Vänner!
Roy Bourgeois, katolsk präst och ordensman i USA, har medverkat vid prästvigning av en kvinna. Det är ett modigt steg som kommer att kosta honom mycket – med största sannolikhet exkomunicering och uteslutning från prästämbetet. Bourgeois är en känd fredsaktivist och har länge argumenterat för kvinnors rätt till lika behandling med män i kyrkan. Så här motiverar han sitt beslut:
“I would have a problem sleeping at night in the future if I didn’t put my body where my words are.” På svenska: ”Jag skulle ha svårt att sova på natten om jag inte placerade min kropp där mina ord är.”
Roy Bourgeois beslut kommer, som sagt, att få följder. Han går före – och kommer att få betala priset för det. Men fler torde följa. Att upprätthålla katolska kyrkans apartheidsystem mellan män och kvinnor är absurt. Jag tror att fler och fler kommer att upptäcka detta och dra konsekvenserna.
En av de första kvinnliga katolska prästerna, Patricia Fresen, har jämfört situationen i kyrkan med situationen i Sydafrika före apartheidregimens fall. Hon kom till sist fram till att det är en plikt att vägra medverka till orätt genom att hålla tyst och ingenting göra.
Via länkarna här nedan kan du läsa mer.
Gert Gelotte
Om prästvigningen:
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/1565
Roy Bourgeois predikan vid prästvigningen:
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/1567
Och om situationen i stort:
”Suddenly, we as men believe God becomes powerless when women approach the altar to celebrate Mass.”
Vilken predikan! Och citatet ovan ur predikan ”plötsligt tror vi att Gud blir kraftlös när kvinnor närmar sig altaret för att fira mässan”… ja, hur kan man bara tro något sådant?
Lars Gustavsson lägger i en obildad hårfrisörskas mun som klipper hans hår (mkt symboliskt) i boken ”Windy berättar”:
”Det gäller att läsa tecknen. Och tecknen är inte alls stora. De är inte tornados eller eld och molnstoder. Professorn kommer ihåg Moses. Han är ute och går. Och han går bland buskar. Och där är en buske som står och brinner helt stillsamt utan att brinna upp. Och ur den busken kommer en svag röst. Så ser de riktiga tecknen ut. Hur många brinnande buskar går man inte förbi i en livstid om man inte är uppmärksam? Och har lärt sig läsa tecknen. Alltså”
Förr eller senare, Gert och övriga vänner, kommer det gå ett sus från mängder av brinnande buskar.
En gång fanns en brinnande Döpare mycket mer högröstad… som visade väg… och ansågs av sin samtid galen (som någon här menade Chittister vara)… men denna högröstade brinnande ”galne” döpare var sänd av Gud för att förebåda och visa väg.
Jag tänker att dessa präster som trotsar och vågar och betalar med sitt ”liv” … är Kristi sanna tjänare på jorden. De kan vara stolta.
Agneta
Agneta,
ja, vilken predikan! Jag citerar:
”Conscience is something very sacred. It gives us a sense of right and wrong and urges us to do the right thing. Conscience is what compelled Franz Jagerstatter to refuse to enlist in Hitler’s army. On this day, August 9, 1943, this humble farmer was executed for following his conscience. Conscience is what compelled Rosa Parks to say, “No, I cannot sit in the back of the bus anymore.” Conscience is what compels Janice Sevre-Duszynska and the other women to say, “No, we cannot deny our call from God to the priesthood.” And it is our conscience that compels us to be here today. How can we speak out against the injustice of our country’s foreign policy in Latin America and Iraq if we are silent about the injustice of our church here at home?”
Gert Gelotte
Apropå samvete.
Om det är något jag gillar i Katolska kyrkans katekes, så är det nedanstående formuleringar om SAMVETET.
1776 ”I djupet av sitt medvetande upptäcker människan en lag, som hon inte ger sig själv, en lag som hon dock är förpliktad att lyda. Dess röst manar henne ständigt att älska och att göra det goda och undvika det onda. Den ljuder i det rätta ögonblicket i hennes hjärta. …Människan har alltså en lag som av Gud är inskriven i hennes hjärta. …Samvetet är människans hemligaste centrum och helgedom, där hon är ensam med Gud och där hans röst gör sig hörd.”(Vat. II, Pastoralkonst. Gaudium et spes, n. 16)
1778 Samvetet är ett omdöme av förnuftet genom vilket den mänskliga personen inser den moraliska kvaliteten i den handling som den skall utföra, håller på att utföra eller redan har fullgjort. I allt vad hon säger och gör är människan tvungen att troget följa vad hon vet är rätt och riktigt. Det är genom samvetesomdömet som människan uppfattar och inser den gudomliga lagens föreskrifter. [1749]
Samvetet är en lag som kommer från vår ande, men som överträffar vår ande, som kommer med förslag till oss, som innebär ansvar och plikt, fruktan och hopp.
… Samvetet är budbärare för Den som både i naturens och nådens värld talar till oss liksom genom slöjan, upplyser oss och styr oss. Samvetet är den främste av alla Kristi ställföreträdare.” (John Henry Newman, Letter to the Duke of Norfolk, 5.)
1780 Den mänskliga personens värdighet omfattar och fordrar samvetets rätta inställning. Samvetet klargör principerna för människan och skänker insikt i dem (”synderesis”) det använder dessa principer i de givna omständigheterna på de skäl som föreligger, liksom på det man strävar efter, och som följd av detta bedömer det de handlingar som skall göras eller redan har utförts. Ett klokt omdöme från samvetets sida vinner på ett praktiskt och konkret sätt insikt i sanningen om det moraliskt goda, som kommer till uttryck i förnuftets lag. En människa som träffar sitt val i enlighet med detta omdöme kallar man en klok människa.
1782 Människan har rätt att handla enligt sitt samvete och i frihet för att personligen fatta sina moraliska beslut. ”Människan får inte tvingas att handla mot sitt samvete. Men hon får inte heller hindras att handla enligt sitt samvete, framför allt på det religiösa området.” (Vat. II, Dekl. om religionsfriheten Dignitatis humanae, n. 3)
********************************************
För en tid sedan en nunna. Nu en präst som lyder sitt samvete.
