I dagens Svd beskriver kolumnisten Anna Larsson situationen inom katolska kyrkan vad beträffar preventivmedel och den bristande respekt påven Benediktus XVI har för FN beslut för 40 år sedan angående familjeplanering som en MÄNSKLIG RÄTTIGHET.
” I vårt land där kondomer säljs i vartenda närköp kan det ju verka som ett slag i luften. Men på ett internationellt plan är uttalandet inte lika lätt att vifta bort. ”
”Antalet kvinnor i fattiga länder som dör i barnsäng har knappt ändrats under de senaste två decennierna. En födande kvinna dör varje minut. Över en halv miljon varje år. Och för varje kvinna som dör tillkommer 20 som drabbas av förlossningsskador som orsakar livslångt lidande. I länder som Niger, Tchad och Jemen dör fler än ett av sex barn före sin femte födelsedag och fler än ett av tre barn är undernärda”
Läs hela artikeln
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1860885.svd
// Irène
*****************************************************************
I morse intervjuades i radion katolska kyrkans pressansvariga Maria Hasselgren angående preventivmedel utifrån att den katolska organsationen Pro Choice ordförande John O’Brien är i Stockholm.
Utan att på minsta sätt uppmärksamma bla familjetragedier och mödradödlighet i samband med graviditet, förlossning och illegala aborter i tredje världen talar Maria Hasselgren om att katolska kyrkan ”VÄRNAR OM LIVET” och därför är emot artificiella preventivmedel.
// Irène
Jag tycker det är upprörande att en kolumnist i SvD skriver så känslolöst och förolämpande om katolska kyrkans överhuvud och därigenom förolämpar alla katoliker. Den katolska metoden för samlevnad är huvudströmmen i världen och den Anna Larssons extrema åsikter representerar en liten rännil som antagligen kommer att vara helt borta om hundra år.
Sten Muhammed
Vi människor blir upprörda och förolämpade av olika saker i livet. Och det är tillåtet.
Jag tror att Gud gråter i sin himmel, då han ser att människan inte använder det förnuft som han i sin outsägliga kärlek utrustat henne med och hoppats att hon skulle använda sig av i livets alla skeden och situationer. INKLUSIVE i sitt sexualliv.
Det är vad jag tror och det är vad jag önskar bli respekterad för.
// Irène
Irène
Du har min full respekt för dina åsikter och vad du håller heligt. Tycker du att Anna Larssons kolumn tillförde världen något förnuftigt och var värt papperet den skrevs på?
Fast jag må säga att jag efter att ha läst artikeln tycker att den är smått osmaklig.
Den är osmakligt skriven. Och överskriften ”De heliga spermierna dödar…” gör mig ledsen.
Jo, faktiskt som katolik känner jag mig kränkt av okänsligheten.
Det är en språkfråga men språk är mycket och det tycker jag nog att man på en sådan väletablerad tidning ska ha förståelse för.
Agneta
Hej!
Jag kan förstå att Anna Larsson’s artikel kan upplevas som okänslig och respektlös, vilket den faktiskt är.
Men hennes budskap är viktigt och det skrivs för att värna liv-värna de kvinnor som får sätta livet till under komplicerade förlossningar-eller de barn som föds och dör i tidig ålder.
Budskapet är viktigt och det måste framhållas. Sen kanske man känner sej ledsen eller stött, man måste ju se helhetsperspektivet, relativt sett betyder de liv som spermierna kan ge upphov till mindre än den kvinnan som dör i förlossningssäng.
Jag tycker det är en synd att inte ta hänsyn till de miljontals kvinnor och deras lidande eller alla de barn som dör i tidiga år.
Påven o katolska kyrkan borde värna mer om mänskliga rättigheter och samarbeta med FN. Det skulle göra mycket gott i världen.
Mvh,
Angelica Erlandsson
Sten Muhammed
Det förnuftiga som Anna Larssons kolumn tillför läsaren är kalla fakta kring kvinnors vardag i tredje världen och det OFÖRNUFTIGA i att celibatärer ska ha ensamrätt i beslutanderätt kring kvinnors liv och död.
Jag kan förstå att det sticker i ögonen på människor i västvärlden att påven som lever som en furste i gyllene gemak – med ett furstehov omkring sig- fjärrstyr fattiga och hungriga människors liv i tredje världen och medverkar till att kvinnor dör en plågsam, BLODIG och för tidig död.
Naturlig familjeplanering fungerar inte under de omständigheter som råder i världens fattigaste länder. Det betyder att påven i praktiken tvingar kvinnor att bli gravida varje år. Och att vara gravid i miljöer där det inte ens finns rent vatten och än mindre sjukvårdsinrättningar som kan ta hand om för tidigt födda barn och komplikationer kring förlossningar är en katastrof UTAN DESS LIKE.
Mitt samvete TVINGAR mig att till 100% stå på alla fattiga och utblottade kvinnors
sida.
// Irène
Angelica
”Påven o katolska kyrkan borde värna mer om mänskliga rättigheter och samarbeta med FN. Det skulle göra mycket gott i världen.”
Så sant som det är sagt. Tänk om vi alla tvärs över alla nations-och religionsgränser skulle kunna samarbeta.
// Irène
Angelica,
”Påven o katolska kyrkan borde värna mer om mänskliga rättigheter och samarbeta med FN. Det skulle göra mycket gott i världen.”
Helt sant och fint uttryckt.
Men som sagt jag vidhåller att artikeln har en kränkande och därmed i mina ögon kontraproduktiv överskrift/rubrik.
Agneta
Oj, nu skrev Irene och jag tydligen samtidigt.
Det är bara tacka och ta emot; Angelica
Agneta
Vänner,
Ibland är det nödvändigt att ta i för att nå fram och träffa målet. I stället för att känna sig kränkt över ordvalet tycker jag man skall läsa vad Anna Larsson skriver. Hon skriker i himmelens sky och det finns det anledning att göra.
Preventivmedelsförbudet motiveras med en oerhörd massa kvasiteologiskt pladder medan fattiga och undertryckta kvinnor får bära konsekvenserna.
Det räcker inte med att ha en högstämd etik och en strikt moral. Medmänsklighet kräver mycket mer – att man använder ögon och öron och framför allt sitt förnuft.
Gert Gelotte
Till Agneta och Irene:
Tack-det värmde mitt hjärta!
Bra skrivet av Irene: ”Tänk om vi alla tvärs över alla nations-och religionsgränser skulle kunna samarbeta”.
Förstår Agneta’s kommentarer, artikeln är respektlös, fast tror att titlen drar till sig uppmärksamhet och får många att läsa den vilket är bra för att budskapet når fram till många.
Slutligen Gert’s inlägg: ”Det räcker inte med att ha en högstämd etik och en strikt moral. Medmänsklighet kräver mycket mer – att man använder ögon och öron och framför allt sitt förnuft.”
