi är ju inte ens övergivna när vi gör fel, när vi syndar.
Dessutom kolliderar det med Jesu egna ord. Jesus säger självt att han är med oss till tidens slut. Han är med oss i Kyrkan.
Det är en för mig märklig gudsbild du presenterar.
Ha en trevlig helg/Magnus
Magnus,
1. Jag citerar, men i engelsk översättning, ett uttalande av Troskongregationen från 1866: Alltså efter amerikanska inbördeskriget. Frågan var således i högsta grad aktuell och brännande.
”Slavery itself … is not at all contrary to the the natural and divine law … For the sort of ownership which a slave owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one´s own benefit – services which it is right for one human being to provide for another … The purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue, of Catholic faith of the slave”.
Om inte detta är att ha fel, vad är då att ha fel?
Leo XIII ansåg i varje fall det. Så här skrev han 1891 i Rerum Novarum:
”The active force inherent in the person cannot be the property of anyone other than the eprson who exerts it, and it was given to him in the first place by nature for his own benefit.”
Och Andra Vatikankonciliets konstitution ”Kyrkan i världen av idag” ser på slaveri som följer:
”Whatever violates the integrity of the human person such as … slavery … all those things and others like them are infamous …”
2. Nej, ämbetsfrågan hör enligt min mening inte hemma i den ”uppenbarade kunskapen”. Var och när skulle den vara uppenbarad? Dessutom: Kyrkans tro påverkas inte det minsta av kvinnliga präster, vare sig vi har dem eller inte.
3. Det är i och för sig riktigt men rubbar inte faktum att kvinnan hade en helt underordnad ställning i det västerländska samhället från den antika judendomen och den klassiska grekiskromerska kulturen fram till våra dagar.
Men detta är naturligtvis bara ett sätt att försöka förklara varför kvinnor trängdes undan i den unga kyrkan trots att det i det nytestamentliga skrifterna inte finns något förbud mot kvinnor som inte motsägs av andra texter. Vi måste fråga oss varför fokus läggs på ”kvinnan tige i församlingen” och inte på ”här är är inte kvinna eller man”.
4. Där missförstår du mig. Vad jag säger är att kyrkans läromämbete inte kan göra svart till vitt. Det räcker alltså inte att läroämbetet säger att något är sant. Det måste också vara sant.
5 Vad gäller slaveriet så hade kyrkan fel i åtminstone 1866 år. Det är ett faktum. Vad gäller religionsfriheten så hade kyrkan fel i 1965 år. Det är också ett faktum. Jag anser att dessa är väsentliga frågor som rör kärnan av vad det innebär att vara människa skapad av Gud till hans avbild.
När Jesus säger att han är med oss till tidens slut så säger han att han är med oss till tidens slut. Han säger inte att han gör oss (som kyrka) ofelbara. Det senare är en slutsats.
Min Gudsbild är av en Gud som vi inte kan ta kontroll över, som vi inte kan bruka för det ena eller andra syftet, som vi inte kan använda varken som verktyg, vapen eller snuttefilt.
Fundamentalister av alla sorter, vare sig de använder bibelverser eller övertolkar läroämbetet och påven, gör just detta – tar kontroll över Gud och gör honom till en förlängning av det egna makt- och trygghetsbehovet.
Allt gott!
Gert Gelotte
Hej igen!
1. Jag vet inte om du missförstått mig men läroämbetet är påveämbetet och biskopskolleiget. Om troskongretationen inte backas upp av påven, exempelvis i fallet slaveriet, och biskopskollegiet så är troskongretationens utsagor inte bindande för en katolik. Troskongretationen verkar ju i en kontinutitet.
2. Om ämbetsfrågan, att bli vigd till diakon, präst och biskop som för övrigt är ett sakrament, inte hör hemma i den uppenbarande kunskapen så faller ju hela tanken om att överhuvudtaget ha ett prästämbete.
Jag menar att sakramenten just hör till den uppenbarande kunskapen. Hur ska vi få kunskap om sakrament annars?
Utifrån det du skriver så uppfattar jag dig att prästämbetet, vem som förvaltar och leder liturgin, blir en ordningsfråga och prästämbetet, dess character (tror jag det hette), finns inte. Då ligger våra skillnader på ett djupare plan än vilket kön som kan bli präst.
5. Här blir du själv lite svart och vit. Faktum kvarstår att när kristendomen fått fäste i en landsända har slaveriet så smånigon avskaffats. Kyrkan har i dessa fall generellt inte kämpat för att bevara slaveriet.
Jag tror också att man måste få in en politisk variable i detta också.
Däremot har kyrkan inte explicit tagit avstånd från slaveriet utan invändingarna mot slaveriet låg på ett djupare plan, ungefär som i Paulus brev till Filemon.
Kallar du mig för fundamentalist? Detta begrepp är så missbrukat att det knappast går att använda i en dialog längre förutom som skällsord. Jag skippar därför att följa upp detta.