För mig som katolik känns det frustrerande och oerhört tragiskt att katolska kyrkan är så motsägelsefull i sin framtoning.
HYLLAR det upplysta samvetet ( något att vara oerhört stolt över) och EXKOMMUNICERAR (något att verkligen skämmas över) samtidigt personer med omvittnad god omdömesförmåga som i PRAKTIKEN vill tillämpa vad katekesen FÖRORDAR.
Men Anden blåser vart den vill och människors TROSMEDVETANDE – ett slags ” kollektiv samvetsbildning” – som ständigt äger rum, kan TROSKONGREGATIONEN aldrig rå på i längden.
// Irène
Vad är det som är så enormt ”modigt” med att vara politiskt korrekt och anpassa sig efter vad den sekulariserade västerländska eliten anser riktigt?
Bäste gäst.
Det modiga ligger inte i att vara ”politiskt korrekt och anpassa sig efter vad den sekulariserade västerländska eliten anser riktigt”. Lika lite som det skulle vara modigt att inte vara politiskt korrekt och att inte anpassa sig efter vad den sekulariserade västerländska eliten anser riktigt.
Inget av detta har med mod att göra.
Det modiga ligger i att stå upp för sin mening även när det kostar något. Och för Roy Bourgeois kommer hans visade civilkurage att kosta en hel del.
Gert Gelotte
Gäst,
Om den västerländska eliten är sekulariserad… bryr den sig föga om kyrkans förehavande.
En präst som varit präst i hela sitt liv och som levt innanför kyrkans skyddande sociala och ekonomiska skal är verkligen modig om han riskerar när han står upp för sin tro … att hamna i ett ev. ingemansland på ålderns höst.
Katolska präster kan ha det riktigt mysigt, lyxigt och gott. De kan bilda små enklaver som gullimullar med dom och resa runt utomlands och frottera sig och förutom rochetter kan de köra bra bilar de inte behöver betala månadsvis för. definitivt slipper de en försörjningsplikt.
Självklart kan det ta emot för vissa av dessa tämligen bortskämda präster att vara modiga och förlora allt gott …
om man nu inte bor i församlingar som är fattiga.
Däri ligger nog en del av problemet.
De makt och kyrkligt karriärssugna bor sällan i fattiga församlingar.
För övrigt: eftersom den sekulariserade eliten inte bryr sig …finns kyrkan som ¨verkligen bryr sig… och då är det den politiken som gäller … dvs kyrkopolitiskt inkorrekthet.
Vilket är värre än vanlig politisk inkorrekthet:.. eftersom den sekulariserade eliten vill inte leka Gud och exkommunicera.
Agneta
Roy Bourgeois 70 år, tycks hela sitt liv på olika sätt haft en strävan att inte bara LYSSNA på sitt samvete utan också i sitt praktiska handlande manifestera dess röst. För detta har han fått olika utmärkelser men också blivit straffad.
Att kämpa för RÄTTVISA och mänskliga rättigheter har varit Roy Bourgeois drivkraft under hela hans händelserika liv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Bourgeois
http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_the_Americas_Watch
http://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Christi_USA_Pope_Paul_VI_Teacher_of_Peace_Award
Att anonymt avfärda en modig man som Roy Bourgeois i termer av ”politisk korrekthet” avslöjar feg och pompös fallenhet för tomma floskler.
// Irène
Bäste Gäst,
Du skriver ”Vad är det som är så enormt “modigt” med att vara politiskt korrekt och anpassa sig efter vad den sekulariserade västerländska eliten anser riktigt?”
Min undran är varför du tror att den person du syftar på ”anpassar sig”? Är det Roy Bourgeois så tycker jag hans biografi tyder på allt annat än anpassning. Snarare en övertygelse och därtill handlingar drivna av hans tro och samvete. Och inte av vad eventuellt en ”sekulariserad västerländsk elit” skulle anse, om det nu finnes någon sådan tulipanaros.
Skulle du själv uppskatta – eller tycka det vara sant – om jag kände till åsikter du har och tillskrev dig dessa som resultat av en anpassning?
Så jag tycker vi skall låta frågorna i sak vara ämnet, inte svårgrundade personliga omdömen.
Krister Janzon
OK – förlåt! Det är väl kanske så att just Roy Bourgeois förtjänar epitetet modig; jag läste inte så mycket om honom innan jag skrev…Men jag kan inte undgå att irriteras över hur KV:s skribenter hopar beröm över alla som delar deras egna åsikter – och öser pejorativer över alla som inte gör det…
Klart slut!
Hallå gäst
Modigt av dig att säga förlåt vilket motsäger min utsaga om ”feg och pompös” som jag härmed tvingas ta tillbaka.
Hälsningar
// Irène
http://www.mannogkvinne.info/dok/artikler/0008grundmonstret.htm
Anders,
Detta är nästan telepati!
Hade just för c:a 15 minuter sedan en konversation med Irene om situationen man och kvinna och varför de stora religionerna har så svårt med att föra fram kvinnliga ledare.
Alltså inte bara Vatikanen.
Jag har de senaste dagarna funderat över detta och benämnde det som ett ”urämne” till Irene i telefon.
Och så detta från dig!
För det är ju trots allt bara protestantiska kyrkan och den anglikanska samt några frikyrkor och ett fåtal katolska präster som bejakar kvinnan som andlig ledare.
Hinduer, muslimer, buddhister, judar gör det inte nämnvärt heller.
Lite chockad. Få se vad Irene har att säga och svara (eller andra)och under tiden ställer jag en annan fråga till Irene som jag burit på under dialogen med Katarina K.
En allmän fundering som nu rör om i mitt huvud.
Återkommer kanske.
vänligen Agneta
Anders,
du citerar: ”Genus och kön finns med från allra första början. De ingår i skapelsens goda. (”Och Gud såg att det var gott.”) De står dessutom under Guds välsignelse. De ingår i människans väsensegenhet som skapad varelse: grundmönstret.”