Denna mening av Gert får mej att tänka på själva kärnan i problemet:
1. Varför är det så oförenligt med Katolska värden att använda preventivmedel? (Ursäkta min okunskap).
2. Varför är det en så viktig princip för Påven att hålla fast vid i jämförelse med utsikten att rädda kvinnors liv? (Jag har svårt att förstå hans handling).
/Angelica
Angelica,
1. Enligt min mening är det inte alls oförenligt med katolska värden att använda preventivmedel.
Att förstå dem som anser preventivmedel förkastliga är inte enkelt. Jag är inte säker på att jag gör det. Men enkelt uttryckt anser de att man inte får lägga sig i Guds skapelsarbete. Möjligen får man undvika graviditeter, men inte förhindra dem. De mest extrema anser att det är fel även att undvika graviditeter.
Sexualiteten ses således som ett sätt att göra barn. Att göra något annat är ett slags uppror mot Gud.
Enligt min mening missar dessa preventivmedelsmotståndare dels verkligheten, sexualiteten fungerar inte så som man föreställer sig den, dels att sexualiteten har en betydligt bredare funktion i relationen mellan två människor.
2. För att förstå påvens handlande måste man förstå hur kyrkan fungerar. En central konflikt i katolska kyrkan är auktoriteten. Vem bestämmer? Vad kan man bestämma om? Hur mycket bestämmer påven och biskoparna? Vad innebär det att den enskilde är ansvarig inför sitt samvete?
Påven och kyrkans läroämbete har under lång tid hävdat att preventivmedel är fel. Samtidigt kämpar påven och läroämbetet för att behålla makten och kontrollen över kyrkan. Man gör det genom att i varierande grad hävda att kyrkans ledning inte kan ha fel och att alla katoliker, egentligen alla kristna, är förpliktigade att lyda Rom.
Att då medge att man har haft fel i en viktig fråga, som preventivmedel, innebär att man öppnar för ett ifrågasättande av Roms auktoritet. Har man haft fel i en fråga kan man ju ha fel i andra – exempelvis kvinnliga präster.
Sammantaget skulle jag säga att motståndet mot preventivmedel ytterst handlar om makt och kontroll.
Gert Gelotte
”Sammantaget skulle jag säga att motståndet mot preventivmedel ytterst handlar om makt och kontroll.”
Jag tycker som Gert i hans tvådelade svar på Angelicas goda och ”oförställda” frågor.
Dock tycker jag att makt- och kontrollmotivet var svagare när Paul VI kom med encyklikan Humanae Vitae år 1968. Varken han eller läroämbetet i form av lokala biskopar och biskopskonferenser drev frågan på det sättet; tvärtom betonades – om än olika starkt – människans förpliktelse dels att ha en ansvarsfull planering för sitt barnaskapande, dels att följa sitt samvete om medlen för detta. Däremot fanns i HV ett mycket fyrkantigt resonerande utifrån ett svårförståeligt och diffust naturrättsbegrepp att alla medel utom ”naturmetoden” skulle vara moraliskt fel, dvs synd. Vi var flera i Lund dom åren som just satte stora filosofiska och teologiska frågetecken för denna användning av naturrättsbegreppet.
Det är alltså senare påvar som förstärkt makt- och kontrollfrågan, på stark bekostnad av det som andra Vatikankonciliet slog fast att det var hela biskopskollegiet som – kollegialt – var satta att styra/leda kyrkan, med delaktighet från oss alla, Gudsfolket.
Krister Janzon
”celibatärer ska ha ensamrätt i beslutanderätt kring kvinnors liv och död.”
Var god be om ursäkt. Detta är förtal.
anders – varken präst eller ”celibatär”.
Krister,
Jag tror att motivet makt- och kontroll har blivit viktigare med åren. Och framför allt tydligare. Men enligt Hans Küng var det just problemet med att kyrkans läroämbete skulle medge ett fel som fick Paulus VI att gå emot sina egna experter när han offentliggjorde Humanae Vitae.
Gert Gelotte
Angelica
Jag tänker så här.
Hur har det sett ut i det civila samhället vad beträffar preventivmedel / kondomer?
Saxat från RFSU hemsida
”Kondomer har använts sedan urminnes tider. I Egypten, 1300-talet f. Kr., användes fodral av djurhudar och tarmar och på 1500-talet användes kondomer av linne, blindtarmar från svin och fiskblåsor. Kondomer tillverkades för hand och var dyra. Men på mitten av 1800-talet uppfann Charles Goodyear vulkaniseringsprocessen och det blev möjligt att tillverka kondomer av gummi, vilket även innebar billigare kondomer. I början av 1900-talet fick kondomanvändandet en skjuts men samtidigt växte motståndet. Kondomer ansågs bidra till ökad prostitution och var ett hot mot familjen och samhället. En motsägelsefull lag ledde till att preventivmedel (däribland kondomer) var tillåtna men det var förbjudet att upplysa om dem. 1933 bildades RFSU av journalisten Elise Ottesen-Jensen och en grupp radikala läkare. En av de centrala frågorna var förbjudet att upplysa om preventivmedel. Preventivmedelslagen upphävdes 1937, men en del restriktiv fanns kvar. Till exempel fick kondomer endast säljas där sjukvårdsartiklar såldes. Under 70-talet släptes alla restriktioner och det blev fritt att sälja, använda och upplysa om kondomer.”
Det har med andra ord hänt otroligt stora förändringar i männskors liv vad beträffar sexualliv, barnbegränsning och sexuell jämställdhet bara under det senaste halvseklet. ”Oäkta ” barn existerar tex inte längre.
När vi då ser det hela ur katolska kyrkans aspekt så framträder följande.
Kyrkans ”hierarki” / maktapparat eller vad man nu väljer för term har alltid bestått av enbart män och under ca senare hälften av kyrkans existens av CELIBATÄRA män. Alltså jag menar OGIFTA män som FÖRVÄNTAS leva i celibat. (URSÄKTA insinautionen). Det betyder att INGEN i kyrkans maktskick under ca 1000 år (via en hustru ) haft erfarenhet av tex graviditet, förlossning (varken helt normala eller ännu mindre komplicerade) och mycket annat av vad som ingår i kvinnors NORMALA liv.
Gifta män fram tills för inte så länge sedan var dock inte heller så involverade i graviditeter och förlossninagr. Pappor deltog inte under förlossningen som var en rätt sluten kvinnovärld fram tills för bara 40 år sedan.
Möjligheten till barnbegränsning medförde sexuell jämställdhet och detta i sin tur medförde att män också blev mer delaktiga i graviditet och förlossning där det numera hör till det helt normala i västvärlden att pappor deltar.
Medan det alltså skett en radikal förändring i synsätt på sex – och samlevnad i det civila samhället har klockorna stått stilla inom katolska kyrkan där präster fortfarande ska vara ogifta medan så inte är fallet inom andra kyrkliga samfund vilket också påverkar syn på sex- och samlevnad.
Celibatära män som ägnar sig åt lärda studier i teologi och filosfi på heltid är fullt upptagna och engagerade i problemområden som ligger ljusår från graviditeter -och förlossningsbesvär om jag så säger.