Jag upplever inte mig själv att övertolka läroämbetets funktion. Jag vet bara att jag tror att läroämbetet, utifrån skäl jag redovisat, är en ”säkerhetsspärr” mot att Guds folk ska förledas i vad som är rätt och fel. Detta utesluter naturligtvis inte att Guds folk gör fel och hela tiden omvända sig.
Ha en bra dag/Magnus
Hej Magnus!
1. Troskongregationen säger ingenting om någonting utan påvens uttryckliga stöd.
2. Vi diskuterade inte sakramentet som sådant utan om kvinnor kan bli präster eller inte.
5. Frågan gällde inte vilken påverkan kristendomen har haft på slaveriet utan om kyrkan haft fel eller inte i denna fråga.
Nej, jag kallar dig inte fundamentalist. Om jag hade gjort det så hade jag gjort det. Jag tog upp fundamentalismen som problem i det sammanhang vi resonerar.
Om Guds folk gör fel så gör alltså kyrka fel – eller hur menar du?
Allt gott!
Gert Gelotte
”Jag vet. Men nu är det inte de 72 utan de 12 som används som argument mot kvinliga präster. Det är från de 12 som den apostoliska successionen utgår och därmed även prästvigningen eftersom prästerna är biskoparnas medhjälpare.”
Men de 72 utsågs av Herren själv och de fick succesionen från de tolv – helt enligt profetiorna. Och där fanns judar och greker och romare och perser…men inga kvinnor. Skulle detta bero på att Kristus själv var bunden av ”samhällsförhållanden”? Han visade knappast på en sådan bindning i andra frågor: Sabbatsförbudet, matvanor, uppträdandet i templet, respekt för fariséerna och de skriftlärde, begå våld mot försäljare i templet…
Jonas B,
än en gång: Jesus utsåg 12 judiska män till apostlar (de tolv). Det är detta faktum som används som argument mot kvinnliga präster. Och, för att använda dina egna argument, eftersom Jesus inte var så hänsynsfull mot traditionerna i andra sammanhang kunde han ha utsett några icke judar och fler än tolv – om han så hade önskat.
Gert Gelotte
Hej!
1. Jo, och du gav ju själv ett sådant exempel ovan när du nämner Leo XIII.
2. Du sa att ämbetsfrågan inte tillhör den uppenbarade kunskapen ovan. Jag menar att så är fallet då vigningen till präst är ett sakrament.
5. Du glömde att jag skrev att Kyrkan har inte kämpat för att slaveriet ska behållas när det omgivande samhället, med många gånger evangeliet som grund, avskaffat detta. PÅven och biskopskollegiet har vad jag vet inte uttalat sig för slaveriet. Samtidigt har man heller inte i Paulus anda tagit tydligt avstånd från slaveriet föränn på senare tid. Detta behöver inte betyda att Kyrkan haft fel i sakfrågan.
Ditt inlägg är kort och du kanske vill sluta …
Även om vi inte är överens vill jag ge dig beröm för ditt sätt att diskutera denna fråga.
Magnus
Magnus,
1. du glömmer tidsfaktorn. Leo XIII ändrade på mycket. Vad som var rätt på 1860-talet var fel 30 år senare.
2. ja vigning till präst är ett sakrament. Men om det är en man eller en kvinna som vigs påverkar inte sakramentet det allra minsta. Nu senast uttalade sig hela den nederlänska provinsen av dominikanorden för denna uppfattning.
5. du förnekar det uppenbara. Dokumentet från troskongregationen daterat 1866 försvarar slaveriet när det just avskaffats i USA och när kampen mot slavhandeln pågått i mer än 50 år.
Men i och för sig har många påvar bekämpat slaveriet. Man kan väl säga att kyrkan haft en vacklande uppfattning som mot slutet av 1800-talet stabiliserades till ett principiellt motstånd.
Men visst finns det påvar som aktivt stött slaveri. Exempelvis Nikolaus V (1452-54) ”We grant you (kings of Spain and Portugal)by these present documents with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property … and to reduce their persons into perpetual slavery.”
Detta dekret bekräftades och utökades geografiskt av Calixtus III, Sixtus IV Alexander VI och Leo X.
Självklart måste man se på detta i sitt historiska och kulturella samband. Men frågan vi diskuterar är ju om kyrkan i betydelsen läroämbetet och påven någon gång haft fel i en avgörande fråga – exempelvis i synen på slaveriet.
Jag menar att det historiska källmaterialet är helt entydigt och att diskussionen egentligen är helt onödig.
Kyrkan/läroämbete/påven/biskoparna har haft fel och kan därför även nu ha fel. Och jämfört med slaveriet torde frågan om kvinnliga präster hamna rejält i betydelseskugga.
Allt gott!
