Anneli Magnusson skriver:
Varför lämnar inte X Katolska kyrkan när han/hon tycker så illa om den? Det var sådär sjuttioelfte gången jag fick frågan formulerad på samma sätt som tidigare, visserligen från en ny person men ändå. Eftersom tålamod uppmuntrades redan av Jesus så beväpnade jag mig med det och svarade.Jag passar på att utveckla svaret även här.
Visst finns det många människor som inte tycker om Romersk Katolska kyrkan, men flertalet av dessa har aldrig varit katoliker och överväger knappast att bli det. Efter de senaste årens skandaler kring RKK är det heller inget att förvånas över.
För oss som är katoliker ser det oftast ut på ett annat sätt. Katolska kyrkan i sig själv är något mycket större än det vi katoliker är och gör oavsett om vi är präster, systrar eller lekmän. Kyrkan har en lång historia med höjdpunkter, lågvattenmärken och allt där emellan, något att ta lärdom av men inget vi idag kan ändra på, gjort är gjort.
Det många katoliker kritiserar och vill ändra är i stället det vi kan påverka. Vilket alltså inte är Katolska kyrkan, utan hur den ser ut och framför allt leds precis nu.
Att kyrkan verkligen är ett tecken på Guds existens och Kristi kärlek i världen är alla katolikers ansvar, även om vi har olika möjligheter att påverka skeendet. Jag tror att svaret till varför X och andra stannar kvar i kyrkan ligger i känslan av ansvar för RKK och i hoppet om att det ändå är Guds vilja att allt ska bli bra.
I en kommentar till ett annat ämne nämnde jag ett citat ur Harry Potter serien jag inte kunde hitta. Liksom alla goda sagor handlar berättelserna om den fiktiva trollkarlsvärlden egentligen om oss människor och vår tillvaro. Citatet jag letade efter var:
”Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it”.
Sätt Katolska kyrkan i stället för Hogwarts och vi har ytterligare en anledning att fortsätta vara katoliker. Kyrkan behöver oss för att be Gud om hjälp och Gud behöver oss för att konkret kunna ge den.
/Anneli Magnusson
Anneli,
Jag lider hela tiden av ett dåligt samvete att jag fortsätter att skriva här när jag faktiskt i grund o botten är väldigt tömd på positiva tankar om RKK. Varför då plåga andra med mitt ibland starka förakt som jag ger uttryck för här?
Ibland tänker jag att jag borde skriva på andra bloggar om det nu är ett bruk (missbruk) jag har … att blogga lite då o då.
Men jag vet inget annat ställe som inspirerar eller berör mig så som denna blogg.
Och nu när jag läser om Luthers revolt o känslor (vånda) inför det han såg som nödvändiga förändringar inom RKK då blir jag nedstämd av det faktum att RKK då under 1500-talet inte kunde gå Luther mer till mötes. Eller Jan Hus. Den schismen har faktiskt inte gynnat vare sig Lutherska kyrkan eller den romerska.
Är jag luthersk…nej inte idag möjligen då… i Augsburg/Wittenberg under1500-talet.
Är jag romersk katolik … nej inte idag (fast har ej uträtt)
… men jag väntar på en ny sol o en ny himmel i mitt kristna hjärta.
Jag ser att det vi gör när vi talar som du gör här ovan och som jag gör nu och andra här gör…. är vi oerhört viktiga röster. Jag menar att ju mer nära o ärliga och arga och lena vi är desto bättre. Men sanningen är alltid viktigast för det är den som gör oss fria.
// Agneta
Agneta och Anneli,
Gott, sant och vackert skrivet av er. Tack.
… men jag väntar på en ny sol o en ny himmel i mitt kristna hjärta.
Men sanningen är alltid viktigast för det är den som gör oss fria.
Krister
Hej,
I alla sammanhang, alla grupper uppstår det spänningar mellan vi och dom. Också i de mest radikala, också hos KV, bloggens sympatisörer eller bara allmänt nyfikna. Så torde det vara på den här sidan också. Bland dem som håller med, de som håller med om vissa saker och de som helt tar avstånd.
Att mycket hårt slå vakt om det egna, om regler och dogmer är kanske naturligt om man känner sig rädd eller hotad, eller uppfattar det som att någon hånar det man själv håller för heligt. Varför lämnar du inte om du ändå inte tycker om oss/vårt? blir då en naturlig replik.
Lika naturligt är det kanske för den som känner sig kvävd och innestängd att vilja öppna dörrarna på vid gavel och riva bort allt för att få ”luft och ljus” och att högljutt kräva att ”de andra”, de som inte tycker som vi, borde elimineras, eller i vart fall skyfflas undan och inte stå i vägen för det som är mer representativt för kyrkan som helhet än det man dagligdags ser.
Jag har läst KV under ganska lång tid, inte känt det som särskilt angeläget att personligen ge mig in i någon debatt och det vill jag kanske inte nu heller, men jag har en undran som väcktes till liv under rubriken Varför stanna?