Och om vi går till vår nuvarande påve så har han knappast INTE ENS erfarenhet som vanlig församlingspräst. Han prästvigdes när han var 24 år gammal och 2 år därefter doktorerade han och levde sedan praktiskt taget i universitetsvärlden fram tills han blev påve och ännu mer upphöjd över vanliga människors livsbetingelser.
Angelica du undrar
”Varför är det en så viktig princip för Påven att hålla fast vid i jämförelse med utsikten att rädda kvinnors liv? (Jag har svårt attförstå hans handling).”
Kanske är mina reflexioner en liten förklaring.
Påven anses som en helt outstandig teolog av förstå-sig-påare. Men kvinnors graviditet och förlossningar ingår inte i teologikurser och ändå anses han inte bara få uttala sig om sex- och samlevnad utan också ha bestämmanderätt.
Jfr i USA när en ärkebiskop tog Nancy Pelosi i örat och hade ”utvecklingssamtal” med henne då hon uttalat sig om kyrkofäder och abort. Hon skulle hålla sig till politiken tyckte kyrkan och inte gå in på teologins område.
// Irène
Anders
”Var god be om ursäkt. Detta är förtal.”
Var god förklara vari det föreligger förtal.
// Irène
Gert,
Att det 1968 uppstod en stark debatt om och när påven är ofelbar, auktoriteten hos encyklikan speciellt, det minns jag. Men utöver Küngs bedömning, har det inte framkommit att Paul VI rent ut sagt mest blev rädd att kyrkan skulle förlora än mer terräng: i spåren av studentrevolterna, att avhoppen av munkar, nunnor, präster skulle öka lavinartat, etc? Men det kanske just är ett hävdande av auktoriteten som var menat som ett medel mot rädslan, att det är detta du menar Kûng avsåg?
Krister
Irène, du skriver:
”Påven anses som en helt outstandig teolog av förstå-sig-påare. Men kvinnors graviditet och förlossningar ingår inte i teologikurser och ändå anses han inte bara få uttala sig om sex- och samlevnad utan också ha bestämmanderätt.
Jfr i USA när en ärkebiskop tog Nancy Pelosi i örat och hade “utvecklingssamtal” med henne då hon uttalat sig om kyrkofäder och abort. Hon skulle hålla sig till politiken tyckte kyrkan och inte gå in på teologins område.”
Visst blev Luther en bättre teologi genom att vara gift och barnafader. Men det går ju inte att bortse från att även ogifta teologer, präster och biskopar kan genomföra ett tänkande om moral, speciellt som de säkert talar med dem som lever i och med familjer. Det skulle vara ensidigt att säga att just celibatärer inte får yttra sig i moraliska frågor om samlevnad; däremot borde inte precis sexualiteten moraliseras av läroämbetet på det sätt som den görs. Missar poängen av vad moral är.
Problemet med den imponerande Nancy Pelosi var inte att hon yttrade sig om teologi, etik eller moral, det var att hon troligen hade lite ”fakta”-fel om vad t ex Augustinus sagt om när livet börjar. Att sedan en del amerikanska biskopar verkar vilja lobba för republikanernaa, det är en annan historia. Även om det är ett nog så bekämmande politiskt partitagande av en biskop.
Krister
Du vill lägga munkavle på människor på grund av deras sexuella livsföring och du anklagar påven att sända kvinnor in i döden.
Krister
”Det skulle vara ensidigt att säga att just celibatärer inte får yttra sig i moraliska frågor om samlevnad;”
Var snäll och visa var jag skrivit något dyligt.
Skandalen med Humanae Vitae var just att gifta lekmän KÖRDES ÖVER och celibatärerna ENSIDIGT FICK TOLKNINGSFÖRETRÄDE.
”Problemet med den imponerande Nancy Pelosi var inte att hon yttrade sig om teologi, etik eller moral, det var att hon troligen hade lite “fakta”-fel om vad t ex Augustinus sagt om när livet börjar”
Jag har inte påstått att Nancy Pelosi INTE sagt faktafel. Det blir lätt faktafel när man uttalar sig inom områden man inte är behörig i. Så min poäng var just att detta OCKSÅ borde stämma till ödmjukhet för katolska celibatärer när de kräver TOLKNINGSFÖRETRÄDE inom sex-och samlevnadsområdet. DET KAN LÄTT BLI LIKA FEL. Men då hör man aldrig katolska företrädare gå ut offentligt och kristisera sina kollegor. Då gäller en annan regel. LOJALITET. Hur knäppa saker präster och biskoper än häver ur sig.
// Irène
Anders
För det första. Jag har inte lagt munkavle på celibatärer. Jag ställer samma fråga till dig som till Krister. Var god och visa var jag gjort det. Mitt svar till dig är det samma som till Krister.
Skandalen med Humanae Vitae var just att gifta lekmän KÖRDES ÖVER och celibatärerna ENSIDIGT FICK TOLKNINGSFÖRETRÄDE. som de därefter behållit i frågan.
Det anser jag vara FEL. Det strider mot allt FÖRNUFT att män som inte har sex och inte har erfarenhet av vad det vill säga att vara förälder ska ha TOLKNINGSFÖRETRÄDE om sex -samlevnad och barnbegränsning.
De får PRATA i ämnet HUR MYCKET DE VILL . Men i beslutsprocessen som ska leda till KYRKLIGA beslut måste lekmännen få känns sig DELAKTIGA. Detta ska gälla INOM kyrkans ALLA områden men särskilt inom det ämne vi nu diskutetar.
Alla som är intresserade av kvinnors hälsa i tredje världen är överens om att katolska kyrkan (men också Buschadministrationen och islamska länder) saboterar dessa frågor i FN. Därigenom har kyrkan ett ansvar i att FN inte kan satsa pengar i projekt som skulle kunna rädda kvinnors liv som ALLTID står på spel i samband med graviditeter i tredje världen.
Katolska kyrkan fick av misstag observationsstatusi FN som har en bakgrundshistoria i att Vatikanen är en stat med egna frimärken och egen post- och telekommunikation.
Det är en pinsam historia att Vatikanen – en diktatur bestående av enbart män representerar den världsvida katolska kyrkan som består av 50 % kvinnor.
Och är det någon gång en kvinna som Vatikanen tillåter att säga pip offentligt så är det en celibatär lojal nunna.
Aldrig en frånskild ensamstående mamma som lever mitt i verkligheten. Sådana osynliggörs inom katolska kyrkan.
Den yttersta anledningen till att kyrkan håller fast vid preventivmedel har inte ett smack med bibeln att göra.
Skulle kvinnor få ha något att säga till om på den nuvarande biskopssynoden om bibeln så skulle det bli solklart.
Barnbegränsning är det säkraste sättet för att uppnå jämställdet mellan man och kvinna .
Och är det något som katolska kyrkans vigda MÄN skyr mer så är det just detta.
Att kvinnor skulle bli jämställda med dem själva. Därför är jämställdhetsfrågor en icke-fråga inom kat kyrkan. Och när påven någon enstaka gång talat om kvinnofrågor ur sitt ENBART manliga perspektiv så är det närmast löjeväckande uttalanden i stil med KVINNOR KAN. Och tänk så duktiga de är.