Gert Gelotte
Magnus,
en omständighet till. Följande påvar köpte muslimska galärslavar till den påvliga flottan:
Urban VIII, Innocentius X, och Alexander VII.
Gert
PS. Om du vill kontrollera mina uppgifter finner du dem i:
”Rome has spoken. A Guide to Forgotten Papal Statements, and How They Have Changed Through the Centuries”.
Maureen Fiedler and Linda Rabben, editors. The Crossroad Publishing Company New York 1998
DS
Hej!
Kyrkan har haft en vacklande syn på slaveriet sett från dagens perspektiv, det är vi överens om. Det finner vi redan hos Paulus.
En påve som uttalade sig mot slaveriet var Paulus III 1537 i ”Sublimus Dei”.
Jag uppfattar frågan fortfarande vara jämförbar med dödsstraffet. Förr var Kyrkan inte mot dödstraff men är det idag pga av yttre betingelser. Till det yttre kan det vara så att det ser ut som att kyrkan har haft fel men egentligen handlar det om annat.
Man får också studera vilken status uttalandena har (en påve kan ju ha fel som ”privatperson”).
Vi har ju också andra frågor i liknade banor, exempelvis ränta.
Återkommer när jag har mer tid!
Magnus
Magnus,
du är välkommen.
Gert
Samtalet har väl inte slutat helt. Du kan ju bemöta det jag skriver i mitt senaste inlägg. Det är en bra fortsättning på samtalet.
Det finns också annat som behöver dryftas.
Det skulle också vara intressant att höra hur du tänker runt vilken betydelse påve/biskopkollegium har. Varför ska man följa läroämbetet i det ena men förkasta dess utsagor i det andra?
Jag kan inte se att läroämbetet har någon betydelse i ditt fall förutom när de styrker din egna uppfattning.
Din uppfattning och dess konsekvenser kolliderar också med Kyrkans hela uppfattning om sitt läroämbete, exempelvis så som man beskriver det i Lumen Gentium.
Hälsningar/Magnus
OK Magnus,
om vi tar slaveriet, hur menar du att det kan se ut som om kyrkan haft fel men att det egentligen handlat om något annat? Om det nu är detta du menar.
Räntan är ett bra exempel. Där var det i århundraden förbjudet att ta ränta under hot om exkomunicering. Tagande av ränta beskrevs som en dödssynd. Numera blygs inte kyrkan för att använda sig av bankirer och i viss utsträckning själv bedriva bankverksamhet.
En förklaring är att synen på ränta förändrades när man upptäckte att ekonomin inte är statisk, att pengar kan sättas i arbete. Men ändå. Kyrkan har ändrat uppfattning i en mycket väsentlig fråga eftersom verkligheten förändrades.
Man skulle kunna jämföra kyrkans syn på ränta med kyrkans syn på kvinnor. I ett civilt samhälle där kvinnor snudd på inte kan ha några funktioner utanför hemmet alls är det naturligt att hon inte heller kan bli präst. Inte rätt men naturligt i betydelsen begripligt med hänsyn till omständigheterna
Men när samhället förändras mot allt större jämställdhet framstår denna mäns begränsning av kvinnor som absurd och obsolet.
Vill man ändå upprätthålla den måste det finnas tungt vägande skäl. Jag kan inte finna att det finns några sådana skäl – som klarar en kritisk granskning.
Bibelverser kan kontras med bibelverser. ”De 12- argumentet” har vi diskuterat. Så vad återstår, utöver en tradition som är en social konvention?
Du frågar varför man skall följa läroämbetet i det ena men förkasta i det andra. För min del är svaret att frågan är fel ställd. Det handlar inte om att lyda eller inte lyda. Varje människa är försedd med fri vilja och eget ansvar som aldrig kan överlåtas på någon auktoritet.
Däremot tilltar skälen för att lyssna på läroämbetet ju närmare trons absoluta kärna vi kommer. Någonstans, på trosbekännelsenivån, finns en gräns mellan att vara kristen och att inte vara kristen. De frågor vi diskuterar är inte ens i närheten av denna gräns. Tron på Jesus Kristus förändras inte det minsta om vi får kvinnliga präster. Det finns som bekant mycket mellan allt och ingenting.
Din fråga berör också ett grundläggande problem. Från vilket håll bör vi se kyrkan, uppifrån eller nedifrån? Är tron i grunden ett dekret eller tillit – som i så fall måste förtjänas och aldrig kan kommenderas fram.
Innan jag kan reagera på ditt påstående att min ”uppfattning och dess konsekvenser kolliderar också med Kyrkans hela uppfattning om sitt läroämbete, exempelvis så som man beskriver det i Lumen Gentium”, vad du nu kan veta om min uppfattning, får du nog precisera dig.
