Vänner,
den irländske teologen Fr Gabriel Daly OSA skriver insiktsfullt om skillnaden mellan enhet och enhetlighet:
http://www.associationofcatholicpriests.ie/2013/12/unity-must-not-be-confused-with-uniformity/
Gert Gelotte
-
91 svar till ”Lite helgläsning om enhet och enhetlighet”
-
Gert,
Jag fastnade också för Gabriel Dalys text och har refererat och kommenterat den lite mer än du gör på min blogg. Det viktigaste tycker jag egentligen kommer i slutet, där Daly skriver att William Levada naturligtvis har rätt att kritisera reformkatoliker som Tony Flannery men inte att använda sitt inflytande för att straffa dem. Så uttrycker sig den som verkligen är för mångfald.
Annelihttp://annelimagnusson.wordpress.com/2013/12/22/olika-asikter-ar-troligen-vagen-till-sanningen/
-
Gert.
Noterar att Daly gör de distinktioner om enhet jag just efterlyst i samtal med dig och Irène:
”Christians are all bound to the tenets and values of the Gospel and to the classical Creeds of the Church; but we should recognise that differences in matters that do not belong to the essence of Catholic faith can legitimately vary, and that these differences enrich rather than threaten the values of Church life.”
Det synsätt Tony Flannery gjort sig känd för är fullt förenligt med klassisk kristendom. Enheten bevaras.
Samuel.
-
Samuel,
två reflektioner:
Till synes självklart förutsätter du att din definition av vad som är omistligt är definitionen.
Du åberopar ”klassisk kristendom” vilket den aldrig varit.Gert
-
Gert.
Menar du att det inte finns något sådant som klassisk kristendom – Daly’s ”classical Creeds of the Church” – eller menar du att min definition avviker från den?
Samuel.
-
Samuel,
det finns klassiska trosbekännelser, men formuleringen klassisk kristendom brukar syfta på något mer än så. Närmare bestämt att det finns en ursprunglig kristendom som reformer och moderna tolkningar avviker ifrån. En sådan klassisk kristendom menar jag har det aldrig funnits. Kristendomen är som andra ideologier – i ständig förändring.
Gert
-
Gert.
Visst finns en ständigt pågående förändring, men teologiska nytolkningar, kyrkopolitiska reformrörelser, folkliga förnyelserörelser förändrar inte kristendomens kärna, de är tvärtom en följd av kärnans dynamik. Den som de fyra evangelisterna berättar och i allt väsentligt är eniga om.
Försök finna oförsonliga ideologiska motsättningar i evangelierna – du kommer inte att hitta några sådana. Det handlar om den trohet Daly nämner: Christians are all bound to the tenets and values of the Gospel.
Det finns en ursprunglig kristendom, vars kärna är bevarad, ty den är omistlig. Den har ett namn.
Samuel.
-
Samuel,
som du inte kan ha undgått att observera finns det stora ideologiska motsättningar mellan evangelierna. Det mest iögonfallande är julberättelsen.
Naturligtvis har kristendomen ett ursprung, om man så vill en kärna.
Jag menar att kärnan är den historiske Jesus. Alltså Jesus före teologin om honom. Jag är fullt medveten om att evangeliernas Jesus redan är teologi, men ibland skymtar han fram genom tolkningarna.
De som använder begreppet ”klassisk kristendom” brukar mena att det finns en teologisk urkyrka, ett slags kyrkans guldålder. Denna guldålder kan uppfattas historiskt, ofta kyrkan mellan första och andra vatikankonciliet, eller teologiskt. I det senare fallet uppfattningen att det finns en ursprunglig, autentisk teologi som inte kan förändras.Gert
-
Gert.
”stora ideologiska motsättningar mellan evangelierna. Det mest iögonfallande är julberättelsen”
Vi lägger olika innebörder i uttrycket ideologiska motsättningar. Julberättelserna i Matteus och Lukas är eniga om den grundläggande ideologin/dogmen om att Gud fötts till världen. Även av Markus och Johannes framgår att de ser Jesus som Gud inkarnerad. De skillnader som finns saknar dogmatisk verkshöjd, men visar att evangelierna är självständigt bearbetade berättelser och förstärker så det samlade evangeliets trovärdighet.
Med klassisk kristendom menar jag den messianska berättelse, som NT i sin helhet skildrar.
Samuel.
-
Samuel,
med risk för att uppfattas som tjatig: Formuleringen ”klassisk kristendom” är en tolkning med valfri betydelse. För dig betyder den något, för mig är den bara ett försök att använda evangeliet som ett redskap för makt.
Genom att använda formuleringen ”klassisk kristendom” gör du anspråk på att få definiera min och andras tro. Jag förstår inte varför detta är så viktigt för dig och så många andra.Gert
-
Gert.
Det är viktigt för enhetens skull. Den klassiska tron är inte ”en tolkning med valfri betydelse” den är vad som förenar oss med de bibliska författarnas Jesus, med urkyrkan och med kristna i alla tider. Vi har ett uppdrag att skapa enhet genom att vara trogna uppenbarelsen, trogna Kristus. Hur skulle annars enhet kunna åstadkommas? Kärleken till Gud och människor kunna vidmakthållas?