För mig är det självklart att skälen till att stanna kvar (oavsett i vilken konfession det är ) är djupt andliga och inte i första hand styrda av mina åsikter i olika kyrkopolitiska eller teologiska frågor. Det är knappast av positionella skäl som jag är det ena eller det andra. Det är mötet med Herren Jesus själv som konstituerar min tillhörighet till en gemenskap, en församling, en kyrka.
Personligen skulle jag inte kunna tänka mig att inte leva ett sakramentalt liv och få näring i den dagliga mässan. Det är min kraftcentral och bara tanken på att mista det får mig genast att överge alla tankar på att lämna min kyrka. Om jag inte kan nära mig vid Herrens bord eller om och om igen försonas med Gud och mina medmänskor i bikten vet jag inte hur jag skulle överleva. På egen hand skulle det i vart fall inte gå.
Hur intressanta debatter jag än skulle delta i, hur många härliga, kunniga människor jag än skulle möta i bloggosfären och hur uppeldad jag än blev av polemiken…så är det inte nog för mig, ”inte bröd för hungrande.”
Ibland kanske till och med debatten för mig längre bort när jag i själva verket behövde komma längre in.
Detta var bara några tankar som väcktes till liv när frågan om varför man stannar reses.
Herren vill det, är mitt svar. Att försöka leva enhet är ett mer profetiskt tecken än att tala om varför det inte går.
Mvh
Karin
Hej Karin,
Det var ju fint att du besvara… mig… får jag förmoda. Eller, är det något jag missat? Jag känner mig träffad men tyvärr dock inte av vad du skriver. Kanske lite…men nej tror jag.
Just nu är jag inne i ett djupt lyckligt livstillstånd av olika orsaker och det kan vara orsaken till att jag låter distanserad.
Varför lämnar du då inte oss, frågar du mig … mig…förmodar jag.
Tänk jag tyckte jag var öppen o ärlig när jag svarade på varför jag hitintills inte gjort det. Om du har följt bloggen som du skriver så har det varit lite av en följetong som jag hoppas vissa läsare finner … ett försök att vara värdig o ärlig. Mitt till o fråntillstånd. Men ok. Jag säger det igen: jag är oerhört imponerad av Irene Nordgrens kamp o på sätt o vis min egen (!) och mina reformvänners kamp här. Detta är bland annat orsaken. Bland annat.
Där ser jag Herren.
Men du kanske har rätt att jag bör lämna. Jag är fullständigt öppen inför det och det är en mkt möjlig möjlighet. På så vis är jag inget orosmoment för sådana ”andliga syskon” som du.
Bort med mig….(jag ler lite). Jo, det hjälper nog dig o andra kanske.
Jag är glad för din skull att du funnit allt gott och rätt. Och att du trots att allt är gott och rätt (kanske fattar inte riktigt) kontinuerligt läser vår blogg som så ofta är starkt kritisk till ”din”kyrka.
Blessings to you.
Min erfarenhet av 16 år i katolsk församling är inte en känsla av ärlig samhörighet, agape eller enhet. Snarare en otäck motsats. På många plan. Dessutom en skrämmande ytlighet som jag fann i prästers predikan o människors hållning till evangeliet. Detta ang. djup.
Och.
För mig är Gud större o Gud är inte katolik.
Nu hoppas jag att du trots allt önskar mig gott i min tolkning av EVANGELIUM och hur jag väljer att leva mitt eget sakramentala liv i enhet med människor jag anser bära Kristus i sitt hjärta. Oavsett om dessa har uttalat, profilerat, annonserat sig själva som Guds skapelser via namn (jag är KATOLIK) och riter.
Det finns en varm förunderligt god o varm värld utanför ”din” kyrka.
O föralldel … tack för din kristeliga omsorg att få mig att inse att jag bör lämna RKK. Kanske din Gud är en Gud som tycker det. Och att det är så du tolkar enhet som ett profetiskt tecken. Om du vet vem jag är o såg att just mitt namn hade begärt utträde… skulle det kännas skönt för dig då? Känns det tryggare -helare-enhetligare… då?
Är det därför du skrev ditt inlägg?
För jag fattar inte riktigt poängen. Och jag anar att vi har olika syn på Gud. Mycket olika.
Jättebra att du skrev. Jag tar förgivet att det var ärligt och sant det du skriver.
Ha det, som ungdomar säger … Agneta
Hej,
Nej, jag skrev ingenting till just dig Agneta. Det var mer allmänna reaktioner på själva frasen ”men varför lämnar du inte”.
Inte heller handlade min text om att någon ska lämna, tvärtom. Jag sa bara att för mig själv – och kanske gäller det också någon annan – handlar det mkt mer om vad jag får, tex i det sakramentala livet att jag för egen del skulle ha svårt att lämna. Det skulle också bli mitt svar till andra om de undrade varför jag inte lämnar om jag är kritisk till det ena eller andra. Jag kan inte vara kristen på egen hand.
Jag trodde jag var fullständigt klar, men där ser man vad man kan bedrar sig. Jag förstår faktiskt inte hur du kunde missförstå mig. Jag skulle personligen aldrig uppmana någon att lämna något och jag riktade mig inte alls till dig. Jag reflekterade bara över den ständigt återkommande frasen ”Varför lämnar du inte” som Anneli initierade.