Därför bekämpas preventivmedel så länge det bara går. I västvärlden har påven tappat greppet i frågan. Men i tredje världen – där klyftorna mellan män och kvinnor . fortfarande består- där går det fortfarande att plåga kvinnor och tvinga dem ATT RISKERA att bli gravida SÅ FORT DE HAR har samlag. Och detta TROTS att det medför LIVSFARA.
Vill du vara snäll och ytterligare precisera vad det var jag skulle be om ursäkt för.
// Irène
Krister,
vad Paulus VI innerst inne tänkte har jag naturligtvis ingen aning om och förmodligen inte Küng heller. Men när jag nu läser om vad som hände då stöter jag på två påståenden – från motståndare till Humanae Vitae, men ändå.
1. P VI publicerade HV därför att han inte kunde tänka sig att kyrkans läroämbete haft fel i denna fråga under så lång tid.
2. P VI varnades för att tillåtna preventivmedel skulle få följder för andra delar av sexualetiken. Nämligen att ett frikopplande av sexualiteten från barnalstring skulle öppna för homosexuella samlag.
Det förefaller rimligt att dessa argument ventilerades under processen fram till HV. Men vilken betydelse de till sist fick vet jag inte.
Gert Gelotte
Angelica,
jag tror mitt resonemang om hur kyrkans ledning kämpar för makt och kontroll behöver kompletteras med en spegelbild.
Det är ju inte så att kyrkans ledning argumenterar i ett vacuum. Bland många katoliker, inte bara de mest konservativa, finns en stor förväntan på att påven och biskoparna skall vara auktoritära, skall ge besked om allting.
Under denna förväntan kan man urskilja skillnaden mellan tro och religion. Medan tro alltid innebär osäkerhet, är religion ett försök att skapa säkerhet – ofta på områden där det inte kan finnas någon säkerhet.
För att nå säkerhet och tysta ner osäkerheten kan det då uppstå ett cirkel av ömsesidig bekräftelse. Ungefär så här: Om jag tror som du tror blir du säkrare. Och när du blir säkrare är det lättare för mig att tro som du tror. Jag blir säkrare, vilket i sin tur stärker dig och så vidare. Till sist kan det bli livsnödvändigt att förneka möjligheten av osäkerhet. Kedjan får inte brista.
Gert Gelotte
Det är just denna typ av ”kränkthet” som gör att den reaktionära katolicismen förlorat all trovärdighet vad gäller kvinnors situation i tredje världen. SvDs skribent har fullständigt rätt i sak, vilket är det enda viktiga. Vi välmående I-landsmänniskor har inte för en enda millisekund rätt att ”uppröras” över något så banalt som hennes rubrik. Påven är en maktmänniska med uppgift att behålla sin trovärdighet bland de mest stockkonservativa gelikar. Han är fullständigt likgiltig inför de kvinnor som dör pga hans dekret.
Sveriges katoliker har ett gyllene tillfälle att ta avstånd från påvens barbariska ställningstaganden, men istället gnälls det på bloggar över ”kränkande” rubriker.
Det är ynkedom som saknar motstycke.
Får jag fråga varför du kallar dig ”före detta kristen” ?
Den djupt engagerade ton som andas i ditt inlägg skulle jag beskriva som djupt och äkta kristen.
Det som för mig bla är det mest utmärkande för kristendomens innersta väsen är äkta upprördhet över orättvisor som begås i Guds namn.
Därför oerhört sorgligt att människor som tänker och känner som du inte anser sig kunna kalla sig kristna.
Det är en stor skam för kyrkan.
Du talar om ”trovärdighet”.
Det är röster som din som behövs för att ÅTERUPPRÄTTA den förlorade hedern och
trovärdigheten.
Som katolik skäms jag över att min kristna tro mäts i hur hög grad jag kan citera och recitera katekesen.
Som katolik skäms jag över att otroligt många katoliker runt om i världen – som lever i Evangeliets sanna anda – känner sig förtryckta i sin tro på grund av påvens maktfullkomlighet. Detta gäller såväl lekmän som präster och biskopar.
Som katolik skäms jag över att min kyrka som starkt hyllar samvetets överhöghet
– i teorin i alla fall – förföljer och trakasserar katoliker som också i praktiken vill leva efter sitt samvetes röst.
// Irène
”Före detta kristen”
Det du ger uttryck för är ”helig vrede” som är Andens verktyg för att skapa förändring.
// Irène
Då bär jag gärna eptitet ”ynklig” och tackar Irene och ”fd kristen” och säger som anders; tack för mig! För jag förmodar att fd kristen inte är densamme som anders, eller? Men om så vore fallet skulle jag känna mig hjälpt. Det lär jag nog aldrig få veta.
Jag vill inte vara med om att understödja en artikel som kallar kyrkans män ”onda små män”. Eller att använda mig av en tämligen ung reporters trendiga och slagfärdiga rubrik. Dom är inte helt ovanliga idag. De trendiga. Jag är inte Guds bästa barn när det gäller att vara ödmjuk men det finns gränser för mig. Jag tycker om min kyrka så pass att det känns viktigt att lyfta fram det som är gott och inte bara leta efter fel och brister.
Sedan ett år har jag faktiskt tagit till mig den röst som kommer från andra som här debatterar med KV. Jag befinner mig på en hal lina mellan ytterligheter och jag känner djupt i mitt hjärta att det gäller att vara sann det som jag tror vara en ödmjukhetens väg. Om den är ynklig i detta sammanhang så får ni tycka det.
Tack för mig. Agneta
Hej!
Måste säga att detta är en väldigt intressant sida full med reflektioner och information, den skapar många tankar och många ämnen för diskussion. Det är ett fritt och berikande meningsutbyte! Jag läser med nöje.
Gert och Irene har mycket intressant information och perspektiv att dela med sej av, även Krister såklart.
Gerts förklaringar om varför preventivmedel anses fel, ger en insikt och lite större förståelse av tanken bakom. Det är ochså väldigt intressant att läsa om Gerts reflektioner över auktoriteten inom kyrkan och hur man inte kan tillåta sej ha fel då makten skulle kunna undermineras. Mest intressant är ändå definitionen av tro och religion. Att tro är osäkert och att religion är det som försöker skapa säkerhet.
Jag antar att vi alla skapar vår egen sanning och det vi vill tro på, det vill jag utgå från iala fall. När jag läser om hur kyrkan bli förknippad med makt eller hur det handlar om att skapa trygghet, så tycker jag slutligen som alltid, att makt korrumperar och kan inte låta bli att tänka på maktmissbruk. Tänker då på en gammal välkänd tes att religion är som ett opium för folket, och undrar om det inte är en del människor som behöver tryggheten från kyrkan o andra som utnyttjar deras svaghet?