”Jag menar att kärnan är den historiske Jesus. Alltså Jesus före teologin om honom.”
Menar du att Petrus bekännelse ”Du är Messias, den levande Gudens son” och förutsägelsen om hans lidande inte är ursprungliga? Är inte kärnan det som påven säger i juldagens Urbi et Orbi: Jesus är Guds sanna ansikte.
Samuel.
-
Samuel,
din enhet, inte min. ”Den klassiska tron” är en konstruktion för att försvara vissa teologiska ståndpunkter. Det har aldrig existerat någon klassisk tro, i betydelsen ursprunglig teologi. Lärjungarna är oense, evangelisterna är oense.
Det som förenar alla kristna är Jesu person och uppfattningen att han uppstod från de döda. Men frågorna hur och vad detta innebär går inte att besvara genom att leta sig tillräckligt långt tillbaka i teologihistorien.
Du strör formuleringar omkring dig som du anser vara odisputabla. Men när du skriver ”vara trogna uppenbarelsen” så måste åtminstone två av dessa ord definieras.
Vad innebär det att vara trogna?
Vad är uppenbarelsen?
Observera att jag inte påstår att man inte kan vara trogen eller att det inte finns någon uppenbarelse. Bara att innebörden alltid är en tolkning.
Om Petri bekännelse är ursprunglig vet varken du eller jag. Jag skulle tro att han har sagt något liknande, men inte på grekiska och kanske inte i en så utarbetat teologisk form.
Formuleringen ”Jesus är Guds sanna ansikte” är en metafor. Metaforer är sanna som metaforer, vaken mer eller mindre.
Jag har inget att invända mot din teologi som din teologi. Problemet för mig är att du vill göra den universell.Gert
-
Gert.
”Det har aldrig existerat någon klassisk tro, i betydelsen ursprunglig teologi. Lärjungarna är oense, evangelisterna är oense.”
Om detta är vi oense. Det finns en ursprunglig teologi som hela Nya Testamentet vittnar om. Evangelisterna och apostlarna är ense om det viktigaste i denna teologi, inte bara om Jesu person – han är Gud – och hans uppståndelse – han har besegrat döden – utan framförallt om betydelsen av hans död, den som synoptikerna och Paulus sammanfattar med Jesu egna ord: ”Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod.” Och som Johannes syftar på med orden: ”Där är Guds lamm som tar bort världens synd.”
Du skriver:
” Jag har inget att invända mot din teologi som din teologi. Problemet för mig är att du vill göra den universell.”Kristi kors har kosmiska konsekvenser. Universella. Det är klassisk kristen tro gemensam för praktiskt taget alla kristna, inte minst vår nuvarande påve som i sin julpredikan sa; ”Jesus is Love incarnate. He is not simply a teacher of wisdom, he is not an ideal for which we strive while knowing that we are hopelessly distant from it. He is the meaning of life and history, who has pitched his tent in our midst.”
Om vi vill vara trogna gudsuppenbarelsen i Kristus är det denna universella tro vi har att förhålla oss till.
Samuel.
-
Samuel,
jag tror inte vi kommer längre. När du skriver ”Kristi kors har kosmiska konsekvenser, universella. Det är klassisk tro …” tycks orden ha en meningsfull innebörd för dig. För mig väcker de bara frågan vad du egentligen menar – om du menar något alls. Att täcka över en fråga med ståtliga ord är, för mig, inte att skapa mening utan att fly från mening. Men det kan ju vara annorlunda för dig.
Eftersom våra respektive resonemang nu bara är upprepningar av vad vi tidigare sagt föreslår jag att vi tar en paus här. Tjat gör ingen människa glad 🙂Gert
-
Om jag får lov att komma emellan?… (svar givet…)
Det är intressant att följa er dialog…lite som två människor på varsin ö i samma hav som försöker kommunicera. Jag håller med dig Gert i slutsvaret ovan till dig Samuel o inväntar mkt intresserad svar. Samuel, ibland får även jag känslan att vi är dina av G-d givna missionsföremål. Att det är din kallelse o din mission här.
Den fråga som ligger i Gerts sista inlägg huruvida du flyr svar genom ståtliga ord är nog detsamma som indianer frågat sig när missionärerna kom. Det finns fundamentala ganska enkla existentiella sanningar som exempelvis det faktum att människor förstår verkligheten utifrån individuell erfarenhet o detta är framförallt viktigt när det gäller tro. Tron är en individuell upplevelse o antingen så vågar man stanna o ta ansvar för den individuella upplevelsen eller så låter man den uppgå i en kollektiv upplevelse med vidhängande gemensam tolkning. I det kollektiva uppgår ens ansvar i andras o blir mindre personligt ansvarstyngd. Kollektivet bär de troendes egenansvar o i sinom tid blir kollektivet oroat när någon åter vill hävda sitt eget ansvar.
