Återigen. Vad talar vi om ?
Kvinnor i Sverige ? Kvinnor i världen ? Samvetsfrihet när det gäller abort ur personalsynpunkt ? När det gäller samvetsfrihet generellt inom svensk hälso- och sjukvård? Vad kan bieffekterna bli av samvetsfrihet ? I det sekulära Sverige ? I andra länder i EU tex Polen ?
Debatten blir snårig och onödigt polariserad då allt rörs ihop.
Bengt Malmgren skriver på sin blogg
”Att värna om kvinnors och barns hälsa är givetvis bra, därom råder en värdegemenskap som inte ens behöver diskuteras”
Om detta stämmer för Sveriges del så är det inte på grund av utan TROTS katolska kyrkan.
På många andra håll i världen är kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa inte alls en självklarhet.
Om vi nu ska hålla oss till EU så råder inte alls den värdegemenskap om kvinnors och barns hälsa som Bengt Malmgren hävdar.
Och går vi utanför EU så värnas inte alls om kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa. Tvärtom. Katolska kyrkan motarbetar i FN mycket av det Bengt Malmgren tar för givet i Sverige som rör kvinnors hälsa. Det talar Bengt Malmgren eller Christina Doctare aldrig om.
Lyssna på Människor och Tro
”Enligt en ny Europarådsresolution kan inte bara vårdpersonal utan hela vårdinstitutioner vägra utföra aborter. ”Ingen person, sjukhus eller institution ska kunna tvingas, hållas ansvarig eller diskrimineras på något sätt för att man vägrar utföra, underlätta, assistera eller utföra abort” eller ”någon handling som kan orsaka döden för ett mänskligt foster eller embryo,” lyder ett par formuleringar ur resolutionen.
Hur påverkas den abortliberala svenska sjukvården av resolutionen? Var bör man dra den etiska gränsen mellan fostrets rätt till sitt liv och kvinnans rätt till sin kropp och hur hör hälsopolitik och religionsfrihet samman?
Samtal med Åsa Regnér, RFSU, Christina Doctare, läkare och kristdemokrat och Kristina Gemzell, gynekolog.”
Situationen beskrivs också från det katolska Polen med en av EU mest restriktiva abortlagstiftningar som ger som resultat
400 lagliga aborter samt 150000 illegala aborter per år. Av dessa är inte alla osäkra aborter. Gynekologer tjänar grova pengar att göra aborter ”utanför sin ordinarie arbetstid ”
”Svartmåla och projicera på någon annan ” var Christina Doctares kommentar till detta faktum.
”En samvetsklausul kan bakvägen hindra kvinnor att erhålla den abort som lagen tillerkänner kvinnor”.
Åsa Regner var noga med att framhålla ”att det finns andra områden där det kan vara på sin plats med samvetsbetänklighter (ur personalsynpunkt) men inte inom abortlagstiftningens område.”
http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?ProgramID=416
Repliker i Svd
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ratten-till-abort-undergravs_5552691.svd
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/arbetsplatser-ar-inte-arenor-for-att-utova-tro_5553479.svd
// Irène
Iréne,
Det enda Bengt Malmgren verkar känna att han klarar av att bemöta i mitt inlägg är en kommentar av John Stenung, som förstås avfärdas. Det måste sägas vara ett gott betyg och visar att vi hamnat rätt i invändningarna mot debattartikeln.
Situationen i Polen ger ju en varning om hur det kan gå. Jag förstår inte hur Christina Doctare kan avfärda 150 000 illegala aborter per år i Polen, som svartmålning. Det är ju fruktansvärda siffror.
Eller det kan jag förstås, det är fakta som inte passar in i den bild hon vill presentera.
Om man ska kunna få ner det totala antalet aborter, vilket alla torde vara överens om behövs, är knappast samvetsfriheten för vårdpersonal det bästa. Bra preventivmedel och informationskampanjer om hur viktigt det är att vara rädd om sig själv och sin partner och att skydda sig är säkerligen effektivare.
/Anneli
Anneli
Jag har med egna ögon sett en TV dokumentär från Polen där en katolsk gynekolog bestämmer sig för att efter att noga ha rådfrågat sitt samvete utför en abort på en fattig katolsk kvinna som blivit gravid (för vilken gång minns jag inte) efter en våldtäkt av sin alkoholiserade man.
Läkaren omkommer senare vid en bilolycka men det visar sig att inte en enda katolsk församlingspräst ville medverka till en begravning. Läkarens hustru och vuxna barn fick till slut hjälp av en militärpräst.