Att vi är män och kvinnor är en självklarhet. Men av denna självklarhet följer inte med självklarhet att kvinnor måste vara männen underordnade. Det är en slutsats som du, och på sina ställen Paulus, med flera drar. Men på andra ställen betonar Paulus motsatsen: ”Här är icke man eller kvinna …”
Du bygger berg av teologi för att motiverar kvinnors underordning. Men teologi är tolkningar, påståenden om något vi inte med självklarhet förstår. Alltså består oklarheten hur högt ditt berg än blir.
Mellan män och kvinnor finns i grunden bara en skillnad. Vi kompletterar varandra i den sexuella fortplantningen. Syftet med detta samspel är att blanda arvsanlag på ett så mångfaldigt sätt som möjligt. Sexuell fortplantning ökar antalet variationsmöjligheter och därmed chanserna för överlevnad och anpassning till förändrade livsvillkor.
Detta torde accepteras som ett faktum av så gott som alla. Men hur man ur den sexuella fortplantningen kan dra slutsatsen att kvinnor skall vara underordnade män i kyrka, samhälle och familj är en gåta. Mer än ett påstående kan det i varje fall inte bli.
Din ståndpunkt tycks bottna i föreställningen om fixerade könsroller – att män och kvinnor i allt kompletterar varandra. De är olika med olika funktioner och uppgifter. Männens främsta uppgift är att leda, kvinnors att understödja. Om nu kön leder till en sådan hierarkisk uppdelning, varför skulle inte hudfärg göra det, eller form på näsan? Hur kan vi avvisa apartheid i Sydafrika men godta apartheid i vår egen kyrka?
Mot ditt citat ställer jag därför följande påstående:
Alla människor är födda lika till rättigheter och skyldigheter. Av lika rättigheter följer rätten till lika möjligheter. Vi kompletterar varandra som individer, inte som grupper beroende på kön, hudfärg, härstamning och så vidare.
Gert Gelotte
1. Artikeln är skriven av Folke T. Olofsson. Det är inte jag. Genom att ge en länk till en artikel vill man att bloggläsarna skall ta del av den – det är inte samma sak som att allt som står där är det som man själv tycker. Detta borde vara självklart – det brukar det vara i denna typ av forum. Alltså – undvik formuleringar som ”din ståndpunkt” , ”du bygger..” innan ens några argument har utväxlats.
2. ”Mannen och kvinnan är ett i fråga om jämlikhet, men det föreligger ett ”mannens förvaltningsområde” och ett ”kvinnans förvaltningsområde” som skall förverkligas i familjen och Kyrkan.” Så stod det. Visst – inom andra områden finns det uppdelningar som bygger på andra egenskaper. I en operationssal har var och en sin speciella uppgift, som ej kan övertas av någon annan. Här bygger det på kunskaper och erfarenheter. I ett fotbollslag placerar man spelarna efter fysiska egenskaper osv. Kön kan ej jämföras med hudfärg och härstamning – könet är en primär egenskap, de andra sekundära. Det finns saker man inte kan göra som man, men man kan göra allt som en vit kan göra fast man är mörkhyad. osv.
Frågan som artikeln ställer – och som alltså man bör reflektera över – är: Skall man använda Uppenbarelsens ordning eller skall man låta nuvarande sekulära principer råda när det gäller ämbetesfrågan i kyrkan?
Fdr Roy må vara en modig människa. Men hans argumentation för sitt handlande är svag och illa underbyggd. Och det väl ändå det som är viktigast – hur mycket man än vill beundra en människa måste man också kunna förstå hennes handlande.
Anders,
du tycks ha missat att jag inleder mitt inlägg med att skriva att du citerar. Att jag sen drar slutsatsen att du vill understryka din egen ståndpunkt med citatet är väl rätt naturligt?
Det enda en man respektive en kvinna inte kan göra som man och kvinna är att byta roller vid fortplantningen. Varför denna skillnad skulle få som resultat att hela tillvaron delas upp i manligt och kvinnligt torde vara svårbevisat. Och du har hittills bara presenterat påståenden om detta.
Alltså: På vilket sätt är det uppenbarelsens ordning att kvinnor inte kan bli präster? Eller annorlunda uttryckt: Hur kan mäns testiklar vara den grundläggande förutsättningen för prästämbetet medan kvinnors äggstockar och livmoder är ett absolut hinder? Hur leder du detta kliv från biologi till teologi i bevis?
Gert Gelotte
anders
”Skall man använda Uppenbarelsens ordning eller skall man låta nuvarande sekulära principer råda när det gäller ämbetesfrågan i kyrkan? ”
Du ger intryck av att tro att UPPENBARELSEN är något STATISKT – en gång för alla färdigt.
Jag tror att UPPENBARELSEN är en STÄNDIGT PÅGÅENDE PROCESS där GUD ger sig till känna för oss människor på de mest OANADE sätt. Tex genom vetenskapens rön på ALLA områden. Jag tror att det är alla människor givet att delta i denna process.
Kan du föreställa dig att Gud UPPENBARAR sig och sin vilja OCKSÅ via ”sekulära processer” . Att det inte råder något MOTSATSFÖRHÅLLANDE i sig.
// Irène
anders
Vet inte om jag måste påminna om – känner mig så tjatig på den punkten – att kyrkans ledning ofta är senfärdig med att FÖRSTÅ Guds UPPENBARELSER JUST när de sker. Dålig synkronicering skulle man kunna säga – då det brukar ta lång tid – hundratals år ibland- tills poletten ramlar ned och kyrkans ledning kommer med ett erkännande.
Profeter – de stora och små som Gud utser som sina uttolkare – när han vill UPPENBARA något nytt – finns i alla tider.
Därför ska man som katolik ha ögonen på TROSKONGREGATIONEN – som är URRÄDD för profeter och därför har ett väl utvecklat system att fånga in dem så fort de syns i horisonten.
Profetens budskap brukar nämligen kräva att den bestående ordningen RUBBAS. Att MAKTBALANSEN rubbas. Och vilken i SITTANDE MAKTFUNKTION vill det? INGEN.
Profeter går ofta oblida öden till mötes – förr som nu. Exkommunicering är en repressalie tex i vår tid.
En ”notifikation” en annan.