Jag har tackat dig många gånger o tycker du är verkligen fin o det säger jag inte för att som Irene menar fjäska eller gulla dig. Man kan vara varm o mot sin broder utan att det tolkas som gullande o varför ska vi inte vara det? Men då o då har jag undrat varför du som verkar vara angelägen om att vara här o ofta bistå ”oss” i våra reformkrav samtidigt är angelägen om att missionera/omvända just ”oss”.
Jag väntar med spänning på ditt svar till Gert.
Och jag ställer en fråga ytterligare: har du inga personliga tvivel när det gäller allt det du förmedlar till oss?Agneta
-
Gert, Agneta.
”Att täcka över en fråga med ståtliga ord är, för mig, inte att skapa mening utan att fly från mening. Men det kan ju vara annorlunda för dig.”
Ja, det är annorlunda för mig. Orden får sin mening av en given verklighet. För dig och mig utgiven.
Utgångspunkten för det här samtalet är frågan om enhet kontra enhetlighet. Om begreppet enhet alls ska ha någon mening måste vi fråga oss: Vad är en legitim grund för enhet i vår individuella mångfald? Vad har vi gemensamt? Vad förenar oss med övriga kristna? En reformrörelse kan knappast ha framgång om den är inkrökt i sig själv. Detta är ett av skälen till att jag deltar i samtalet. Att ge namnet katolsk en katolsk innebörd. Redan ordet betyder ju universell.
Så de ståtliga orden om den nya verkligheten given genom Kristus har verkligen djup och bestämd mening för mig, för påven, för de flesta kristna. Genom sina handlingar och uttalanden fyller Franciskus orden med konkret mening så vi kan veta vad han menar när han säger: Jesus is love incarnate. He is the meaning of life and history. Han är alfa och omega. Han är vår räddning.
Agneta, Jag tror på interaktion. Den mellan enkelhet och komplexitet, mellan det individuella och kollektiva, mellan det unika och det universella. Utan sådan interaktion skulle vi inte finnas i någon som helst bemärkelse. Så som interaktionen mellan atomen och energifälten är grunden för våra materiella liv så är vår interaktion med energifälten sanning och kärlek – med Gud – grunden för våra respektive spiritualiteter. Din, min, alla-hs. Kärlekens språk är något alla förstår… även indianer:-)
Vad vore kristendomen utan Kristus? Motivet utan ljuset? Jorden utan solen?
Samuel.
-
Agneta,
”Och jag ställer en fråga ytterligare: har du inga personliga tvivel när det gäller allt det du förmedlar till oss?”
Visst händer det att jag tvivlar, främst på emotionella grunder, men efter att ha gjort jämförelser med andra livsåskådningar har jag funnit att ingen äger större trovärdighet än den påven kallar ”the true face of God”.
På ett rent intellektuellt plan har jag ibland undrat om den vetenskapligt motiverade ateismen skulle kunna utgöra ett hot mot gudstron men sedan huvudfrågan – kan universum uppstå av sig själv ur ingenting? – har fått ett vetenskapligt tillfredsställande svar av en empiriskt bekräftad naturlag, energiprincipen som säger: nej, energi kan inte skapas på någon naturlig väg; den givna energin kan bara omvandlas, uttryckas på oändligt många sätt – så har hoten och hindren mot tron undanröjts eftersom allt är energi.
Till detta kommer vetenskapliga upptäckter som att naturlagarna kan kalibreras på triljoner olika sätt – de är exakt inställda för ett universum havande med liv sedan begynnelsen – och att informationsbärande – dvs logos, logiskt uppbyggda lagar – kan sägas vara existensens mest grundläggande egenskap. Allt detta stämmer så väl in med den bibliska berättelsen om en icke materiell skapare som framkallar ljusenergin ur intet med sin befallning och vidmakthåller världen genom Ordet och lagarnas logik att det ger tron en allt fastare förvissning.
Det betyder inte att tron kan kallas vetande. Gud kan inte bevisas, men han har valt att visa sig.
Samuel.
-
Samuel
”så har hoten och hindren mot tron undanröjts ”
Men TYVÄRR inte hindren mot att TRO – såväl inom-som utomkristet- kan ”uttryckas på oändligt många sätt” ………
Oavsett hur många varv dessa HINDER dras på KV blogg så tycks de förbli BESTÄNDIGA ……..
// Irène
-
Om vi återgår till Gerts inlägg om Gabriel Dalys debattinlägg, så uppfattar jag att själva kärnbudskapet är att vi måste acceptera att vi har olika åsikter och gör olika tolkningar när det gäller tron. Det kan vara givande att diskutera, om man är öppen för att det mycket väl kan vara så att vare sig man själv eller ens meningsmotståndare har rätt. Tycket jag i varje fall.
Sedan är jag otroligt trött på argument av typen ”det är så här bara för att det är så”, eller för att det ”alltid” varit så. I det senare fallet visar det sig ofta att ”alltid” är om inte modern tid så näst intill. Det tål att sägas igen att med mer historieundervisning i skolan skulle en hel del elände kunna undvikas.