Apropå detta med samvetsfrihet inom sjukvård. I detta fall polsk sjukvård.
”Svartmålning ” skulle Christina Doctare säga, denna lydiga kyrkans dotter.
Men så har hon som belöning också blivit dubbad till riddardam vid den Heliga Gravens av Jerusalem Riddarorden
http://www.svenskakyrkan.se/kinnekulle/Riddardubbning.htm
// Irène
Rörigt värre – inte lätt att följa tankengången…
Irène.
Från sajten Människor och tro väljer du att citera denna delikata mening: ”Var bör man dra den etiska gränsen mellan fostrets rätt till sitt liv och kvinnans rätt till sin kropp och hur hör hälsopolitik och religionsfrihet samman?”
Jag utgår från att du läst den och förstått den, vilket innebär att du insett vilken svår moralisk brottningskamp kvinnor kan hamna i till följd av en graviditet. Du bör därmed kunna erkänna vilken komplex fråga detta är för alla människor med känsliga samveten, människor med rättskänsla, en känsla ofta mer utvecklad hos kvinnor än hos män. Och att kampen kan leda till olika resultat vilket man måste ha den största respekt för.
Ännu mer moraliskt tungviktig blir brottningen för människor med en kristen tro. Här vill jag genast säga att jag delar din vrede mot religiösa makthavare som lägger bördor så tunga på människor att de inte orkar bära dem. Jag anser den vreden helig och jag är övertygad om att Jesus själv delar den. Du känner säkert till bibelcitaten som bekräftar den tesen.
Men när du vänder din fördömande vrede, förakt – i stället för respekt – mot enskilda namngivna personer, vars samvetsbetänkligheter du underkänner, har du gått över en gräns som KV:s manifest inte ger sanktion till. Ingen får tvingas att bryta mot sitt samvete. Också detta äger helighet av första graden.
Som skribent är du mer inflytelserik än någon annan här på KV. Du innehar makt, men den är bara legitim så länge du håller dig till den överenskomna grunden för vårt samtal, vår reformrörelse, vår kamp.
Eftersom jag saknar all formell makt skriver jag och vädjar till dig som en broder till en syster.
Samuel.
PS. Som så mycket annat är abort- och preventionspolitiken Kyrkan kör med en skamlighet. De högsta prelaterna har glömt att lagteologin ersattes av kärlekens lag av Kyrkans grundare. Som medborgare i en demokrati respekterar jag lagen om fri abort och dömer ingen som använder sin rätt, men jag känner också stor respekt för mina väninnor, mina systrar, kvinnor som har en annan syn och tar konsekvenserna av den.
Samuel
Jag har inte valt ut något citat. Jag klippte ut och klistrade in PROGRAMTABLÅN från ”Människor och Tro” oavkortad.
Du skriver
”Du bör därmed kunna erkänna vilken komplex fråga detta är för alla människor med känsliga samveten, människor med rättskänsla, ”
Vad mer exakt har jag skrivit som du tolkat skulle STRIDA mot denna uppfattning ?
Det föreligger alltid en risk att det skrivna ordet av en läsare tolkas på ett sätt som inte skribenten avsett.
Detta gäller i särskilt hög grad temat abort.
// Irène
Irène.
Med reservation för att jag kan ha missförstått dig och inte känner till hela bakgrunden vill jag säga följande. (Ämnet är outtömligt.)
Jag har på Newsmill debatterat med Bengt Malmgren om hur man bör se på pedofilskandalen. Han tog Kyrkan i försvar och gjorde det lätt för mig att angripa Kyrkans hantering av saken. Jag kunde ha kallat honom medlöpare, men insåg att han är en godhjärtad man, troskyldig rentav, som vill tro alla människor om gott, även Kyrkans högsta kriminella potentater, så bland annat därför avstod jag från att kritisera honom personligen. Han såg inte hur systematiskt och djupt korrumperat Kyrkan agerar. Samma sak i den aktuella debatten.
Jag nämner detta för jag tycker mig se en parallell i fallet Christina Doctare, som inte ens förstår det djupt problematiska i att låta sig förknippas med korstågen. Jag tror hon följer sitt hjärta och därför inte ser abortfrågan i hela dess vidd och komplexitet och vilken destruktiv roll Kyrkan spelar när den hanterar saken på ett dogmatiskt sätt världen över och inte på det pragmatiska sätt de västeuropeiska länderna valt efter lång tid av debatt.