Som du säkert vet finns det ett grundläggande problem med att läsa dokument från Vaticanum II. De skrevs för att reformera kyrkan samtidigt som det konservativa motståndet skulle lugnas. VAd gäller läroämbetets roll försökte man alltså på en och samma gång bryta upp från Vaticanum I och lugna de som ville stanna kvar. Beroende av hur man läser kan man alltså komma till väldigt olika slutsatser.
Men förklarar du vad du menar skall jag naturligtvis försöka svara.
Gert Gelotte
Hej!
Räntan är som sagt ett bra exempel. Att ta en för hög ränta kallar vi ocker och det var just denna ockerpraxis vad gäller räntan som Kyrkan vände/vänder sig emot. Ocker finns för övrigt i vår svenska lagstifning.
Det är precis som med dödsstraffet. Kyrkan tog inte avstånd från dösstraffet i en social verklighet där välfärd inte fanns. Däremot i ett välfärdssamhälle finns materiella resurser att få bort exempelvis en våldsverkare från att döda. Därför tar kyrkan avstånd ifrån dödsstraffet idag. Till det yttre ser det ut som att kyrkan ändrat uppfattning i dödsstraffet men det har, som du säkert förstår, Kyrkan egentligen inte gjort.
Jag kan tänka mig att ett liknande läge finns när det gäller slaveriet.
Visst är vi försedda med fri vilja och ett eget ansvar. Jag skulle också vilja tillägga att vi har ett samvete. Denna fria vilja, ansvaret och samvete behöver inte kollidera med Kyrkans läroämbete. När jag läser dina inlägg får jag uppfattningen av att dessa måste kollidera. Tillmäter man läroämbetet någon som helst roll i vad som är rätt och fel kan man inte endast lyssna på påven/biskopskollegiet så länge det passar en själv. I detta läge har påven/biskopskollegiet ingen roll förutom att passa ens syften när man finner det behagligt.
Det är med ”tron absoluta kärna” är heller inte övertygande då människor kan ha mycket olika uppfattningar vad som just är ”trons absoluta kärna”. Trosbekännelserna är visserligen del av denna kärna men det finns företelser som är ”trons absoluta kärna” som inte är del av trosbekännelserna, exempelvis sakramenten.
För mig är tron inte ett dekret utan om tillit. Tillit till att vi finner Jesus i Kyrkan och att Han inte låter Guds folk förvillas från vad som är rätt och fel (däremot så kan vi som kristna välja mellan det rätta eller felaktiga men det är en annan sak).
Kyrkan bör nog ses som en pendel mellan det karismatiska och institutionella (jag hittar inte riktigt rätt ord här men jag tror ändå du förstår vad jag menar). Läroämbetet verkar inte i ett karismatiskt vakum.
Vad gäller Lumen Gentium så är det kapitel 3 jag tänker på, exempelvis § 25.
Nu är det ju så att Lumen Gentium är en ”produkt” av påven tillsammans med biskopskollegiet, dvs läroämbetet. Ska läroämbetet ha någon auktoritet måste man vara beredd att inse att läroämbetet också har det när det gäller rätt och fel i frågor man har svårt att ställa upp på utifrån sitt eget samvete etc.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
ditt resonemang om dödsstraffet stämmer nog tyvärr inte. När kyrkan till sist tog avstånd från dödstraff i praktiken så var det med motiveringen att det inte behövdes i ett samhälle där det finns andra möjligheter att skydda medborgarna.
Men jag tror inte att kyrkan dessförinnan försvarat dödsstraffet med reservationen att det dock kan avskaffas när samhället förbättrats.
Samma torde gälla slaveriet.
Hur du får dina uppfattningar vet jag inte, men jag kan inte erinra mig att jag sagt eller skrivit att samvetet och kyrkans läroämbete måste kollidera. Däremot är det ett faktum att vi på denna blogg företrädesvis diskuterar situationer när detta sker eller synes ske.
Vad beträffar Lumen Gentium så är det mesta oklart, när man synar argumenten lite närmare. Jag får återigen rekomendera Hans Küngs ”Unfehlbar – eine Anfrage”.
En nyckelmening i ditt senaste inlägg uppfatar jag vara: ”Ska läroämbetet ha någon auktoritet måste man vara beredd att inse att läroämbetet också har det när det gäller rätt och fel i frågor man har svårt att ställa upp på utifrån sitt eget samvete etc.”
Detta beror på vad du menar med auktoritet. För min egen del lyssnar jag och prövar argumenten. Men håller jag inte med, så håller jag inte med. Något annat är inte möjligt. Att instämma mot sin egen inre övertygelse är att förråda sin mänsklighet.
Spekulationer är alltid knepiga. Men låt mig göra ett försök.
Om vi antar att kyrkans officiella syn på kvinnliga präster skulle ändras, innebär det:
– att fel blivit rätt? Hur gick det i så fall till?
– att kyrkan upptäckt att den haft fel och därför ändrar mening ( analogt med slaveriet, tagande av ränta, religionsfriheten osv)?