Kanske om Vatikanen inte var så rik eller hade en egen arme (rätta mej om jag har fel) så kanske det hade gått att tro på att kyrkan är där för att skapa goda ting. Men när man då väljer en policy medveten om att man indirekt bidrar till lidande..hur kan man då ta en sån position? (Påven mot preventivmedel menar jag). En handling som bidrar till lidande, oförståeligt.
Jag undrar om Påven ibland köper Fair Trade varor eller om han har skor gjorda av barnarbetare? Eller om han ens vet skillnaden? Detta är en referens till politisk konsumerism, om globalisering som har gjort oss alla till politiska aktörer då marknaden är global o vi när vi handlar bestämmer vilka värden vi väljer att stödja.
Jag hoppas att många av de som är kristina tänker på sina vardags handlingar, tänker på vad de stödjer. På vilka varor de väljer. Man kan välja att stödja miljön och köpa lokalt tex. Eller inte köpa från låglöneländer.
Att vara kristen, jag är inte själv kristen, inte på något religiöst sätt, fast jag tror jag är kristen på ett visst sätt då jag är uppväxt i ett land med kristna värderingar som ligger till grund för moral o etik i samhället.
Jag antar att en av de främsta anledningar till att jag inte skulle kalla mej kristen är att jag har svårt för den upphöjdhet vissa individer kan skaffa sej inom ett sånt hierarkiskt maktsystem som kyrkan är. Var finns ödmjukheten o tanken om att göra gott varje dag?
Sen ogillar jag de gånger jag varit på gudtjänst i den protestantiska kyrkan, hur man ska ta fram det mörka hos människan, att hon syndar o aldrig är god och måste hela tiden be om förlåtelse. Önskar att kyrkan kunde se det goda i människor och framhålla det. (Generaliserande-men så känns uppfattar jag det).
Jag måste säga att jag tycker det praktiska elementet i islam är bra mycket mer övertygande då det gäller att göra gott och att känna medlidande. Som jag har förstått det, så under Ramadan känner man solidaritet med de fattiga, och känner hur svårt det är att leva utan mat o vatten-man blir tacksam för det man har. Vid Eid så skänker man även en del av sin förmögonhet och ger mat till fattiga. Tycker det är ett sånt praktiskt sätt att försöka göra gott på!
Sen är det Teodiseus problemet ochså, Om Gud är allmäktig och Gud är god-varför sker då så mycket ont?
Ja…Det är många frågor….och slutligen känner jag att min tro är min egna o den finns inom mej. Slutligen vill jag bara tacka för väldigt många tänkbara åsikter. Det kanske det som är en del av religionen..diskuterar ställningstaganden i livet 🙂
Angelica,
tack för många insiktsfulla reflexioner. Jag tror vi är eniga om något väsentligt: Att det är viktigare att göra rätt än att ha rätt.
Gert Gelotte
Om man vill se en ond människa, behöver man bara titta på den hatfulla Anna Larsson.
Anders
Att skjuta sanningens budbärare är ett vanligt fenomen som du tydligen inte känner dig för god för att göra.
Vad som behövs inom katolska kyrkan idag i Sverige är TYDLIGEN en uppgradering av minnet av vad
som hände åren efter att Humanae Vitae offentliggjordes 1968.
Encyklikan väckte OERHÖRT motstånd bland KATOLSKA teologer världen runt. Moralteologen och prästen Charles Curran blev en förgrundsgestalt för motståndet under ca 20 år innan han avskedades från sin universitetstjänst på ett katolskt Universitet i USA. Han arbetar nu inom Methodistkyrkan.
Bernard Häring också känd präst och moralteolog trakasserades av Troskongregationen under många år. Båda dessa teologer hade framträdande roller på Andra Vatikankonciliet. Profetiskt sade Bernard Häring redan på 60-talet: ”Om kyrkan inte lyssnar till världen så kommer inte världen att lyssna på kyrkan.”
I västvärlden har denna profetia redan gått i uppfyllelse.
I tredje världen har katolska kyrkan dock en maktposition som den vidmakthåller med diktatoriska medel där bla förbud för artificiella preventivmedel vidmakthåller fattigdom och korruption.
Filippinerna är ett paradexempel med sin konservativt katolska president Gloria Macapagal-Arroyo.
Katolska kyrkan bildar allianser i FN inte bara med Buschadministrationen utan med stater som Libyen och Iran som har som POLITISK målsättning stora familjer med många barn med påföljd att kvinnor inte har tillstymmelse till eget liv i dessa länder.
Katolska kyrkan saboterar ideligen konsensussyn kring ”kvinnors reproduktiva hälsa” inom FN. Dvs kvinnor dör pga bristande resurser vid graviditet och förlossningar. Det är inte hälsosamt för en kvinna att vara gravid varje år vare sig hon lever i ett i-land eller u-land.
Det är denna kunskap som ligger bakom Anna Larssons artikel men som tydligen inte längre finns hos den vanliga katoliken att döma av reaktionerna.
”Vanliga katoliker” tycks ha en tendens att BARA betrakta kyrkan som KRISTI KROPP. Tyvärr är det inte så. Personligen skulle jag dock önska att så vore.
Katolska kyrkan är en POLITISK DIKTATORISK STORMAKT och så länge den är det kommer jag att protestera.
Gör ett experiment Anders och gå runt bland kaffeborden efter söndagsmässan och kolla ”vanliga katolikers” medvetenhet kring de bakgrundsfaktorer jag här skriver om.
Vågar du väcka den björn som sover?
// Irène
Är inte det här med motståndet mot preventivmedel egentligen en kvarleva från Augustinus sexualsyn?
Han såg ju vad jag förstår kroppen och det ”köttsliga” som något i grunden syndigt, alltså lite som Paulus beskriver det i Rom 7:14-25. Enligt honom var den sexuella lusten något som hörde den mörka sidan till. Befruktning var förstås nödvändigt, men det skulle helst ske utan lust. Om jag minns rätt ansåg han också att arvsynden överfördes till barnet genom mannens säd.
Den här sidan kan vara intressant:
http://www.columbia.edu/itc/lithum/gallo/jeff2.html
Med Augustinus sexualsyn blir ju förbudet logiskt, man ska över huvud taget inte ha sex av lust, utan endast när det är nödvändigt för att avla barn. Således inget behov av preventivmedel.
Så jag misstänker att det i grunden är den gamla synen på sexuell lust som ligger bakom. Men eftersom det skulle låta konstigt idag att förkasta den sexuella lusten som en mörk kraft, så formulerar man det på andra sätt.
Agnostiker
Jodå Augustinus 354 -430 är fortfarande en hörnsten i katolska kyrkans sexualuppfattning anno 2008.
Ber man som katolik att få referenser före Augustinus då är det Gamla Testamentet som åberopas och då befinner vi oss någonstans på 900-talet FÖRE Kristus.
Människan har nu uppfyllt jorden och borde ta till sig en sexualsyn där ömsesidighet och sexuellt ansvarstagande och trohet framhålls som ledstjärnor.
När det gäller sexuell lust så finns mycket att säga om katolska kyrkans olikartade syn på män och kvinnor.