Ändå väljer du att kalla henne ”kyrkans lydiga dotter” som om hon inte i första hand var lydig sitt samvete. Jag reagerar starkt på sådant. Det är ett personangrepp. Kyrkan har inte monopol på att agera dogmatiskt och hänsynslöst. Det är lätt att göra utifrån vilken ideologi som helst. Respekten för den enskildes samvete måste vara grundläggande om vår moraliska trovärdighet ska kunna bevaras.
Uppenbarligen finns det en historia mellan Agneta och dig i det här ämnet, men eftersom jag inte kan känna till den avstår jag från att säga något annat än att notera att detta sista var droppen som fick henne att lämna oss.
Samuel.
Iréne,
Jag tror att det grundläggande felet ligger i propositionen som inte tar tag i grundproblematiken, det vill säga den palliativa vården måste förbättras och likaså arbetet med att förebygga oönskade graviditeter.
Att sedan tre erfarna svenska läkare inte klarar av att se dessa brister är naturligtvis inte alls bra.
Du visar med exemplet från Polen väldigt tydligt på hur konsekvenserna kan se ut om man bara angriper symptomen och inte orsaken. Antalet oönskade graviditeter är fortsatt högt gissningsvis beroende på att det är svårt att få tag på preventivmedel. Antalet legala aborter är lågt, men de illegala skrämmande många.
/Anneli
Samuel
”Ändå väljer du att kalla henne “kyrkans lydiga dotter” som om hon inte i första hand var lydig sitt samvete. Jag reagerar starkt på sådant. Det är ett personangrepp.”
I den nu aktuella radiodebatten avvärjde Christina Doctare kategoriskt att bemöta den kritik som den polska kvinnan från en polsk kvinnoorganisation framförde ang det hyckleri som pågår i det katolska Polen när det gäller aborter och sin rädsla för hur samvetsfrihet kan komma att utnyttjas i ett land som Polen med redan mycket restriktiv abortlagstiftning.
Om Christina Doctare är med och initierar en debatt om samvetsfrihet när det gäller FRÄMST aborter så är hon enligt mitt sätt att se SKYLDIG att på ett ÄRLIGT OCH SAMVETSGRANT sätt också befatta sig med de oönskade bieffekter som ett förslag medför.
Och går hon dessutom offentligt ut med att vilja främja SAMVETSFRIHET generellt i vårt demokratiska svenska samhälle så KRÄVER jag som katolsk debattör att hon i KONSEKVENSENS namn som katolik OCKSÅ visar sin INDIGNATION över hur tex katolska moralteologer av Vatikanmännen blivit bestraffade för att de valt lojalitet mot sitt samvete framför lojalitet mot Vatikanen.
En konsekvent hållning till orsak -verkan oavsett tema är för mig en markör för hur en debattör förhåller sig till sanning. Christina Doctare är hur tuff som helst när det gäller att hacka på sekulära demokratier men som katolik hur diskret och tystlåten som helst när det gäller att påtala brott mot mänskliga rättigheter inom katolska kyrkan.
Det är denna HYCKLANDE hållning som jag personligen uppfattar att såväl vårt biskopsämbete i Sverige FÖRORDAR och påven själv FÖRESKRIVER.
Alltså i mina ögon kan man bara kallas ” kyrkans lydiga dotter ” i abortdiskussioner om man går med på att H Y C K L A.
Personligen kommer jag ALDRIG att acceptera hyckleri och därför måste jag i konsekvensens namn stå ut med att betraktas som kyrkans l’enfant terrible.
Eftersom påven och Jesus inte tycker lika när det gäller HYCKLERI så måste varje katolik välja sida. Jag väljer Jesus. Christina Doctare väljer påven och därför hamnar hon och jag på kollisionskurs.
När det gäller Agneta och ”sista droppen” så måste jag be dig läsa hela vår abortdebatt för 2 år sedan för att bilden ska bli mer nyanserad.
Om Agneta väljer att göra mig till syndabock är det hennes val. Sorgligt med tanke på att Agneta om någon vet hur jag blivit utfrågad av biskopen och anklagad av biskopens pressekreterare för att ”propagera för aborter” fast jag gång på gång hävdat att det enda jag propagerat för är en LAGSTIFTNING för legala och säkra aborter utifrån att aborter inte kan ELIMINERAS via kriminalisering utan bara GYNNAR kvinnor som kan betala. Fattiga och underpriviligierade kvinnor i alla samhällen är de som med sin hälsa och sina liv får betala priset för en kriminaliserande lagstiftning. Jag delar en allmän uppfattning om att allt som är legalt inte alltid är moraliskt RÄTT.