Historien kan vittna om otaliga profeter som först fördöms i sin samtid INNAN de får upprättelse i en annan tidsepok.
Behöver jag förtydliga mig ytterligare så säg till.
// Irène
GG: ”Att jag sen drar slutsatsen att du vill understryka din egen ståndpunkt med citatet är väl rätt naturligt?”
Jag citerar inte, gav bara en länk, precis som du länkar till Humanae vitae. Är det så att det är din ståndpunkt då alltså, det som HV står för?
Artikeln tar ett ovanligt grepp på frågan. Det handlar inte om dogmatiska statements ju, utan om tankar. Koppla av lite…andas djupt!
Vi är inte individer med påklistrade attribut i form av hudfärg och kön, vilka kan ändras på hur som helst. Apa och människa har många gemensamma funktioner, ändå är det ontologisk helt åtskilda varelser. Manlighet och kvinnlighet är inte bara frågan om biologi, hormoner och cellfunktioner. Det finns en för personen konstituerande faktor. ”De ingår i människans väsensegenhet som skapad varelse: grundmönstret.”
Man kan alltså inte jämföra uppgiften som apostolisk präst med vilket annat som helst, som polis eller lärare. Det är detta som artiklens slutsats utmynnar i. Jag tror frågan har ett ännu större djup – ett mysterium vi inte ska tro vi kan hantera med enkla slagdängor.
Uppenbarelsen är färdig. I och med den siste apostelns död avslutades den. Vetenskapen kan inte tillföra den en enda stavelse. Tolkningen av den måste dock göras ständigt. Därför grundade Kristus kyrkan och gav Petrus nyckelmakten.
Anders,
okej då tar jag tillbaka ordet citat. Men du tycks ju ändå argumentera i linje med vad som står i artikeln du länkar till.
Så till saken.
Du skriver: ”Manlighet och kvinnlighet är inte bara frågan om biologi, hormoner och cellfunktioner. Det finns en för personen konstituerande faktor. “De ingår i människans väsensegenhet som skapad varelse: grundmönstret.”
Detta är ett påstående som du inte har visat att du har någon saklig grund för.
Du skriver vidare ”Man kan alltså inte jämföra uppgiften som apostolisk präst med vilket annat som helst, som polis eller lärare. Det är detta som artiklens slutsats utmynnar i. Jag tror frågan har ett ännu större djup – ett mysterium vi inte ska tro vi kan hantera med enkla slagdängor.”
Även detta är ett påstående som du inte på något vis redovisat några sakliga skäl för. Och även om vi antar att uppgiften som apostolisk präst inte kan jämföras med uppgiften som polis eller lärare, så innebär ju inte denna skillnad i sig att kvinnor utesluts. Även här saknar jag dina sakskäl.
Till sist: Du skriver att uppenbarelsen avslutades med den siste apostelns död. Då får det allt bli storstädning i katekesen och den kanoniska lagen. Men uppenbarelsen lever inte utan tolkning. Vi kan överhuvud taget varken tänka eller tala om uppenbarelsen utan att tolka den. Är det då inte rimligare att se tolkningen som en del av uppenbarelsen. Uppenbarelsen i sig är ju inte greppbar.
Gert Gelotte
anders
”Tolkningen av den måste dock göras ständigt. ” Vetenskap i varje tidsepok tolkar UPPENBARELSEN så menar jag.
Om du är lite mer samarbetsvillig så är det roligare att samtala.
Då är vi överens om att vi har att göra med TOLKNINGAR. Och profeter är ju ett slags professionella uttolkare. Eller hur?
// Irène
1. Sakliga skäl: Det gives en rad sådana i artikeln, som bland annat utgår från Genesis. En del är mycket bra, andra mindre tydliga. Som sagt: Jag tror att frågan om varför det finns två kön och deras väsensnatur är ett av skapelsens mysterier – och JUST DÄRFÖR kan de inte avhandlas sakligt, inte heller enbart biologistiskt eller politiskt utifrån platta jämställdhetsprinciper. (Det finns åtskilliga frågor om skapelsen man kan ställa som är ännu svårare – men just nu tycks bara denna vara på tapeten.)
2. Storstädning i katekesen. Verkligen? Vilken katekes? New Catholic Encyclopedia brukar var pålitlig:
”After the death of the last of the twelve it (the Revelation) could receive no increment. It was, as the Church calls it, a deposit — ”the faith once delivered to the saints” (Jude, 2) — for which the Church was to ”contend” but to which she could add nothing. Thus, whenever there has been question of defining a doctrine, whether at Nicæa, at Trent, or at the Vatican, the sole point of debate has been as to whether the doctrine is found in Scripture or in Apostolic tradition.”
Eller katekesen: 66 ”Alltså är denna kristna frälsningsordning, det nya och slutgiltiga förbundet, oförgänglig, och ingen ny allmängiltig uppenbarelse kan väntas innan vår herre Jesus Kristus träder fram i makt och härlighet.”[33] Men även om uppenbarelsen är avslutad, så har dess innehåll inte helt och hållet kommit till klart och tydligt uttryck. För den kristna tron återstår det att under tidernas lopp fatta hela dess innebörd.
Irene: Profeter – Visst har de heliga visat vägen, ofta i konflikt med auktoriteten. Men tröghet är ett bra lackmuspapper. Vilka erkännanden tänker du på? Galilei, Bruno?
Anders,
du skriver: ”Jag tror att frågan om varför det finns två kön och deras väsensnatur är ett av skapelsens mysterier – och JUST DÄRFÖR kan de inte avhandlas sakligt, inte heller enbart biologistiskt eller politiskt utifrån platta jämställdhetsprinciper.”
Att avfärda kvinnor som hävdar att de har prästkallelse med att deras köns väsensnatur är ett mysterium som just därför inte kan avhandlas sakligt är verkligen ingen stark ståndpunkt.
Och på vilket sätt är kvinnors krav på lika möjligheter med män ett uttryck för ”platta jämställdhetsprinciper”? Hurdå platta?
Gert Gelotte
anders
Bruno (mitt skyddshelgon) har i motsats till Galilei ÄNNU inte ”erkänts” av kyrkans ledning. Här har ”trögheten” varat i över 400 år.