Anneli -
Samuel,
skillnaden mellan din och min uppfattning, som jag uppfattar den, är att medan du anser att din sanning är sann för alla, så anser jag att varje sanning är någons sanning. Och: motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning. Det som är sant för dig behöver inte vara sant för mig och vice versa. Tron är på djupet ett mysterium om vilket man bör akta sig för att ha alltför bestämda uppfattningar. Men om detta kan man ha olika uppfattningar, kanske mest beroende på personlighet.
Gert
-
Gert, Agneta, Irène, Anneli.
Visst är det så att ”varje sanning är någons sanning” som denne någon har att ta ansvar för. Men min poäng är att det också finns gemensam sanning, en sådan som förenar oss och som vi tar ansvar för tillsammans. De policyreformer vi står för bygger på en gemensam människosyn som vi menar att Kyrkan bör omfamna. Med Franciskus delar vi ambitionen om en kyrkoordning där Guds nåd råder oinskränkt. Gemensam sanning. Gemensamt ansvar.
Jag skulle tro att ni alla fyra känner er bekväma med beteckningen liberalteologi på åtminstone en aspekt av er tro. Om jag försöker gå er till mötes så långt jag kan skulle jag säga att Johannes Jesus uttrycker sig på ett rätt liberalteologiskt sätt i Joh 5 i polemik med sina meningsmotståndare: ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.”
Orden kan vittna medan endast det levande Ordet kan ge liv. Jag gissar att ni håller med Jesus.
Vi lär känna Gud genom Guds ord, men gudsuppenbarelsen är i första hand en person som vi bara kan nå genom att inleda ett personligt förhållande. Det finns alltså lika många personliga relationer till Gud eller spiritualiteter som det finns Jesustroende. Men det är också sant att alla dessa har det viktigaste gemensamt, i synnerhet de gärningar med universell räckvidd som gör Jesus till den han är: Guds och människors försonare.
Det är bara med en gemensam sanning vi kan vädja till våra trossyskon och vinna framgång för vår sak.
Samuel.
-
Samuel
Är du medveten om vad du egentligen påstår när du inledningsvis säger
”Det synsätt Tony Flannery gjort sig känd för är fullt förenligt med klassisk kristendom. Enheten bevaras.”
Du går därigenom på KOLLISIONSKURS med kyrkans TRO. Underförstått att vi är överens om att det är Troskongregationen som har TOLKNINGSFÖRETRÄDE på vad som ska räknas som katolska kyrkans TRO.
När Flannery tog initiativ till att grunda The Association of Irish Priests (ACP) blev det droppen för Troskongregationen pga att ”det synsätt Flannery gjort sig känd för ” absolut inte går att förena med katolska kyrkans TRO.
Jag utgår ifrån att du anser att katolska kyrkans officiella TRO är identisk med ”klassisk kristendom .”
Du måste alltså bestämma dig.
Antingen ger du dig själv tolkningsföreträde på vad du och ditt samvete bjuder dig att tro i konfliktsituationer ELLER så överlåter du vad du ska TRO eller inte TRO till en YTTRE instans dvs fn Müller.
Du gör lite hipp som happ.
MEN
Detsamma gör jag på KV blogg. Jag håller med ibland och ibland håller jag inte med. Lite hipp som happ.
Skillnaden mellan dig och mig är att du kräver att jag ska ha identisk ”hipp som happ tro” som du själv medan jag anser att varje troende får ha sin sin egen ” hipp som happ tro.”
För mig känns du Samuel som en mini- Müller. Müller kräver att drygt 1,1 miljarder katoliker ska TRO exakt som han själv. Nåde den som inte gör det och dessutom går ut offentligt . Den sågar Müller jäms med fotknölarna .
Är det något du känner igen Samuel ? Dvs den teologi som inte överensstämmer med din teologi den ”teologin har inget med kristendom att göra ” och kan därför sågas jäms med fotknölarna…..
// Irène
-
Iréne,
Jag tycker att du beskriver de inkonsekvenser som finns hos oss alla väl. Vi prövar och omprövar har väldigt bestämda uppfattningar om vissa saken är mer öppna när det gäller andra.
Det farliga är just när man, som du skriver, kräver att alla andra ska följa ens egen väg till punkt och pricka. Ofta kopplat till obefintlig insikt om att man själv gör som alla andra, trevar sig fram mot Gud (i bästa fall).
Anneli -
Irène.
”Antingen ger du dig själv tolkningsföreträde på vad du och ditt samvete bjuder dig att tro i konfliktsituationer ELLER så överlåter du vad du ska TRO eller inte TRO till en YTTRE instans dvs fn Müller.”
Samvetets frihet är inte förhandlingsbart. Det är av respekt för denna frihet vi bedriver debatt med hjälp av argument, inte hot. Argumentbaserad kritik är inte hot. Jag har inte vid något tillfälle underkänt din eller någon annans rätt till sin samvetsfrihet, men vad debatten handlar om är trovärdighet. Kristen trovärdighet. En sådan påven är på god väg att återupprätta.