Har du hört talas om någon ”dålig man” ? Eller ”Hem för fallna män”?
// Irène
Vänner
Att katolska kyrkan har spännvidd i uppfattningar och åsikter som ÅTMINSTONE får komma fram i bloggsammanhang är glädjande.
Mångfald bättre en enfald
http://katolskobservator.blogspot.com/
// Irène
Synen på artificiella preventivmedel är en vattendelare inom katolska kyrkan.
Katolsk Observatör har nu bemödat sig och översatt påvens tal vid
”Audiens den 10 maj 2008 för deltagarna i den internationella kongressen som hålles med anledning av 40-årsjubileet för encyklikan ”Humanae vitae” vid det påvliga Lateranuniversitetet.”
http://katobs.se/pope_benedikt_humanae.html
När jag läser detta så ordrika tal häpnar jag och förstår att polariserigen mellan olika synsätt inom vår kyrka kommer att öka ytterligare i denna fråga.
Påven citerar i talet
”En skarpsinnig mästare som Guillaume de Saint Thierry kunde på 1100-talet skriva ord som vi anser innehåller en djup sanning även för vår tid: ”Om förnuftet upplyser kärleken och kärleken lyser upp förnuftet, om förnuftet förvandlas till kärlek och käreken går med på att låta sig hållas tillbaka inom förnuftets gränser, då kan dessa två göra något stort” (De natura et dignitate amoris, 21,8).”
Jag tänker att då måste också motsatsen gälla
Om OFÖRNUFTET upplyser kärleken och kärleken lyser upp OFÖRNUFTET, om OFÖRNUFTET förvandlas till kärlek och kärleken går med på att låta sig hållas tillbaka
inom OFÖRNUFTETS gränser, då kan dessa två INTE göra något stort.
Det blev så att säga kontentan för mig av påvens tal.
Att tycka olika är en sak men det känns obehagligt med Katolsk Observatörs självpåtagna roll som filial till Troskongregationen med rätt att utnämna dissidenter.
//Irène
Det talas mycket om värderingar här. Andan i Humane vitae tycker jag är en mycket bra utgångspunkt och inget kvasiideologiskt pladder som Gert Gelotte säger.
Men låt oss se till fakta:
För det första förbjuder inte Katolska kyrkan kondomer. Jag skulle säga att enligt katolsk etik skall man använda sitt förnuft, och om man väljer ett promiskuöst liv eller på annat sätt riskfyllt sexuellt beteende så är det givetvis bättre att göra det med kondom än utan kondom. Det resonemanget tror jag varken påven eller någon kardinal eler biskop skulle motsäga.
Synen att man inte skall använda preventivmedel gäller när man praktiserar katolska kyrkans syn på sexualetik äktenskap och familj fullt ut. Skulle alla människor följa den vägen skulle vi inte ha någon HIV-epidemi idag.
Jag tror att det som upprepas med jämna mellanrum att Katolska kyrkan har många människors liv på sitt samvete genom att ”inte tillåta kondomer” är en myt. Det finns många andra faktorer som handlar om fattigdomsbekämpning, sexualupplysning, kunskap om hygien, invanda attityder hos ursprungsbefolkningar innan katolska kyrkan över huvud taget fanns där som är betydligt viktigare. Här har Katolska kyrkan utfört storverk i många fattiga länder vilket bidragit till liv och hälsa, inte till död. Jag vet också att goda katolska missionärer delar ut kondomer när de ser att människor utsätter sig för sexuell fara och inte är mottagliga för att praktisera katolska kyrkans sexualetik fullt ut i sina liv.
Hela resonemanget om att kondomförbudet skördar liv är en logisk kullerbytta.
Det bygger på att folk gör som kyrkan säger:
Lev i trogna relationer så behöver du ingen kondom.
Vad säger då att folk som inte är benägna att tillämpa kyrkans bud att leva i fasta relationer skulle vara så benägna att tillämpa det specifika budet att inte använda kondom när det är ryckt ur sitt sammanhang.
Nej, detta är ologiskt. Det handlar inte om kondomförbud eller inte, det handlar om attitydförändringar och ökad kunskap om sexualitet och hygien.
Det vore skönt om Katolsk vision och alla som tänker som dem runtom i världen kunde inse detta, så skulle ni i samarbete med Katolska kyrkans ledning kunna göra betydligt mycket mer för att öka den reproduktiva hälsan i världen. Nu går istället all energi åt till teoretiskt tjafs.
mvh
Bengt Malmgren
Bengt
”Nu går istället all energi åt till teoretiskt tjafs.”
Genom sådana uttalanden bidrar du till ytterligare polarisering.
”Här har Katolska kyrkan utfört storverk i många fattiga länder vilket bidragit till liv och hälsa, inte till död. ”
Vem har sagt emot dig på denna punkt?
Men vi skulle alla tillsammans kunna göra ÄNNU mer om man kunde uppnå konsensus kring ”kvinnors reproduktiva hälsa ” i FN.
Och en sak till Bengt. Det vorre jättebra om du inte indirekt sätter likhetstecken mellan kondomanvändning och promiskuitet.
Jag tycker också att det förekomer alltför mycket ”kvasiteologiskt pladder” inom katolska kyrkan när det gäller artificiella preventivmedel och jag anser mig dessutom som katolik ha rätt att tycka så, eftersom det är MITT SAMVETE som säger så.
hälsningar
// Irène
Bengt,
om OM inte vore, så skulle ALLT vara så mycket enklare. Sen får du nog förklara ditt påstående att katolska kyrkan inte förbjuder kondomer (artificiella preventivmedel). Jag väntar spänt på dina källhänvisningar. Och beträffande kyrkans ansvar för spridningen av HIV tycks du ha förträngt kardinal Trujillo – för att bara nämna ett exempel.
Gert Gelotte
Bengt, en sak till
”Det vore skönt om Katolsk vision och alla som tänker som dem runtom i världen kunde inse detta, så skulle ni i samarbete med Katolska kyrkans ledning kunna göra betydligt mycket mer för att öka den reproduktiva hälsan i världen. ”
Det vore skönt om kyrkans ledning lyssnade mer på ”alla runtom i världen ” som
betraktar sig som ”Vi är också Kyrkan”.
Då skulle VI i ”samarbete med Katolska kyrkans ledning kunna göra betydligt mycket mer för att öka den reproduktiva hälsan i världen. ”
// Irène
Bengt,
Jag tycker det är intressant att du ser kondomförbudet som en ”logisk kullerbytta” och att ”att Katolska kyrkan har många människors liv på sitt samvetet genom att inte tillåta kondomer är en myt”.
Det är säkerligen inte en myt, men kanske kan det kännas så, som något överfokuserat, när det är flera samverkande orsaker som bidrar till en för tidig död för kvinnor i ”tredje världen”.
Jag inte vet vilken av dessa orsaker som som procentuellt är den mest bidragande orsaken. Visst ska fakta vara rätt, men att räkna på vilken kategori av orsaker som bidrar mest till unga kvinnors död känns rätt makabert och oväsentligt.