– att det inte handlar om rätt eller fel utan om sociala konventioner. Vad säger det i så fall om kyrkans användande av sitt läroämbete?
Samt: Vilka skulle konsekvenserna bli för dig?
– skulle du vidhålla att kvinnor inte kan bli präster eftersom det är din djupa övertygelse.
– skulle du ändra uppfattning eftersom kyrkan har rätt. Innebär det i så fall att du inte har någon egen uppfattning utöver att kyrkan har rätt?
– skulle du ändra uppfattning eftersom kyrkan inte kan ha fel och att därför egentligen ingenting hänt. Vad är det i så fall som inte hänt men förefaller ha hänt?
Om du inte tycker om att spekulera om framtiden så kan samma resonemang tillämpas om exempelvis slaveriet. Tänk dig då in i att du lever i slutet av 1800-talet och upplever svängningen från försvar till fördömade av slaveri.
Allt gott!
Gert
Hej!
Stöd för mina slutsatser, om man får kalla dem så, finner jag lite varstans. Senast igår läste jag ”Lumen Gentium” där jag fann stöd för det jag sagt om det här med kyrkan och fel (du kan få hänvisning om du vill).
För mig väger Lumen gentium och Gaudium et spes tyngre än Hans Kung! I mina ögon är det därför mer lämpligt att resonera utifrån dessa doukment än en enskild teolog.
Det är bra att lyssna till argument, pröva dem etc och, som du skriver ”instämma med sin egen inre övertygelse”. Min egen övertygelse är just det jag skrivit och att jag inte är överens med dig i ämbetsfrågan.
Mitt synsätt på ämbetsfrågan hänger egentligen samman med djupare frågor, exempelvis om vem som har auktoritet att undervisa och leda/tjäna Guds folk. Var finner man svaren på ”Vem är Jesus Kristus?” och ”Vad vill Jesus Kristus?. Svaren finner människan naturligtvis i sig själv men om man går med på att man som enskild kristen kan ha fel i något som rör svaren på något som rär tron så finns ”behovet” att man inte förblir i ett felaktigt tillstånd. Att själv tro att man har det fullödiga svaret på dessa frågor är faktiskt en slags fundamentalism i mina ögon. I vår väntan på Jesu återkomst visar sig hans kärlek i att vi inte ska behöva ha fel. Läroämbetet, menar jag, fyller till syvende och sist bl a detta behov. Vi har naturligtvis också helgonen.
Du säger själv att ditt samvete är för kvinnliga präster. Men om du nu går med på att du kan ha fel, ditt samvete kan ha fel – Vad är det som säger att du inte har fel i ämbetsfrågan?
Jag är inte mycket för spekulationer!
Jag avfärdar dock tanken om att sociala konventioner är grunden för att kvinnor inte få bli präster. Kvinnliga präster var del av den religiösa verkligheten i romarriket på Jesu tid utom hos judarna. Den framväxande kyrkan kunde mycket väl, om vi nu ska spekulera, tillåtit kvinnliga präster sett ur det sociala konventionella perspektivet. Frågan är därför mer än att handla om sociala konventioner.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
tja vi är väl helt enkelt oense. Du anser att läroämbetet inte kan ha fel medan jag anser att det kan ha fel – om inte annat därför att det bevisligen haft fel. Men även om detta tycks vi vara oense. Och är vi oense om vilken verklighet som är verklig blir problemen därefter.
Vad gäller mig själv så kan jag inte påminna mig att jag skulle ha hävdat att jag har det fullödiga svaret. Jag instämmer med KG Hammar ”Jag har inte sanningen. Jag söker den”. Och naturligtvis kan jag ha fel. Var och när har jag påstått motsatsen?
Jag vet inte om det är så meningsfullt att vi fortsätter klyva teologins kummin. Våra eventuella läsare börjar nog känna igen argumenten. Så jag föreslår en annan infallsvinkel.
Med ledning av den samlade bild jag får av Jesus i evangelierna drar jag slutsatsen att han anser det fel att göra människor illa. Diskriminering är att systematisk göra människor illa på grund av ras, kön, religion, sexuell läggning, social tillhörighet osv.
Att utesluta en kvinna från prästämbetet därför att hon är kvinna är diskriminering, är att göra henne illa. Varför skulle Jesus vilja att vi män gör det?
Han har inte uttryckligen bett oss om att göra det. Så varför drar några av oss slutsatsen att han vill det trots att han inte begär det?
Allt gott!
Gert
Hej!
För säkerhets skull vill jag påpeka att jag inte hävdar att du anser dig ha det fullödiga svaret. Jag har inte fått intrycket av att du är någon besserwisser. Det jag menar är faktumet att vi kan ha fel i vår tro. Det jag påstår är att du får ett problem i ditt resonemang när du underkänner läroämbetets funktion och att Kristus skulle låta sitt folk förvilla sig i att ha fel i frågor som rör tron. Att Guds folk handlar fel är ju inte samma sak.