Och om aborter ska utföras legalt så måste ju någon också sköta själva utförandet.
Om du läser Bengt Malmgrens blogg så kan du få ytterligare exempel på inkonsekvent hållning.
Om ett polskt fall som ligger hos EU domstolen skriver Bengt ”I förlöjligande syfte tar man fram horribla exempel som t.ex…….
I en debatt om samvetsfrihet och aborter och offentliganställd sjukhuspersonal i en sekulär demokrati har Bengt den dåliga smaken att dra upp naizistbödlars dödande av judar under andra världskriget.
”Men i Nürnberrättegångarna godkände man inte ett sådant resonemang …….
Tala om ”horribla” jämförelser Bengt får till då han ska bemöta Per Bauhn i SVD.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/10/23/196-r-samvete-en-lyx-som-troende-kan-228-gna-sig-229-t-privat.aspx#comments
// Irène
Anneli
”Antalet oönskade graviditeter är fortsatt högt gissningsvis beroende på att det är svårt att få tag på preventivmedel. Antalet legala aborter är lågt, men de illegala skrämmande många.”
Tillgång på preventivmedel OCH information är avgörande. I Sverige skulle det behövas stora utökade resurser till Ungdomsmottagningar för att få ned aborttalen bland ungdomar.
För att inte tala om vad som skulle behövas i tredje världen.
Och i samband med abort måste också temat alkohol komma in.
Detta försummas att talas om särskilt inom katolska kyrkan som har en rik alkoholtradition om man så får säga. Många katolska präster har egna alkoholproblem och raljerar ofta över restriktiv alkoholpolitik. Inte undra på. Det är mer accepterat att supa än att ha sex för en katolsk präst om jag får spetsa till det hela.
Att lära ungdomar i Sverige och ÖVERALLT att inte blanda sex och alkohol skulle vara en
stor vinst när det gäller att undvika oönskade graviditeter.
// Irène
Irène, jag hade skrivit ett tiotal paragrafer – av ett positivt och konstruktivt svar – utan att ta kopia när jag gjorde misstaget att kolla upp en referens i din text… allt försvann. Jag är nu för trött och hungrig för att skriva om alltsammans.
Sista meningen löd ”Min oro är nu lagd till vila”.
Det som slutgiltigt löste mig ur oron var dels den bakgrundshistoria du ger, dels orden”Jag delar en allmän uppfattning om att allt som är legalt inte alltid är moraliskt RÄTT.” Även jag delar den uppfattningen. Också i övrigt är vi nu ense. Jag sörjer dock Agnetas avsked.
Samuel.
Samuel
”Också i övrigt är vi nu ense.”
Bra !
Agneta
Ge inte upp !
Kolla på forumet
http://forum.katolskvision.se/index.php?topic=50
Skrolla ned till nr 8 och 9 och kolla Raymond Burke som du och jag redan för 3 år sedan inte tilltalades av att han svepte in sig i sin Cappa Magna.
Nu har Burke blivit kardinal trots att han skyddat pedofilpräster samtidigt som han predikar ”respekt för livet”.
Burke har alltså mörkat prästers KRIMINELLA handlingar och ändå ger påven Burke tjänsten som högste chef, som högste jurist i Vatikanens högsta domstol.
Agneta för pedofiloffrens skull – skriv på bloggen !
// Irène
Iréne,
Ja, självklart borde Europarådet förordat en satsning på sexualupplysning och ökad tillgång på preventivmedel. Då skulle antalet oönskade graviditeter och därmed aborter minska.
Du har förstås rätt i att alkohol och sex inte är någon bra kombination och att upplysa i synnerhet ungdomar om det borde också få ännu mer resurser.
Vågar vi hoppas på att EU satsar pengar på information och att alla som önskar ska få tillgång till preventivmedel i ställer för att angripa följden av att detta saknas.
/Anneli
Irene och Samuel
Jag blir rörd av er båda. Det är sällan Samuel, som en man har försvarat mig och gett mig en sådan känslig öm kristelig och för mig förbaskat intelligent försvar. Vi ska inte bli personliga igen så att Krister blir arg men jag tackar dig. Din ömma o stora kunskap o skarpt psykologiskt skickliga intelligens… förbryllar mig. Jag tror mig aldrig mött dess (kristna) like i Sverige. Du är innanför mitt hjärta.