Jag skulle förstås ha gått på min magkänsla och låtit bli att skriva. Det ska inte upprepas.
Vänligen
Karin
Karin.
Men varför ska du lämna?
Det är väl bra att vi fick denna dialog.
Du förstod ju att jag kunde missförstå dig o jag förstår dig bättre nu.
Det är ju styrka… att kunna tala så.
Så stanna kvar och dela med oss av dina tankar.
Vem vet, Gud verkar väl i oss alla.
Allt gott o välkommen, istället.
Agneta
Agneta.
Jag blir alldeles varm om hjärtat när jag läser ditt svar till Karin G. I din kompromisslösa sanningslidelse och klara bekännelse till Guds kärlek i Kristus, till EVANGELIUM, känner jag igen en syster till Herren, en syster som bär Herren i sitt hjärta, och därför lever ett sakramentalt liv i den helige Ande i gemenskap med hela Kristi kropp.
Vi som inte ger något automatiskt erkännande till prästernas ställföreträdande funktion, ja, egentligen inget erkännande alls till deras anspråk på att vara Vicarii Christi, som ju är den helige Andes speciella privilegium, vi har istället full tillgång till den ”spontana och vilda ekumenik” som Gert talar om och som alla Jesustroende åtnjuter enär vi har samma ande som förenar oss med Kristi kropps globala omfattning. Oavsett hur det ser ut i den teologiskt och politiskt splittrade kyrkovärlden.
Tack vare KV:s existens, inte minst genom Irènes heliga och kärleken-till-sanningen-drivna vredesmission, dricker vi dagligen ur den sanningens och kärlekens bägare Herren sträcker oss och alla andra i den världsvitt växande Wir sind Kirche-rörelsen.
Gud välsigne dig syster!
Samuel.
Hej,
Jo dialog är bra, men inte kallar jag det dialog om ngn pucklar på en och tillskriver en åsikter man inte framfört och ta allmänna funderingar som personliga angrepp istället för att läsa inanntill. Ett sådant sammanhang är jag inte rustad för att medverka i.
Då är det bättre att den lilla grupp av skribenter som brukar skriva, skriver och uppmuntrar och heja på varandra. Fördelen med det är förmodligen att ni inte behöver läsa texterna så noga – ni vet redan vad den andre/andra tycker.
Lycka till!
Karin
Karin
Man får känslan tyvärr att ditt rätta ”ansikte” här träder fram.
Så fel hade jag nog inte utan läste in tämligen rätt.
Synd. För som sagt Guds ord verkar i oss alla.
Lev väl o Guds frid, Karin.
Agneta
Samuel,
Tack själv för allt o att du finns med oss.
Karin,
Om jag hoppar tillbaka till din första kommentar, så håller jag med dig, om nu jag förstått dig rätt. De skäl som gör att man stannar kvar är ju att innanför alla dessa moralregler som tyvärr RKK:s ledning fokuserar på finns ju något som är verkligt viktigt att tillsammans följa Kristus.
Att uppmana någon att lämna Katolska kyrkan bara för att den inte delar ens egen åsikt om t.ex. vilket språk mässan ska firas på är fullständigt absurt i mina ögon.
/Anneli
Agneta,
Du behöver väl inte ha dåligt samvete för att du skriver här, kritik behövs, men förakt tror jag inte är konstruktivt. Bättre då att peka på det som är tokigt och söka vägar vidare.
/Anneli
Jag ger upp att förstå alla turerna på Karins första brev! Var alla så nödvändiga?
Jag vet bara att jag tyckte mycket om det när jag läste det i morse.
Och inte uppfattade det som påhopp på någon person, utan en bra reflexion
på den bra fråga som Anneli initierade: Varför stanna kvar?
Mitt svar är sammansatt, men eftersom jag aldrig tillhört någon annan kyrka/samfund så blir första punkten: sakramenten. Andra punkten blir gemenskapen
i församling under studentåren, vänskaplig, intellektuell, känslomässig.
Ett tredje skäl: inte lämna i krisernas stunder, vare sig egna eller kyrkans,
dvs vara kvar trots kyrkans synder, och mina egna.
Sen gillar jag filosofi och god teologi, det räcker en bra bit på vägen…
Slutar med att upprepa att jag tycker sådana brev som Karins behövs på vår blogg.
Krister
PS Ja, så tror jag att en överpersonlig gud finns, treenigheten är en svår men bra modell, och den historiske Kristus Jesus.
Krister och övriga,
Nej, det är tråkigt att det här ämnet plottrades bort i missförstånd som inte jag heller förstår. Det är synd därför att de här, som jag ser det, befängda uppmaningarna till än den ena än den andra att lämna Katolska kyrkan är vanliga.
Gert Gelotte beskriver ju de troliga bakomliggande orsakerna mycket bra i sitt föredrag. Har man ett stort behov av klara regler och svar på allt, samt ett stort behov av att alla tycker samma sak är det lätt att försöka få bort dem som inte håller med. Det gäller både konservativa och radikala, mitt-emellan-människor är förstså mindre hårt drabbade, både i och utanför RKK.
/Anneli