Även om det finns en rad mängd olika faktorer som du nämnde och som orsakar kvinnors död i barnsäng eller för tidig död, så är det viktigt att man väljer att se denna problematik med referens till kyrkan tvärtom och konstruktivt.
Det vill säga, tänk vilken bidragande POSITIV faktor katolska kyrkan kunde vara i att förhindra att kvinnor dog i förtid om man kunde gå ut med ett positivt budskap FÖR preventivmedel.
Å det är ju att göra rätt som räknas.
Svar till Irene, Gert, Angelica:
Polarisering när det gäller att vi har olika syn på verkligheten måste ju vara
bra, men om du med polarisering menar brist på respekt och dialog, så är det inte vad jag avser. Jag vill ha dialog.
Vi är överens om att Katolska kyrkan utför mycket gott i fattiga länder.
Jag sätter inte likhetstecken mellan kondomanvändning och promiskuitet. Jag sade bara att om man lever promiskuöst, så är det bättre att göra det med kondom än utan.
Gert, som katolik är jag kallad att följa mitt förnuft och mitt samvete, det har ingen biskop eller själasörjare som jag pratar med förnekat. Det räcker för mig som bevis.
Angående Trujillo:
”He advocated abstinence as an effective solution in preventing the spread of HIV. He reaffirmed the Church’s teaching that the use of condoms is immoral, and controversially sought to discourage condom use among Catholics by stating that they are ineffective in preventing the transmission of HIV” (Wikipedia)
Trujillo var inte särskilt pedagogisk, och hade fel i fakta om han menade att kondom i det enskilda fallet inte skyddar mot HIV, delvis rätt om han menade att ensidig kondompropaganda inte är bästa sättet att bekämpa HIV-epidemin. Där menar nog många med honom att bättre effekt har fattigdomsbekämpning samt avhjälpa kunskapsbrist när det gäller reproduktiv hälsa och hygien. Det är ju rätt att abstinens eller att leva i trohet är det bästa medlet i det enskilda fallet, problemet är att den rekommendationen inte heller fungerar i praktiken som allmän rekommendation eftersom folk inte följer den. Hur som helst är det inte intressant vad en enstaka kardinal sagt eller inte sagt, det viktiga är hur man rätt skall förstå Kyrkans lära.
Det intressanta är att ingen av er tre motsäger mig i min huvudpoäng: Att det inte går att bevisa att kyrkans syn på preventivmedel leder till en massa dödsfall som inte skulle inträffa om kyrkan ändrade sin syn. Även Angelica som inte håller med mig problematiserar detta.
Angelicas slutsats tvivlar jag på. Jag är inte säker på att det skulle leda till en bättre situation om kyrkan positivt skulle verka för preventivmedel. Att ändra människors beteende är inte lätt. Jag kan inte utveckla detta ytterligare på några rader, men lyssna gärna till mons. Giovanni Tonuccis erfarenheter från Kenya. Föredrag hållit på konferens med NFKL och Respekt om HIV/AIDS och familjesyn på Ersta i Stockholm 25 febr 2007. (ljud mp3-fil)
http://www.nfkl.org/files/folders/549/download.aspx
mvh Bengt Malmgren
Bengt
”Jag vill ha dialog”
Bra, men en förutsättning är att du inte kallar Katolsk Visions argument för ”tjafs”.
”Vi är överens om att Katolska kyrkan utför mycket gott i fattiga länder.”
Absolut.
”Jag sätter inte likhetstecken mellan kondomanvändning och promiskuitet. ”
Det finns en glidning i ditt och mångas resonemang kring kondomer att TILLÅTANDET av sådana lätt kan leda till PROMISKUITET.
”som katolik är jag kallad att följa mitt förnuft och mitt samvete, det har ingen biskop eller själasörjare som jag pratar med förnekat.”
I biktstol och mellan skål och vägg är många präster talföra och självständigt tänkande. Men det som fattas är att kyrkliga företrädare också TILLÅTS att OFFENTLIGT ibland uttala sig på ett sätt som stämmer med deras inre kallelse utan att RISKERA REPRESSALIER. Jag har tidigare nämnt Charles Curran och Bernhard Häring. Jag anser det vara en skandal som de behandlats. Det har allvarligt minskat min respekt för ”hierarkin”.
”Hur som helst är det inte intressant vad en enstaka kardinal sagt eller inte sagt, det viktiga är hur man rätt skall förstå Kyrkans lära.”
Nu var det så att kardinal Trujillo inte var vilken ”enstaka kardinal” som helst.
Han var HÖGSTA ansvarga för Vatikanens FAMILJEFRÅGOR.
Och om du nu erkänner att han hade ”fel i fakta”. Jag vet inte om du som katolsk läkare sa det högt när det begav sig. Och naturligtvis gäller inte detta bara dig. Hela den katolska världen borde MASSIVT ha protesterat.
DEN SOM TIGER SAMTYCKER.
”rätt skall förstå Kyrkans lära.”
Vad är rätt lära?
Ja då är vi där igen. Vi som lekmän väljer våra auktoriteter som vi vill luta oss mot. Och vad är det som säger att dina val ska ha tolkningsföreträde framför mina.
Kardinal Martini har jag en oerhörd respekt för och för mig är det han säger ”rätt lära” tex.
hälsningar
// Irène
Till Irène:
Tjafs kanske var ett olämpligt ord. Men jag menar att ni slår in öppna dörrar och polariserar er själva mot Kyrkans herdar på ett sätt som inte är konstruktivt. Kardinal Martini uppskattar också jag. Han talar med auktoritet för kyrkan, är inte ifrågasatt på något sätt. I motsats till Trujillo är han en pedagog av stora mått om känner sig in i hur hans budskap blir mottaget och talar på ett sätt som syftar till att bli förstått av mottagaren, inte bara att fyrkantigt deklarera någonting.
Vi måste alla som myndiga katoliker tolka kyrkans lära. Andra Vatikankonciliet talar om det allmänna tros-medvetandet som finns hos hela kyrkan från påven och biskoparna till de sista lekmännen. Kyrkans lära, eller rättare sagt trons sanna innehåll är större än oss själva. Varje enskild katoliks tolkning är partikulär, vare sig det gäller en mäktig kardinal eller en enkel lekman.
I biktstol och mellan skål och vägg utövar biskopar och själasörjare sitt läroämbete. Kan inte det som avhandlas där sägas offentligt är det allvarligt. Men skyll inte bara på att hierarkin är förstockad. Det gäller för oss katoliker att verkligen tala frimodigt och ärligt, inte bara klaga på att vi inte får det. För vi både får och skall det. T.ex. Kardinal Martini talar ju öppet utan att bli utsatt för repressalier.
Bengt,
du skriver: ”Det intressanta är att ingen av er tre motsäger mig i min huvudpoäng: Att det inte går att bevisa att kyrkans syn på preventivmedel leder till en massa dödsfall som inte skulle inträffa om kyrkan ändrade sin syn. Även Angelica som inte håller med mig problematiserar detta.”