Men jag tänker också på vår tids profeter som på olika sätt kyrkan har motarbetat och bestraffat men som en vacker dag kommer att få upprättelse i och med att deras tankar blir LEGALA och införlivas i kyrkans ”kropp”.
De profeter jag då närmast tänker på är
Teilhard de Chardin, Jacques Dupuis, Tissa Balasurya, Hans Küng, Charles Curran, Bernard Häring, Jon Sobrino, Lavinia Byrne. Bland annat tack vare dem står jag ut i kyrkan. Deras tankar har BERIKAT min föreställningsvärld och övertygat mig om att Gud fortfarande står i kontakt med oss människor.
// Irène
anders
Du tar stöd av nedanstående
”Thus, whenever there has been question of defining a doctrine, whether at Nicæa, at Trent, or at the Vatican, the sole point of debate has been as to whether the doctrine is found in Scripture or in Apostolic tradition.”
”whether the doctrine is found in… ”. Exakt. Det är ju det som är det märkliga . Ett underverk.
I takt med vetenskapliga rön IDAG kan man TOLKA IN = FINNA BELÄGG för dessa rön ”in Scripture or in Apostolic tradition.”
Just detta diskuterade du och jag utifrån kyrkans förändrade syn på slaveriet och jag gav dig då nedanstående citat av nuv prefekten för Troskongregationen
“On slavery: “There is a long tradition in the church of accepting the institution of slavery, but in the light of the repeated teachings of modern popes and the Second Vatican Council on the dignity of the human person, church teaching has evolved from acceptance of slavery as part of the human condition to its eventual condemnation.”
Levada inspirerade mig i sin tur att formulera ett uttalande om kvinnliga präster – som en av hans efterträdare med all säkerhet kommer att göra- och som jag här ger dig igen, då det går helt i linje med andemeningen från New Catholic Encyclopedia som tycks vara din trygga huvudkudde och som ingen tänker ta ifrån dig.
On women priests: There is a long tradition in the church of accepting only male priests, but in the light of the repeated teachings of modern popes and the Third Vatican council on the dignity and equality of men and women – according to Paul Galatians 3:28: “There is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, for you are all one in Christ Jesus” – church teaching has evolved from acceptance of only male priests to its eventual condemnation
// Irène
Vänner,
Som vanligt känner jag mig skidedum att komma in med mina tankar när ni har levererat så mången för mig trots allt okända potentaters uttalanden men jag tänker att jag ska stå på mig. Här mina morgontankar.
Mannens förvaltningsområde resp. kvinnans förvaltningsområde…jag gillar dessa formuleringar. Och det ställer till ett problem när jag tänker på moderskap/äktenskap/kvinnliga präster… för jag anser ju att celibatet ska vara frivilligt.
För med handen på hjärtat skulle jag aldrig när barnen var små velat att min man var hemmapappa och jag yrkesarbetande. Hela min kropp ville vara nära mina barn…det var odiskutabelt.
Nu min tanke: vad skulle det innebära om man prästvigde människor av båda kön efter det att familjebildning och barn var avklarat? Inga präster (förutom dem som önskade leva i celibat) före det att barn var utflugna?
De flesta människor mognar med tiden och präster vare sig de är kvinnor eller män lär sig enormt mycket av livet genom att försörja, fostra och utvecklas med barn/partner. Blir mer balanserade biktfädrer/mödrar kanske.
Dessutom försvinner med åren den ungdomliga driften (den naturliga fortplantningslusten) och kvinnor liksom män blir mindre sexiga vilket skulle lugna ner oron som kyrkan kan ha när det gäller prästers sublimerade sexualkraft gentemot församlingsmedlemmar och vice versa. I jämlikhetens namn vare sig de är manliga eller kvinnliga präster …tänk om gubbarna i Vatikanen kunne tillstå det!
För är det inte där problemet ligger?
Alltså: inga präster förrän 50 förutom de som önskar celibat. Och låt man vara man och kvinna kvinna. Mannen skyddar, försörjer kvinnan under de år som barnen behöver sin mor och kvinnan är med sina barn under de år som barnen behöver sin mor. Moderskapet är ett heligt ämbete annars fattar jag inte varför Gud låter en få ett litet människobarn.
Därefter ska båda parter alltså kunna predika Guds ord och officiera mässa.
En skild ensamstående förälder man eller kvinna får vänta till dess att barnen är stora.
Tja, ni får väl återgå till er diskussion och jag fundera vidare.
Ha en fin dag
Agneta
Det sista med skild ensamstående… var inte logiskt utan kingkong.
Bort bort.
Jag undrar om du läst de dissidenter som du listar upp – en del skulle säkert förvåna – för att inte säga chocka. Både Bruno och Galileli är komplicerade fall – det handlar inte om vetenskap utan om deras substansbegrepp, kristologi och iskalla rationalism. Man kan således knappast kalla deras öden för martyrier i den meningen att de var vittnen för den kristna tron. Däremot var de offer för en annan syn på rättvisa än vi har idag.
Om man presenterar tankar som strider mot uppebararelsen så kan man inte undervisa i kyrkan. Det går inte heller idag på ett universitet att undervisa vad som helst – långt därifrån. Man får sparken. Så enkelt är det. Men man kan ju öppna eget – och de har många också gjort, som befrielseteologen Boff.
anders
”Däremot var de offer för en annan syn på rättvisa än vi har idag.”
Med tanke på den nuvarande påvens tänkta tal på Sapienzauniversitetet där han i tjusiga ordalag HYLLAR den fria vetenskapens forskning som bottnar i människans nyfikenhet på sin omvärld mm så undrar man hur påven får ihop allt inom sig med tanke på att vetenskapliga rön SAMTIDIGT ska gå ihop med KATOLSKA läroämbetet – idag som på Brunos tid. Skillnaden ligger i arten av repressalier.
Föreställ dig att du lever år 1600 och står på Campo dei Fiori för att bevittna hur Giordano Bruno bränns på bål.
Vilken syn på saken HOPPAS DU IDAG att du DÅ hade haft?