Du blir helt utelämnad åt dig själv, ditt jag, vilket kanske inte är så bra om du har fel i något som rör tron. Jag själv sitter inte inne med alla svaren och har fel men jag lutar mig mot Kyrkan, inte främst som en akt av lydnad utan som en akt av tillit. Om jag nu förvillar mig söker Kristus upp mig i sitt verktyg Kyrkan som om jag vore det nittionionde fåret.
”de troende är som helhet smorda av den Helige, och kan inte fara vilse i tron” (Lumen Gentium 12).
Så det är inte bara jag som anser att Kyrkan inte kan ha fel i frågor som rör tron. Det är vad Guds folk säger om sin kyrka. Jesus har lovat att vara med oss till tidens slut och han är det i sin kyrka. Kyrkan är ju ”platsen” där den uppstånde Jesus finns.
Din nya infallsvinkel är egentligen att gå tillbaka till början. Jag trodde vi var överens i att Kyrkans/läroämbetets motstånd till att kvinnor ska få vigas till präster inte handlade om diskriminering eller sexism!
Hälsningar/Magnus
Magnus,
jag underkänner inte läroämbetes funktion. Jag och många katoliker med mig har en annan uppfattning om läroämbetets funktion än vad du har. Så jag känner mig inte alls helt utlämnad åt mig själv, varken i brist på trosfränder eller i tillit till Gud och kyrkan.
Men din bild av kyrkans läroämbete får mig att tänka på ett preussiskt dragonregemente, befehl und gehorsam, om du ursäktar bilden.
Och nej, vi är inte överens om att motståndet mot kvinnliga präster inte skulle handla om diskriminering och sexism. Tvärtom är det precis vad jag anser att det handlar om. En annan sak är att argumenten är mer välpolerade och att många inte inser vad som döljer sig bakom de egna till synes teologiska argumenten. Men det är ju inget nytt.
De som motsatte sig att kvinnor skulle kunna studera, bli läkare, lärare, ja i princip allt ansåg inte heller att det handlade om diskriminering. De argumenterade också med Guds vilja och skapelsens ordning som argument.
Allt gott!
Gert
Jag har sagt det förut men för dig verkar läroämbetets roll vara att passa dina egna syften och din egen teolgiska världsbild. När det passar vad gäller rätt och fel i trons frågor så fyller läroämbetet en funktion och när det inte passar så är den sexistisk, fördomsfull etc. Jag menar att en sådan uppfattning är problematisk och inkonsekvent.
Dessutom kan man inte bemöta argument genom att ge sig på personerna och påstå att de är sexistiska eller fördomsfulla. Det är att blanda ihop sak och person, argumentum ad hominem. Det handlar ju mer om särskilda personer än om argument.
På så sätt blir styrkan, du använder exempelvis begreppet ”välpolerade” i argumenten irrelevant. Hur de än är så handlar det som sexism, fördomar, diskriminering etc.
Och de som inte, som du skriver, ”inser”, vet alltså inte något som du vet.
Menar du att jag är sexistisk och diskriminerande?
Du är helt fel ute när du påstår att min syn på läroämbetet är som om jag vore en soldat i ett preussiskt dragonregemente. Jag tror du använder dig av selektiv perception i detta fall. Med lite god vilja borde du ha förstått av mina inlägg att jag inte har denna syn och att detta egentligen var onödigt.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
som om inte din uppfattning om läroämbetets roll skulle passa dina egna syftet och din egen teologiska världsbild? Vilken annan uppfattning än sin egen kan man ha?
Att utesluta kvinnor från prästämbetet därför att de är kvinnor är sexistiskt och fördomsfullt. Objektivt sett.
Om du är sexistisk och fördomsfull är delvis en annan fråga. Subjektivt sett.
Det är ju glädjande att du inte ser dig som soldat i ett preussiskt dragonregemente. Kanske är det mindre provocerande om jag i stället säger att din inställning till läroämbetet får mig att tänka på ett uttryck som lär förekomma i den amerikanska armén: ”Right or wrong, my Country”.
Jag menar, i motsats till detta, att vi som katoliker har en absolut skyldighet att inta ett självständigt och kritiskt förhållningssätt till ledningen i allmänhet och läroämbetet i synnerhet. Detta går utmärkt att förena med den solidaritet som också är nödvändig.
Allt gott
Gert
Det jag avser är situationen där eventuellt ens egna uppfattningar kolliderar med kyrkans. De flesta troende är inte färdigstöpta i en hundraprocentig överensstämmlelse med kyrkans tro och lära. I ett sådant läge får man sätta sin tilltro till kyrkan och att kristus inte låter henne komma på villovägar (detta har vi pratat om). I detta visar det sig också att man kan medge att man har fel och inte förstår allt.