Det handlar om vår trovärdighet som Kristi efterföljare. Då måste det anses legitimt att utröna vad bekännelsen till honom innebär och på vilka grunder våra avgöranden sker. Guds ord utgör vår gemensamma grundval. Inte läroämbetet eller någon annan ”yttre instans”. När Franciskus valde titeln Petri efterträdare i stället för Kristi ställföreträdare vann han mitt hjärta.
För trovärdighetens skull är vi alla kallade att arbeta för enhet, för kommunion, vilket Tony Flannery kommenterar så här: It is the stated position of the ACP that ”We cherish and we value and we wish to further the unity of all our people, with our fellow clergy, with Religious, with our bishops and with the Successor of Peter.”. That is, the ACP ”is not trying to start a movement away from the definitive Communion”.
Kommunionen i Kristus är vad som ger Kyrkan hennes trovärdighet. Enhet i mångfalden.
Samuel.
-
Samuel,
du skriver: ”Det är bara med en gemensam sanning vi kan vädja till våra trossyskon och vinna framgång för vår sak.”
Om du därmed menar ett gemensamt sätt att uttycka vår tro på så tror jag du har fel. Den tid är förbi då en enda människa eller en liten grupp kunde bestämma hur alla andra skall utrycka sin tro och därtill förvänta sig att bli åtlydda.
Bevarad och helst vidgad enhet förutsätter insikten att mångfald inte är farligt
Kyrkan lever i en värld med demokratiska ideal, då kan den inte fortsätta att vara auktoritär – varken organisatoriskt eller ideologiskt. Gör den det blir den marginaliserad och kan inte uppfylla sitt uppdrag att göra Kristus synlig.
Gert
-
”Enhet i mångfald”
smaka istället på orden
”Mångfald i enhet”
( give peace a chance…. Lennon)
Agneta
-
Gert, Agneta.
”Bevarad och helst vidgad enhet förutsätter insikten att mångfald inte är farligt”
Mångfald är en dygd. Men bara så länge alla politiska partier respekterar den grundläggande enheten uttryckt i grundlagarna, rättsstatens oberoende, demokratins spelregler och varje medborgares mänskliga rättigheter är den politiska mångfalden av godo. Om den respekten saknas hotar samhället gå under i inbördeskrig. Exempel överflödiga. En mångfald som inte splittrar enheten förutsätter en ideologisk enhet i det mest ”essential” som Flannery skriver.
I vårt tidigare samtal nämnde du Jesus som person och uppståndelsetron som grund för enhet. Jag instämmer, men det som gör Jesus till den han är som person är hans gärning på korset. Försoningen är hans raison-d’être: att skilja människan från synden och förena henne med Gud. Det är ju på den grunden vi är universalister.
Den kristna etiken utgår från vad en människa är: inte bara Guds avlägsna korrumperade avbild utan Guds över allt älskade barn, som Gud så totalt identifierat sig med i döden. När Jesus uppstår uppstår också människan till nytt liv, ett med Gud försonat liv. Vi befinner oss i ”entanglement with Christ”. En för alla, alla för en.
Med rötterna i den fundamentala enheten i evangeliet är mångfalden spiritualiteter berikande.
Samuel.
-
Samuel
Vad vill du uppnå? Vart vill du komma ?
// Irène
-
Samuel,
Ett av problemen, kanske det avgörande, i vårt samtal är att du helt ogenerat blandar påståenden om historiska fakta med teologiska påståenden.
Historiska påståenden kan verifieras till fakta. Det kan man inte göra med teologiska påståenden.Beträffande din politiska jämförelse, så har kyrkan mycket långt kvar till den ideologiska mångfald som ryms i moderna demokratier. Kyrkan fungerar snarast som en absolut monarki.
Gert
-
Framgång för vår sak, Irène.
Utan att vara inympad på stammen kan inte reformrörelsen frodas.
Gert, mina teologiska påståenden är alla förankrade i den historiska berättelsen. En stor mängd händelser visar att Jesus tolkade sin person, sitt liv i ljuset av de messianska profetiorna. Allt från hans predikan i Nasarets synagoga till samtalet på väg till Emmaus visar det. Någon annan Jesus vet vi ingenting om.
Det finns sedan länge en stor mångfald ordnar/spiritualiteter/teologier i Kyrkan. För att inte tala om kristenhetens många reformrörelser sedan Luther och framåt. Med Franciskus har vi fått en påve som synes ha bestämt sig för att återge allt Guds folk deras myndiga status som Kristi systrar och bröder, som Jesu vänner. Vare sig de tillhör RKK eller ej.
Samuel.
-
Samuel,
vi ser nog det mesta på olika sätt. Så för att undvika tjat: I rest my case.
Gert
-
Samuel
”Framgång för vår sak, Irène.”
Du har för länge sedan passerat alla konkreta Manifestfrågor som undertecknarna är överens om och istället successivt glidit över till en massa TROSFRÅGOR som ligger UTANFÖR Manifestet.
”Utan att vara inympad på stammen kan inte reformrörelsen frodas.”
Det låter som du skapat dig din egen reformrörelse – som i alla fall jag vägrar vara med i – dvs jag lägger mig inte vinn om att av dig bli godkänd som ”inympad på stammen”.