Att han förtjänat bålet som den kättare han var dvs = du ville vara RÄTTROGEN katolik?
Eller skulle du REDAN DÅ ha velat ha DAGENS syn på rättvisa och PROTESTERAT och tyckt att det Bruno utsattes för var orättfärdigt = dvs du skulle velat vara DISSIDENT ?
PS Brunos rent vetenskapliga rön om Universum som oändligt – flera universa- hyllas idag av de mest framstående astrofysikerna som banbrytande och som inte kunnat beläggas förrän i vår tid.
Att Bruno dessutom var anhängare av doketism blev extra iögonfallande JUST pga av hans uppseendeväckande vetenskapliga rön, som DÅ gick stick i stäv med kyrkans syn på saken.
// Irène
Bruno var ofattbart grov i sitt språkbruk, både mot påven, kurian och också mot Kristrus själv, som han inte ansåg ha funnits i verkligheten. Även protestanter i England chockades och sade att i den mannen finns ingen religion. Han dömdes på i huvudsak fem punkter:
1. Blasfemi och förtal av kyrkans tjänare
2. Fel angående treenigheten och Kristi gudom och inkarnmationen
3. Fel angående Kristus som person
4. Fel angående förvandlingen i heliga mässan
5. Påståenden om flera världar
6. Tro på själavandring och reinkarnation i djur
7. Tro på magi och förgudning av materia
8. Förnekande av Marie jungfrudom
En enda punkt handlar alltså om hans kosmologi. Han hade gott om tid – år! – att tänka igenom dessa punkter, och man gav honom många listiga möjligheter att undkomma, första straffet var 40 dagars fasta, men han ville inte. Tiderna var grymma och han överlämnades till världen, dock med en uppmaning att skona honom från död eller stympning: ”thou mayest be punished with the punishment deserved, though we earnestly pray that he (domaren) will mitigate the rigour of the laws concerning the pains of thy person, that thou mayest not be in danger of death or of mutilation of thy members.”
Det vars om sagt andra tider, livet var inte mycket värt, vare sig det satt en katolik eller protestant på tronen. Kättarprocesserna var dock regelrätta rättsprocesser, de räddade många undan mobben, och till skillnad från till exempel dödsdomarna i dagens Kina så kan man gå igenom allt 400 år senare!
Jag kan inte döma vare sig Bruno eller hans vedersakare. Som sagt – helt andra rättsprinciper rådde. Men det verkar som om du är beredd att döma kyrkan snabbare än kyrkan dömde Bruno!
Jag skulle känna mig mycket illa till mods vid bålet. Det var inte kyrkans bål, utan statens.
Med andra ord: du skulle inte protestera.
jaha, Agneta
Med tillägg,
Det är väl för väl den som protesterar mot stat/kyrkostat/inkvisition sällan finner intresse
av att lära känna över tid den som löper jämte stat/kyrka/inkvisition. För den som bara mår illa till mods av en avrättning av Bruno kan tillika vara någon av dem (kanske dominikan) som åsåg 300 kvinnor och barn gå in i bålet vid Mont Segur och bara hänvisade till statsangelägenheter istället för Inkvisitionen och mådde dåligt. För den som protesterar är det inte intressant att lära känna medlöparen utan vad som ger kraft åt medlöperiet. Eller bäst: arbeta för ljuset i var människa, var religion och var tanke som främjar ödmjukhet och kärlek.
Agneta
Om 400 år kanske någon frågar någon av dina arvingar, Agneta: Vad skulle du gjort om du visste att det varje dag avslutades flera hundra liv innan de ens fått utvecklas, och detta i namn av sjukvård på din stads sjukhus? Och detta skulle vara en av kvinnans självklara rättigheter? Kanske din ättling då skulle utbrista: Jag skulle naturligtvis ha protesterat!
JaG behöver kanske inte vara tydligare än så för att belysa dina billiga försök att sopa in mig i någon sorts inkvisitionens hejarklack vid bålen på 1500-talet!
Katolsk Vision har inte synts till i kampen mot denna vedervärdiga hantering, kanske för att den sanktioneras av staten? Tvärtom! Det har sagts att kvinnans rättigheter kräver dessa möjligheter och de kräver att de ska kunna bli präster. Hur denna ståndpunkt bedöms av kommande generationer vet vi ej…
Så – innan dessa snabba förkastelsedomar, försök se med lite perspektiv.
anders
Din beskrivning av Bruno för stå för dig. Du har inte tolkningsföreträde på något sätt.
Helt andra uppfattningar finns också.
Och jag tar mig rätten att SJÄLV välja vilken auktoritet jag ska luta mig mot då det gäller forskning om Bruno.
Ca 1583 skrev Bruno då bosatt i England sitt kända verk
Askonsdagsmåltiden där han skriver ”… vad jag avsett och hållit för sant, vilket kort sagt innebär att jag betraktar universum som oändligt, det vill säga produkten av en oändlig kraft, eftersom jag ansåg det ovärdigt att den gudomliga godheten och kraften, som är i stånd att bortom denna världen skapa ännu en, ja, oändliga världar, skulle ha skapat en begränsad värld.”
Dessa ord står i bjärt kontrast till din karaktäristik.
Att Bruno var ovanligt lärd berodde ju bla på att han läste böcker som stod på Index.
Det säger mig att han måste ha varit en GENUIN vetenskapsman.
Hans intresse för mystik och hermetism tycker jag är jätteintressant i kombination med hans intresse för universum och kosmos. Hans sinne för medvetandets gränslöshet är fascinerande.
Jag förstår att Bruno med sitt totalöppna och nyfikna sinnelag var ett rött skynke för kyrkan och Inkvisitionen (nuv Troskongregationen) med sitt enorma KONTROLLBEHOV över varenda kotte.
Men Gud har skapat människan med en förmåga för gränslöst tänkande så varför tror du att Gud samtidigt skulle behöva en Troskongregation som gör allt för att sätta staket runt människors tänkande ? Så kontraproduktiv tror du väl inte att Gud är?
”så kan man gå igenom allt 400 år senare!”
Det är väl känt att just när det gäller Bruno är hans akt inte kvar eller så är den mycket bristfällig vilket bidragit till osäkerhet kring grunderna för hans avrättning.