Detta existentiella läge påminner om när Petrus säger ”Till vem Herre skulle vi gå” när Jesus beskriver eukaristin vilket leder till att många lämnar honom. De tolv (och förmodligen några till) medger att de inte förstår men väljer att stanna som en akt av tillit.
PS: På min arbetsplats är kvinnor i majoritet och min chef är kvinna (dessutom en mycket bra chef) så vad gäller det subjektiva så uppfattar jag mig inte som sexistisk och fördomsfull i dett aavseende. Jag är också ganska politiskt korrekt när det gäller vårdnanden om barn, föräldrapennigen och så vidare. Vidare inser flera av mina kvinnliga bekanta och kollegor att ämbetsfrågan (att kvinnor inte kan bli präster) inte endast är en fråga om sexism osv.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
apropos ”Herre, till vem skulle vi gå … Det är skillnad på att gå till Jesus och att gå till Rom. Med andra ord: Gud och kyrkan är inte samma sak och får inte göras identiska. Tilliten måste avpassas därefter.
Allt gott!
Gert
Hej!
Visst är det relevant att skilja på kyrkan och Gud, men det är i mina ögon inte som du förutsätter att Gud och kyrkan går åt olika håll. Kyrkan är ”platsen” där vi finner den uppståndne Jesus; kyrkan är kristi kropp. Kyrkan är ”platsen” där mänkligt och gudomligt möts.
Kyrkan ”uppenbarar och närvarandegör det mysterium som Guds kärlek till människans är” (Gaudium et spes 45)
”Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund subsisterar (förverkligas) i den katolska kyrkan, som styrs av Petri efterföljare och biskoparna i gemenskap med honom” (Lumen Gentium 8)
Utifrån (se ovan) vad kyrkan säger om sig självt så kan man inte separera Gud från kyrkan (detta utesluter inte att det är relevant att skilja dem åt).
(Därmed inte sagt att kyrkan är synonym med organisationen katolska kyrkan men denna diskussion tar jag inte upp för tillfället men också detta nämns i Lumen gentium 8).
Hälsningar/Magnus
En teknisk sak
Det blev en glad gubbe ???? fast jag inte skrev detta på en plats där jag hänvisar till Lumen Gentium. Vet ej varför …
Det ska vara Lumen gentium 8)
Magnus
Magnus,
du skriver: ”Utifrån (se ovan) vad kyrkan säger om sig självt så kan man inte separera Gud från kyrkan (detta utesluter inte att det är relevant att skilja dem åt).
Hmmm, man kan inte separera men det kan vara relevant att skilja? Det får du nog reda ut lite närmare.
Sen förutsätter jag inte alls att Gud och kyrkan går åt olika håll. Men kyrkan har en tendens att gå vilse då och då. Dock brukar detta ordna sig. Vådliga felorienteringar, exempelvis vad gäller slaveri, politisk demokrati och andra mänskliga rättigheter, har ju med tiden rättats till.
Nu får vi ta oss an kvinnors och homosexuellas rättigheter. Som alltid kommer Rom att göra motstånd tills någon påve kommer på att kyrkan innerst inne alltid varit för kvinnliga präster och egentligen aldrig haft några avgörande negativa synpunkter på homosexuellas rätt till helt vanlig mänsklig kärlek.
Och sen kommer de trognaste bland de trogna med tindrande ögon säga att se där, kyrkan har aldrig haft fel.
Och så handlar det kanske bara om att vi människor har så olika behov av att leva i en strukturerad och förutsebar värld. Eller om man så vill: Med samma tro kan man ha olika behov av religion.
Allt gott!
Gert
Hej!
Det kan lika gärna vara så att de som avviker från kyrkans tro och lära innerst inne kommer på att de har haft fel. Eller hur?
Vi har, som sagt, väldigt olika uppfattningar. Det gäller, som jag ser det, inte i första hand om kvinnor kan bli präster utan en katoliks (och kristens) relation och inställning till kyrkan, till biskopskollegiet och påveämbetet.
Jag har varit med om detta tidigare under min tid i svenska kyrkan, där denna fråga har skapat så många öppna och infekterade sår. När jag sedemera hamnade på universiteten hamnade jag mitt i detta slagfält mellan kvinnoprästmotståndare och kvinnoprästförkämpare.
Det var när jag reflekterat i frågan som jag kom till att kvinnoprästfrågan handlar egentligen om en djupare frågor: Vad är kyrkan? Villken relation har den kristne inför den uppenbarade kunskapen? etc
Jag upptäckte att både kvinnomotståndare och kvinnoprästmotståndare i svenska kyrkan hade ”fel”, vilket öppnade en väg till katolska kyrkan (att jag blev katolik handlade givetvis om mer än denna reflektion).
Så frågan handlar om kyrkans väsen och det katolska svaret på detta.