Du introducerar påbyggnadsfrågor (utöver Manifestfrågorna) och presenterar samtidigt facit på hur dessa frågor enligt dig ska besvaras dvs precis som Müller gör i Troskongregationen.
Låt inte mig hindra dig från att ”frodas”.
// Irène
-
Irène.
Manifestfrågorna och deras motiveringar är mer än välkända vid det här laget. Med en reformsinnad påve har saken kommit i ett nytt läge, som kräver en ny strategi: dialog.
Samuel.
-
Samuel
Jag klipper ut Gerts svar
”vi ser nog det mesta på olika sätt. Så för att undvika tjat: I rest my case.”
// Irène
-
Agneta.
Min far, en gammal frikyrkopastor, uttryckte sig så berömmande om kyrkoherde Olle Carlssons predikan i dagens tv-gudstjänst från Katarina kyrka på Södermalm att jag passade på att se nattens repris. Och när jag lyssnade insåg jag vad jag borde ha svarat dig på din fråga om jag aldrig drabbas av tvivel på det budskap jag försöker förmedla.
Predikan handlade om vad vi helst vill höra. Orden ”jag älskar dig” kommer högst på listan, sedan ”jag förlåter dig” och ”maten är klar”. Detta är vad Gud säger till varje människa genom Jesus och han gör det på ett sätt så att det inte kan missförstås. Budbäraren och budskapet är sammangjutna till en enhet. The medium is the message. Budskapet är sin egen motivering, sin egen trovärdighet. Jag fick det till livs som barn och frère Roger i Taizé väckte det till liv i vuxen ålder. Den gudomliga kärleken gäller nu inte bara de redan frälsta utan mänskligheten i sin helhet.
Apologetiken fungerar mer som ett undanröjande av intellektuella hinder för tron. Det finns exv vissa motsägelser i evangelierna, men det är något som kännetecknar alla framställningar som bygger på äkta ögonvittnesskildringar. De skiljer sig åt i detaljer som tid och plats, men är helt eniga om den väsentliga substansen, om huvudsaken. Vi dricker från källan. (Teodicé är dock inte undanröjt.)
Budskapet är sin egen trovärdighet. Det är antagligen därför jag så sällan drabbas av tvivel.
Samuel.
-
Samuel,
Idag var jag officiant på en borgerlig begravning. Värdigheten var stapplande från människor som inte visste riktigt hur o de trevade sig fram i en önskan om värdighet. Där fanns ingen given tro o inget överlämnande utan bara nakna blickar som sökte varandra. Jag höll naturligtvis i en form men innanför det fasta programmet så böljade just denna tafatthet. De ensamma människorna….
Det fanns ingen tro att hålla handen med.
Jag kan föreställa mig hur det skulle ha känts om jag hade varit präst. Katolsk präst. Det skulle ha varit mycket säkrare o tryggare o människor behövde inte treva i sin sorg …de kunde lägga den till vila….det finns en domare ….det finns en himmel….det finns en skärseld. Förbönen o bönen o riten blir en ledstång att greppa.
Vore det lättare om jag tecknade en levnadsbeskrivning utifrån en människas förhållande till kristendom, till kyrkan , till G-d?
Är det lättare att älska om man är kristen?
Agneta
-
Agneta
En vacker berättelse och intressanta frågor som jag nog måste svara både ja och nej på, men kanske mest nej, det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.
Men frågan om levnadsbeskrivning får mig att associera till min mormor döende i cancer efter ett långt liv som fäbodstinta, bondmora, och bibelläsare. Att besöka henne dagarna innan hon dog var som att träda in i himlens förgård, skärseldens motsats, som om rummet var fyllt med änglar som väntade på att enlevera henne. Hon var fylld av ljus och glädje inför döden viss om att vara älskad och förlåten av Herren. Hennes tillit gick inte via präster eller ceremonier utan direkt från hennes hjärta till Guds hjärta.
Långt ifrån alla troende är så priviligierade, men jag vill tro att möjligheten står öppen, åtminstone för dem som likt mormor tagit till sig den paulinska insikten: ”… Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser…” Mormor visste att hon var en benådad syndare. Numera är jag förvissad om att sådan nåd gäller alla människor.
Samuel.
-
”En vacker berättelse och intressanta frågor som jag nog måste svara både ja och nej på, men kanske mest nej, det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.”
Om Jesus/Joshua är Kärlek för dig o den ende … den enda vägen… så motsäger du detta i ditt svar.
Som om kärleken är frikopplad från religioner, så även kristendom.
Agneta
-
Agneta.
”Om Jesus/Joshua är Kärlek för dig o den ende … den enda vägen… så motsäger du detta i ditt svar.”
På vilket sätt motsäger jag min tro på Jesus?
Samuel.
-
Tänk ett litet tag till så finner du svaret. Annars återkom // Agneta
-
Agneta.