På nätet finns mycket blandade uppgifter.
”än kyrkan dömde Bruno!” Hur ska du ha det ? I nästa mening säger du att det INTE var kyrkan.
”Det var inte kyrkans bål, utan statens.”
Dessutom betraktar jag den dåtida inkvisitionen som en gemensam angelägenhet .
”Men det verkar som om du är beredd att döma kyrkan snabbare än kyrkan dömde Bruno!”
Jag är katolik men jag förbehåller mig rätten att inta en djupt kritisk hållning till mångt och mycket inom katolska kyrkan. Det jag mest saknar är mer DEMOKRATI och TANKEFRIHET.
Jag är URBOTA trött på katolska prästers sk LOJALITET mot kyrkan.
Läroämbetet snöper katolska präster. Mental kastrering.
Det dömer jag ut.
Evangeliet är gränsöverskridande /universellt på många sätt. Dessutom ett GLÄDJEBUDSKAP.
Det märks inte. Kampen om tolkningsföreträdet förtar glädjen och skymmer sikten.
// Irène
Vänner,
den här diskussionen startade med anledning av att den katolske prästen Roy Bourgeois visat civilkurage genom att våga närvara vid prästvigningen av en kvinna. Det tycks finnas anledning att påminna om detta. Och att denna enkla handling, att närvara, kräver både mod och civilkurage säger en hel del om tillståndet i vår kyrka.
Jag frågar mig allt oftare och förstår allt mindre hur kvinnors jämställdhet kan upplevas som ett så allt överväldigande hot av så många män i kyrkan? Men samma fenomen kan förstås iakttas varje gång kvinnor ger sig in i tidigare manliga reservat.
Jag minns en tv-intervju med en av de första kvinnliga poliserna i Sverige. Hon berättade att hennes förste manlige kollega vägrade patrullera på samma sida av gatan. De gick alltså i par – på var sin trottoar!
Nu kan man le åt dyligt. Men visst är det gåtfullt att samma process måste upprepas gång på gång på gång. Och varje gång gäller det att undanröja i princip samma argument – att kvinnor av naturen inte är lämpade för just denna uppgift. Varje gång visar det sig att kvinnor lämpar sig precis lika bra som män. Och att organisationer där män och kvinnor samarbetar på lika villkor fungerar mycket bättre än enkönade verksamheter.
Gert Gelotte
”Jag skulle känna mig mycket illa till mods vid bålet. Det var inte kyrkans bål, utan statens.”
”Hejarklack?” Vad menar du? Vad fick du det från?
”Billiga försök?! svar: Nej, en slutledning av se citat ovan.
När det gäller min syn på moderskap/barnaskap se tankarna jag skrev imorse. Möjligen en fri fantasi om mitt drömscenario men säger en hel del om min syn på barn/mödraskap. Vad jag vet är inte någon av manifestundertecknarna för fri abort.
Det däremot var ett billigt försök, anders!
Men det är ju fint att du vill berätta att du aktivt protesterar mot abort. Jag tycker det är en riktig kamp och protest. Det enda som skrämmer mig är den aggressivitet som man kan skönja hos abortmotståndarna. Därmed antar jag inte att den proteströrelse du arbetar med är aggressiv. Men det finns en aggressiv och okänslig katolsk proteströrelse, det hoppas jag du håller med mig om.
Och som du säger detta är ju en Statens och Tidens sak: fri abort.
Tyvärr är det ju så att händelserna med 300 kvinnor och barn som brändes på bål … bär kyrkan ansvar för… alltså inte Staten ( även om franske kungen utnyttjade situationen var det en kyrkans angelägenhet).
Det är skillnad, eller hur?
Stor stor skillnad.
Det är varken KV eller jag eller andra katoliker som ligger på sjukhuset och gör (fri)abort eller hur? Det är människor många gånger utan tro. Omedvetna. Offrade även dom. I behov av Herrens kärlek. Det kan tänkas att några av de som ex. ingår i Respektrörelsen också skänker andlig god predikan/texter/samtal till dessa utan självglorifiering och då tycker jag att det är ett jättefint arbete. En mission för mig personligen lika viktig som reformrörelsen we are Church. Det kan vara det du gör, jag vet inte.
Förkastelsedomar…nja…eftersom du nu berättar att du protesterar aktivt mot abort (för det är väl det du säger?) så skulle jag kunna uppleva dig som inte helt medlöpande. Det är sant. Men den stora skillnaden är den stora skillnaden. Man kan identifiera sig med allt vad kyrka är och innifrån den och i tryggt sällskap med likasinnade hitta fasansfullheter i det otrogna/sekulariserade samhället och skjuta skarpt. Om man inte på samma gång inser att man kanske kastar sten i ett glashus …ja då är man inte vidare modig.
Du kanske äger en nykter syn på tillkortakommanden inom kyrkan, jag vet inte. Jag undrar om du inte ser oss mer som din och kyrkans fiende mer än vad vi ser dig som fiende. Betänk det. Det säger en hel del.
Agneta
Jag är mer än gärna medlöpare till Kristi ställföreträdare på jorden och slav under vår Herre.
Anders,
Jag med.
Så om vi av någon händelse skulle mötas i kyrkan så låt våra jordiska personligheter vara sekundära. Ty i våra jordiska kroppar och personligheter är vi icke kända för varandra och kommer inte bi kända för varandra. I det närmaste ointressanta för varandra. Men som syskon i Kristus har vi mycket att göra. Var och en på sitt håll.
Agneta
De acuerdo!
Hej vänner, nu var det uträtt mellan mig och anders här och det är väl för väl att samtal på vår blogg kan föra med sig nyktra iakttagelser och frihet.
What is written is written, sjunger faraon i Philip Glass opera, just nu.
Självklart är vi alla medlöpare till Kristi sanna Ställföreträdare på jorden, med betoning på sanna.
Men låt inte anders och min (o)personliga lilla uppgörelse/slutkläm stoppa diskussionen ang fader Roy och varför inte öppna ett nytt inlägg om Bruno? Han är ju otroligt intressant och jag kan tänka mig att mitt eget intresse för mystik och den nya fysiken går hand i hand med mycket av vad han säger för att inte tala om min devotion för sufismen.