Irene du är skidejobbig men det är bra det Samuel skrev om det individuella samvetet som står präntat i manifestet o som både du o jag skrivit under. Ja, jag vet att du blivit utsatt för hot o mobbing av BÄ och andra prelater i RKK. Så har jag å det grövsta också blivit därav min (framtida)och mina döttrars (dåtida)uttåg ur RKK. Vi gillar varandra Irene så ge fasen i att svara mig oförskämt för det gör mig så himla arg och jag vet att det är dito för dig… så kan vi acceptera varandras åsikter nu???
Du är inte för fri abort basta. Jag är emot abort basta. Sedan kan det gå att diskutera samvetsfrihet utifrån dessa LITE olika lägen. Ok? (kram)
Ja jag ändrar mig. Jag är kvar för Pedofiloffrens skull men även för er skull. Hur länge vet jag ej, dock. Reser till bergen o en atelje där i Armenien under ett par månader i vår.
För mig är det föga förvånande med den fascistoida utvecklingen i kyrkan. Debatten ang om Doctare o Malmgren är katolska flockdjur som sas naivt vill vara bäst i klubben o kanske få ett stiligt tackbrev från Piltz eller Newmaninstitutet eller redaktionen från Signum… den debatten var bra. Åter tack Samuel. Du bör nog själv inse vad viktig du är här i den enda riktigt skarpa kritiken som finns i Sverige mot det falska inom kyrkan.
Jag tyckte mig se att de flesta som vill göra kyrkokarriär gjorde sig till enormt för dessa ovan nämnda. Det är pinsamt värre och har föga med Jesus att göra. Om sedan ovan nämnda i sin tur slickar golvet rätt för att behålla makt o beundran är en sak att också registrera. För mig har det med egot och egots omtolkning av evangeliet för eget syfte … att göra. Inget med Herren Jesus Kristi lära att göra.
I ljuset av detta salongsfrieri mellan katoliker så är pedofilskandalerna så smärtsamma.
Det är min Herres kropp de har våldtagit. Det finns en Gud och vi alla på jorden är Guds barn. Jag vet att Gud inte är katolik. Därför fortsätter jag att avsky de katoliker som inte tar itu med sina egna led när Herrens kropp våldtages. Hela Afrika …hela Asien …deras våldtagna barn …väntar på befrielse.
Nu blev det långt. Och som vanligt personligt. Sorry thats me. Nu till ateljen.
I Kristus er syster Agneta
Syster Agneta
Varje gång vi alla klickar in oss på KV blogg / hemsida möts vi av en SOLUPPGÅNG.
Din och vår SOLUPPGÅNG för vår reformrörelse.
// Irène
Men hur är det nu. Är det rätt att gynekologer ska kunna vägra utföra abort eller ska samvetsklasulen bort. Det vore intressant att höra var Katolsk vision står i den frågan.
Kära Agneta,
Jag kan inte låta bli att bli personlig nu (som Paulus i vissa brev) eftersom detta drama utspelat sig på KV med en av skribenterna – som vi båda nu är försonade med – och eftersom jag blir rörd till tårar av din återkomst och din varma uppskattning. Och mållös. Vad gäller emotionell intelligens är det min himmelska mormor och mina mycket varmhjärtade systrar som spelat avgörande roller och fortsätter att så göra. Som andlig frände, som kämpande kristen, har du all min kärlek. God bless you!
Din bror Samuel.
Ulf L,
Du får nog bemöda dig om att läsa båda inläggen med kommentarer och sedan tänka själv.
/Anneli
Jag hade inte sett ditt inlägg men den var rätt klar.
Bäste Ulf L
Katolsk Vision är ingen person. Det går alltså inte att fråga ”var Katolsk vision står”…
På Katolsk Visions blogg skriver ett antal olika personer, som har sina egna personliga åsikter.
Men det finns ett undertecknat manifest på hemsidan Katolsk Vision. I manifestet tas inte frågan om abort upp. Men den som vill ha reda på vad manifestundertecknarna tycker i andra frågor får läsa manifestet.
Hälsningar
Elisabet Albertsson
Ulf L,
Ja, visst var det tydligt och jag tror faktiskt inte att det finns så många andra heller i något läger som tycker annat än att abort kan vara den minst dåliga lösningen i en svår situation.
/Anneli