Jag önskar jag kunde ha svarat ett entydigt ja på din fråga om det är lättare att älska om man är kristen, men jag menar att det inte går att ge ett allmänt svar på frågan. Själva frågan är alltför allmänt ställd. Det behöver läggas till ett antal villkor som exv om religionstillhörigheten är följden av ett personligt ställningstagande eller bara del av ett kulturellt paket; om vederbörande lever som en praktiserande kristen eller ej, dvs lever ”av allt som utgår från Guds mun” – av allt Guds ord – och praktiserar Jesu lära eller ej. Om man alltså är en Kristi efterföljare. Det är ju sådant vi menar när vi säger att Franciskus är en sann kristen.
Etiketten ”kristen” inrymmer hela skalan av ”kristendomar”.
Samuel.
-
Om du vänder på frågan skulle jag säga att den som älskar är en sann kristen. Och då menar jag inte bara kristna bekännare utan varje människa som älskar, förlåter och hjälper dem som Jesus kallar sina minsta, sina mest nödställda vänner. Den som älskar känner Gud, skriver Johannes.
-
Samuel, detta har du sagt.
”nej, det är inte lättare att älska om man är kristen”
”den som älskar är en sann kristen”
Jag väntar fortfarande på ditt svar. Är det lättare att älska om man är kristen? Om svaret är nej… vad fyller religion för syfte? // Agneta
-
I så fall, Agneta, skulle jag säga att ja, det är lättare att älska om man är, lever som, en sann kristen.
-
Då blev du nu en fundamentalist o kärleken blev definierad… tvärtemot vad du sa.
Definitionen är ett krav.Kärlek för mig är det motsatta.
Agneta
-
Agneta,
du får gärna kalla mig fundamentalist om du menar att jag definierar vad sann kristen tro är – där är jag i gott sällskap – men kärleken, som i sig själv är definierad, är något som minsta barn kan förstå och omfamna bortom alla ideologiska definitioner. Precis som Katniss ordlöst gör i Hunger Games. Samuel. -
Samuel,
Vad menar du när du skriver ”skulle jag säga att ja, det är lättare att älska om man är, lever som, en sann kristen”…
o ”kärleken, som i sig själv är definierad”.
Vad händer med alla som inte är kristna o inte har någon drift att bli kristna … har de svårare att älska?
och en fråga till
Hur kan kärleken definiera sig själv?
Tror du att någon annan egentligen kan säga ”DÄR är kärlek”?
Agneta
-
Ja, Agneta, jag tror alla kan känna igen kärleken när de möter den. Det krävs ingen ideologi av något slag för att kunna älska och ta emot kärleken. Dess språk är universellt. Livets hemlighet, dess gåta, är att älska och förlåta. Men det är också det svåraste som finns.
Så jag menar inte att man måste omfatta någon speciell tro för att kunna älska, men din fråga handlade om kristen tro gör det lättare och då svarar jag att den som vet sig vara älskad och förlåten av tillvarons högsta instans också har lättare att drivas av den gudomliga kärleken.
Eftersom detta utgör fundamenta i kristen tro kallar jag den sann. Så sa också Olle Carlsson i söndags.
-
” att den som vet sig vara älskad och förlåten av tillvarons högsta instans också har lättare att drivas av den gudomliga kärleken”.
Det tror jag oxå men det är inte så enkelt som du skriver Samuel.
Det är sant att kristendomen är förlåtelsens o nådens religion…dvs…vad jag än gör så förlåter g-d om jag omvänder mig …eftersom G-d älskar…o älskar g-d mig så älskar jag mig själv kanske o kan få kraft att älska andra. Kristendomen ger vid handen att du kan skada andra men bli förlåten av självaste g-d. ….
Inom ex. buddismen gäller det att inte skada ens den minsta o det bör skapa inom buddisten en stor glädje att så leva i endräkt att det ger per automatik kraft att fortsätta icke-skada. Eftersom kärleken är en icke definierbar kraft menar jag så kan kärlek lättare få rotplats hos den som icke-skadar utan att ha en religion som erbjuder bekvämligheten av att bli förlåten.
Jag tror det är sorgligt att mena att den kristne har lättast att älska… för med handen på hjärtat Samuel… det är vad du har menat o skrivit. Och jag tror att du tycker det för allt vad du beskrivit av din tro tyder därpå.
Om alla olika religioner gör lika kärleksfulla människor så borde de enligt dig vara sanna …det menar du å ena sidan, eller? Å andra sidan är bara kristendomen den sanna religionen, eller?
Du är oklar.
Just det faktum att en kristen alltid kan vänta sig förlåtelse gör att jag är tveksam om kristendom verkligen är den mest kärleksfulla religionen som du menar. Man kan alltid glorifiera förlåtelse o nåd men det är samtidigt en fälla. Det kärlekslösa kan av kärlek bli förlåten. Farligt….
Är det kanske just därför den kristendom vi haft har varit den mest blodtörstiga religionen som världen skådat?
Agneta
-
Att vara älskad …av G-d…genom andra…genom en annan…genom egen erfarenhet … genom djur… genom natur…den vissheten tror jag gäller som att det är lättare att älska.
Jag tror inte på att förlåtelsen gör det lättare.