Det du påstår att kvinnoprästmotståndet handlar om sexism och diskriminering hos påvarna och biskoparna, troskongretationen är därför i mina ögon mycket ytligt, rentav nonsens, och ett underkännannde av människors goda vilja. Att påstå detta är ju att stoppa all form av god dialog. Eller hur?
Hälsningar/Magnus
Hej Magnus,
Ja i botten på vårt samtal finns naturligtvis frågan om ofelbarhet kontra felbarhet. Och där tycks vi ha olika uppfattning, med de konsekvenser detta får.
Men jag tycker faktiskt att kvinnoprästmotståndet ytterst handlar om diskriminering och sexism. Det innebär emellertid inte att jag utgår från att alla kvinnoprästmotståndare är sexister med fallenhet för att diskriminera kvinnor.
Nu får du ursäkta om jag talar klarspråk och inte lindar in mina ord i fetvadd. Men historiskt sett så har nästan all diskriminering skett med goda avsikter. Slavarna var skapade till tjänst av Gud och förmådde inte ta hand om sig själva. De var inte i behov av frihet utan av goda ägare.
Kvinnor ansågs länge psykiskt underlägsna män och i behov av beskydd. Att de inte fick inneha i princip några offentliga tjänster berodde alltså på omsorg, inte på förtryck
Många slavägare och ”kvinnoinnehavare” har säkert varit i god tro och menat det bästa. Ändå tvekar vi idag inte det allra minsta, inte du heller förmodar jag, att beskriva deras verksamhet som diskriminering och förtryck. I det senare fallet sexism.
Kyrkan är en mycket konservativ organisation. på gott och ont. Den berör också vårt allra innersta. Därför blir våra ställningstaganden så laddade.
Min mening är inte att göra dig illa eller att kränka dig. Men jag tror diskussionen vinner på klarspråk – även om det kan göra ont i oss båda.
Allt gott!
Gert Gelotte
Hej!
Jag tycker det är positivt att tala klarspråk så länge det inte är kränkande och förlöjligande. Så det är helt okej!
Jag är inte överens med dig att ”nästan all” diskriminering i historien har goda intentioner.
Det kan tänkas att det finns omständigheter när så är fallet men ordvalen ”nästan all” är väl att ta i.
Du gör fortfarande kyrkans uppfattning i denna fråga till att det skulle handla om konservatism, sexism, diskriminering etc. Det är ytligt och inomvärldsligt.
Varför inte fortsätta tankegången och säga att inkarnationen och uppståndelsen är uttryck för kyrkans konservatism från en tid då man trodde på det övernaturliga? Är det inte konservativt att hitta inspiration i en bok där det sista kapitlet skrevs för ca 1900 år sedan?
Det har alltid i kyrkans historia funnits människor som utmanat och tagit avstånd från klassisk kristen tro utifrån den tidens politiska korrekhet och kulturella strömningar. Gnosticismen var en av de första utmanarna och avståndtagarna. Apostlarna och deras efterföljare, biskoparna, är en tjänst, instiftad av Kristus, som bidragit till att kyrkan överlevt och överlever.
Biskopskollegiet och påven står dock inte ensamma och verkar i ett vakum. Vi har ju helgonen och de troende.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
jag tror det blir svårt att jämföra uppståndelsen med förbudet mot kvinnliga präster. I det ena fallet talar vi om kristendomens fundament. I det andra fallet om en sedvana.
Det finns gott om kristna kyrkor som har kvinnliga präster utan att de blir mindre kristna för det. Ta bort uppståndelsen och kristendomen upphör att existera. Inför kvinnliga präster och ingenting, utom just det, förändras.
Lika svårt är det att jämföra med gnosticismen – som inte handlade om könsroller i kyrkan utan om kristendomens identitet. Att jag förespråkar jämställdhet i kyrkan innebär ju inte att jag hävdar att det finns en hemlig kunskap om kristendomens verkliga natur. Och jag antar att du inte menar att kyrkor med kvinnliga präster därav blir gnostiska?
Allt gott!
Gert
Hej!
Det jag menar är att dina egna argument om konservatism kan vändas mot fundamentala kristna övertygelser exempelvis uppståndelsen då detta är uttryck för kyrkans konservatism från en tid man trodde på övernaturliga saker.
Min mening var också att det är den kyrka där tillit och lojalitet mot biskopskollegiet och påven existerar som i långa loppet överlevt utmaningarna exempelvis från gnosticismen eller arianismen.
Det är en märklig syn på kyrkan som ”den Helige Andes tempel” som sedan den första pingsten diskriminerat kvinnor genom att de inte fått bli präster. Men vips så dyker katolsk vision upp efter nästan tvåtusen år och påstår att biskoparna och påvarna är sexistiska, disrkiminerande och konservativa då de inte bums inför kvinnliga präster.
I klarspråk tycker jag detta är nonses och ytligt samt att totalt misskreditera biskoparnas intentioner och uppgift.
Hälsningar/Magnus