Troligen hade om det fanns en inkvisition med lust att avrätta människor … någon pekat ut mig direkt och sänt mig in i döden. Ja, jag hade varit mums för Inkvisitionen.
Alltså vänner återgå till diskussionen Roy/Bruno… för jag är så nyfiken att höra mer.
Agneta
Vänner,
jag vet inte vad ni lägger in i ordet medlöpare. Jag läser det på tyska – mitleufer. Så kallar man dem som under tredje riket inte aktivt gjorde det onda, men som lät det onda ske genom att veta men inte protestera.
Att vara medlöpare/mitleufer, för mig, är att veta att något är fel, men tiga för att få vara i fred. Och efteråt kunna skylla på att man bara lydde den ena eller den andra auktoriteten. Jag vill inte vara mitleufer till någon.
Gert Gelotte
Gert,
Jag är bildmänniska. Tänker som om film pågår. Jag ser det som att jag löper jämte Kristus eller Kristi obs sanna ställföreträdare på jorden.
Jag är dock medveten om det du säger men VALDE att i dialogen som varit… en för mig positiv aspekt av ordet. Min känsla är att anders läser ordet som du och förhåller sig annerledes men jag vet inte…det är klurigt…
Ibland kan det vara skönt att sväva bland bilder. Min bild är inte så dum tycker jag:
Följaktligen såg jag oss alla som ett gäng löpare jämte Kristus, inbjudna till orientering och vem som svarar rätt på frågorna i skogen uppsatta av Kristus eller vem som kan rätt läsa kompassen …det vet jag inte. Vi löper därför det är en sjuk värld, mycket behöver göras och det goda är att vi har alla tackat ja till att löpa jämte med. Vi löper var och en för sig och kommer i mål på olika tidpunkter (den sista skola vara den förste).
Allt, Gert, ALLT utgår ifrån att vi löper jämte Kristus och hans sanna ställföreträdare på jorden.
Agneta
Jag är mer än gärna medlöpare till Kristi ställföreträdare på jorden och slav under vår Herre. Medlöpare under den Goda Makten.
Anders,
Kristi ställföreträdares sammanlagda syndaregister är långt. Påvedömet är mycket mänskligt på så sätt. Och slav, varför det. Jesus kallar oss vänner och uppmanar oss att kalla Gud för pappa …
Gert Gelotte
Säkert att en Simon, han som kallades Petrus, en Caraffa, Pacelli, Wojtyva, Ratzinger… inte varit syndfria. Vad jag talar om är Klippan, efterträdaren till prinsen av apostlarna, Kristi Ställförerträdare, tjänarens till Guds tjänare – detta gudomliga ämbete, som kommer från Kristus själv, han som var Guds son.
Om någon vill tjäna mig skall han följa mig, och där jag är kommer också min tjänare att vara. Om någon tjänar mig skall Fadern ära honom.Joh 12:26
Kristus är er herre, och ni skall tjäna honom.Kol 3:4
Ty slaven som har kallats att tillhöra Herren är Herrens frigivne. Och likaså är den frie som har blivit kallad Kristi slav. Kol 7:22
Om man inte är slav under Herren .- blir man det under sig själv.
”Om man inte är slav under Herren- blir man det under sig själv.”
Men en kristen skitstövel kan ju då brösta upp sig och stolt säga ”jag är slav under Herren men inte mig själv” och på det viset slippa ta itu med sig själv.
Alla dessa möjliga bakdörrar!
Å andra sidan håller jag helt med dig… men det kräver andlig och psykologisk mognad och som tur är kan man se i ögonen på sina kristna syskon hur pass mycket de har överlämnat sig i tjänst eller ej.
Antingen lyser deras ögon av ömhet för sina medmänniskor och deras tungor talar aldrig illa. Så mäts tjänstgöringsgraden i Herrens tjänst eller … sig själv.
Ett mycket effektivt sätt att ta itu med sig själv är att lämna sig själv. Väl beprövat.
Vänlighet är inte alltid förknippad med helighet eller ödmjukhet. Många heliga var kända för sin hårdhänthet: Birgitta, Teresa av Avila, Padre Pio…
Men snälla anders,
varför dra in de heliga helgonen i sammanhaget? Du om någon gillar ju att tala om oss ”fattiga syndiga människor” och nog är det väl så att som sådana bör vi vara varse vårt skitstöveleri? Vår synd. Är det inte till vår och Herrens gagn i denna tjänstgöring att vi rannsakar oss själva?
Med synderna ska man göra som Kristus föreslog med barnaförförare; bind en kvarnsten till dem och kasta dem i havet. Det kan vi också göra med en sk personliga utvecklingen, som oftast bara är ett bedrägeri. Freud hade fel alltså. Teresa av Calcutta sa hon var som ett tomt skal. Hon åstadkom en del ändå, om man säger så…
Det kommer ju nya synder. Varje dag. och dem ska vi rannsaka. Och kasta i havet.
Anders,
tyvärr finns ju inget gudomligt ämbete utan mänskliga innehavare.
Vidare är det nog bäst att låta Pauli metaforer förbli Pauli metaforer. ”Slav” är ett ytterst belastat ord.
Världen (och kyrkan) är inte i behov av fler slavar, som döljer sin konservatism och rädsla för förändringar under lydnadens eller lojalitetens mantel, utan av fler som tar ansvar och följer sitt samvetes bud.
Gert Gelotte
Ang daglig synd man kastar i havet…
Som en snabbframkallning av en ny människa.
Jag talar inte om ”personlig utveckling” en ordkombination som inte säger mig ett dyft och som är ett av flera tecken på tiden och samhällets förytling.
”Tomt skal”… åtminstone känner jag stor vördnad för mystikernas vandring, men gör du?
Att de inte flydde från de fleråriga förgångna syndernas kodex och därmed samvetet genom att kasta daligen något i havet och sedan skaka av sig de sista dropparna från havets skum… det är utom all tvivel.
Ty är man mystiker tål man djup, Anders.
Agneta