Nej, det går inte att bevisa eftersom det inte går att utföra några kontrollerbara, jämförande experiment.
Vi får alltså försöka dra slutsatser med hjälp av vårt förnuft och av vad vi i övrigt vet.
Vi vet att HIV leder till Aids och till döden. Vi vet att kondom, rätt använd, förhindrar spridning av HIV.
Vi vet att för många graviditeter, särskilt i kombination med fattigdom och dålig sjuk- och hälsovård förkortar kvinnors liv. Vi vet att preventivmedel är ett effektivt sätt att förhindra graviditeter.
Vi vet att kvinnor i stora delar av världen inte har någon makt över sin sexualitet – än mindre över sin partners. Vi vet att preventivmedel ger dessa kvinnor en möjlighet att själva påverka om de vill/orkar/ bli gravida eller inte.
Vi vet att stora barnkullar och hög barndödlighet hör samman. Vi vet att preventivmedel är ett effektivt sätt att minska barnantalet.
Sammantaget är det alltså rimligt anta att bruk av preventivmedel leder till lägre dödlighet samt att förbud mot preventivmedel ökar dödligheten och lidandet i världen -särskilt i de fattigast länderna bland de mest okunniga och auktoritetsberoende människorna.
Om detta kan man naturligtvis tvista. Även uppenbara fakta går att förneka av ideologiska skäl. Och som sagt: Vi kan vare sig verifiera eller falsifiera genom kontrollerbara experiment. Men verkligheten i sig tycker jag är tydlig nog.
Och egentligen borde vi vända på hela frågan. Vilka skäl finns att inte tillåta/använda preventivmedel? Att preventivmedel manipulerar naturen är inget argument. Allt mänskligt liv går ut på att manipulera livet. Det är förmågan till detta som skiljer oss från allt annat levande.
Att jag inte ser preventivmedel som en ersättning för moral utgår jag från att jag inte behöver utreda närmare.
Bengt, du skriver vidare: ”Gert, som katolik är jag kallad att följa mitt förnuft och mitt samvete, det har ingen biskop eller själasörjare som jag pratar med förnekat. Det räcker för mig som bevis.” Detta som bevis för att kyrkan inte förbjuder artificiella preventivmedel.
I och för sig instämmer jag helhjärtat i att vi som katoliker är kallade att följa vårt förnuft och vårt samvete. Men du vet naturligtvis att samvetet är en omstridd storhet och att konservativa katoliker ofta använder begreppet ”upplyst samvete” och menar att detta aldrig kan stå i konflikt med kyrkans läroämbete.
Sen undrar jag om du läst Humanae Vitae eller nuvarande påvens hyllingstexter till denna. ? Om inte dessa texter är ett försök att förbjuda, vad är det då? Jag ugår då från att vi är överens om att när påven beskriver något som i sig ont så är innebörden att det får man inte ägna sig åt.
Och vad en enskild kardinal säger är inte ointressant, särskilt inte vad gäller den kardinal vi diskuterar. Trujillo var inte vilken kardinal som helst. Han var ansvarig för familjefrågor i Vatikanen och fick så vitt jag känner till inte så mycket som en uppmaning av sin chef påven att tala sanning trots att han upprepade sin lögn att kondomer släpper igenom HIV-virus.
Mvh
Gert Gelotte
Bengt
”Det gäller för oss katoliker att verkligen tala frimodigt och ärligt, inte bara klaga på att vi inte får det.”
Mycket glädjande att du propagerar för frimodighet.
Men om vi håller oss till Sverige. VAR ska / kan lekmäns ”frimodighet” ta sig sitt uttryck anser du bortsett från bloggar och i samband med kyrkkaffet?
Det finns ju kända katoliker som uttalar sig offentligt men vad händer med dem? De blir genast ifrågasatta varför de är kvar i kyrkan eller direkt utnämnda till dissidenter av tex Katolsk Observatör.
Frimodighet är inte något som premieras inom katolska kyrkan varken i Sverige eller i övriga världen.
Troskongregationens definition av ”frimodighet” är ytterst snäv. Kättarstämpeln har använts flitigt genom historien och sanktionerna varierat beroende på tidsandan.
”Kardinal Martini talar ju öppet utan att bli utsatt för repressalier.”
Hans nyutkomna bok är därför sensationell men kardinalens öppenhet kan ju effektivt ”motverkas” just av att han ”inomkyrkligt” bemöts med diskretion. Dvs inga stora rubriker kring boken.
// Irène
Svar till Irène.
Sådant är livet i alla stora organisationer, man blir upphöjd eller motarbetad. Katolsk Observatör har väl ingen domarroll, varför vara rädd för omdömen därifrån?
Maktappapratens tystnad eller medlöparnas feghet att inte våga säga något är då en värre broms för utvecklingen. Men jag tycker det är högt till tak i Katolska kyrkan. Påven utövar sitt herdeskap på ett underbart sätt och når ut med sitt budskap i världen, olika röster hörs, Martinis bok kommer ut, ni själva fortsätter att verka inom Kyrkan, biskopen har visserligen sagt att han inte håller med er i allt, men ni åtnjuter yttrandefrihet inte bara i enlighet med Sveriges grundlag, utan också i Katolska kyrkan, ni blir inte exkommunicerade. Så varför klagar ni?
Svar till Gert angående Humane Vitae:
Humane Vitae är ett positivt erbjudande till de kristtrogna om en livsbejakande syn på sexualiteten i ett andligt sammanhang, det är helt fel att extrahera det väsentliga i denna djuplodande text till att handla om ett legalistiskt förbud för preventivmedel.
Bengt
”Sådant är livet i alla stora organisationer, man blir upphöjd eller motarbetad.”
Definierar vi kyrkan som ”en organisation bland andra alla andra” krävs att denna organisiation också anpassar sig till demokratiska spelregler . ”Sådant är livet i alla stora organisationer” OCKSÅ med fack och arbetsgivarparter mm.
Det är en avgörande skillnad att ” bli upphöjd eller motarbetad” utifrån demokratiska spelregler eller utifrån EN ledares godtycke.
Det är skillnad på demokrati och autokrati.
Om vi frångår bilden av kyrkan som primärt en vanlig organisation utan använder oss av bilden som Kristi kropp så varför då amputera kroppsdelar genom exkommunikation?
Och om vi använder bilden av kyrkan som Guds familj som äter vid samma bord. Varför förvisa en familjemedlem från bordsgemenskapen som inte ”tycker lika som pappa”? Varför ständigt fråga denna familjemedlem om han/ hon vill bo kvar hemma?
”Maktapparatens tystnad eller medlöparnas feghet att inte våga säga något är då en värre broms för utvecklingen. ”
Helt överens.
”Men jag tycker det är högt till tak i Katolska kyrkan. ”
Beror på hur nära taket du börjar mäta.
// Irène
Irène:
Visst finns det problem, men jag delar inte denna negativa syn på Katolska kyrkan.
Bengt,
intressant. Hela den katolska världen utom du har alltså missförstått läroämbetets uppfattning om preventivmedel?
Gert