Och just därför är det inte lättare att älska som kristen.
-
Agneta.
Du väljer att bortse från ordet sann i min framställning. Jag försvarar på intet sätt all sorts kristendom, i synnerhet inte den krigiska sorten. Den förråder och korsfäster Kristus i Guds namn. Det är inte någon kristen lära som drivit sk kristna härskare att dra ut i krig. Allt sorts våld sker i strid med Guds ord genom Jesus. Mellan Ian Paisley och Desmond Tutu ligger en oöverstiglig avgrund.
Paulus säger det tydligt: ”… det är inte mot varelser av kött och blod vi har att kämpa …”
Det buddistiska idealet om att inte skada är ett negativt sätt att säga älska. Vi har alltså samma ideal. Men som du antagligen vet är inte den läran allenarådande inom buddismen, som ju har en tusenårig historia av religiöst motiverat våld, se exv Sohei.
Nåd, barmhärtighet och förlåtelse får aldrig innebära att våld eller andra brott legitimeras. För att kunna älska av hjärtat krävs omvändelse och bekännelse till den Gud som med rätta kan göra anspråk på att vara sann kärlek.
Härskare som använder religionen som förevändning för sitt maktbegär lyder lögnens fader.
Samuel.
-
Bloggrulle
Gert,
Jag fastnade också för Gabriel Dalys text och har refererat och kommenterat den lite mer än du gör på min blogg. Det viktigaste tycker jag egentligen kommer i slutet, där Daly skriver att William Levada naturligtvis har rätt att kritisera reformkatoliker som Tony Flannery men inte att använda sitt inflytande för att straffa dem. Så uttrycker sig den som verkligen är för mångfald.
Anneli
http://annelimagnusson.wordpress.com/2013/12/22/olika-asikter-ar-troligen-vagen-till-sanningen/
Gert.
Noterar att Daly gör de distinktioner om enhet jag just efterlyst i samtal med dig och Irène:
”Christians are all bound to the tenets and values of the Gospel and to the classical Creeds of the Church; but we should recognise that differences in matters that do not belong to the essence of Catholic faith can legitimately vary, and that these differences enrich rather than threaten the values of Church life.”
Det synsätt Tony Flannery gjort sig känd för är fullt förenligt med klassisk kristendom. Enheten bevaras.
Samuel.
Samuel,
två reflektioner:
Till synes självklart förutsätter du att din definition av vad som är omistligt är definitionen.
Du åberopar ”klassisk kristendom” vilket den aldrig varit.
Gert
Gert.
Menar du att det inte finns något sådant som klassisk kristendom – Daly’s ”classical Creeds of the Church” – eller menar du att min definition avviker från den?
Samuel.
Samuel,
det finns klassiska trosbekännelser, men formuleringen klassisk kristendom brukar syfta på något mer än så. Närmare bestämt att det finns en ursprunglig kristendom som reformer och moderna tolkningar avviker ifrån. En sådan klassisk kristendom menar jag har det aldrig funnits. Kristendomen är som andra ideologier – i ständig förändring.
Gert
Gert.
Visst finns en ständigt pågående förändring, men teologiska nytolkningar, kyrkopolitiska reformrörelser, folkliga förnyelserörelser förändrar inte kristendomens kärna, de är tvärtom en följd av kärnans dynamik. Den som de fyra evangelisterna berättar och i allt väsentligt är eniga om.
Försök finna oförsonliga ideologiska motsättningar i evangelierna – du kommer inte att hitta några sådana. Det handlar om den trohet Daly nämner: Christians are all bound to the tenets and values of the Gospel.
Det finns en ursprunglig kristendom, vars kärna är bevarad, ty den är omistlig. Den har ett namn.
Samuel.
Samuel,
som du inte kan ha undgått att observera finns det stora ideologiska motsättningar mellan evangelierna. Det mest iögonfallande är julberättelsen.
Naturligtvis har kristendomen ett ursprung, om man så vill en kärna.
Jag menar att kärnan är den historiske Jesus. Alltså Jesus före teologin om honom. Jag är fullt medveten om att evangeliernas Jesus redan är teologi, men ibland skymtar han fram genom tolkningarna.
De som använder begreppet ”klassisk kristendom” brukar mena att det finns en teologisk urkyrka, ett slags kyrkans guldålder. Denna guldålder kan uppfattas historiskt, ofta kyrkan mellan första och andra vatikankonciliet, eller teologiskt. I det senare fallet uppfattningen att det finns en ursprunglig, autentisk teologi som inte kan förändras.
Gert
Gert.
”stora ideologiska motsättningar mellan evangelierna. Det mest iögonfallande är julberättelsen”
Vi lägger olika innebörder i uttrycket ideologiska motsättningar. Julberättelserna i Matteus och Lukas är eniga om den grundläggande ideologin/dogmen om att Gud fötts till världen. Även av Markus och Johannes framgår att de ser Jesus som Gud inkarnerad. De skillnader som finns saknar dogmatisk verkshöjd, men visar att evangelierna är självständigt bearbetade berättelser och förstärker så det samlade evangeliets trovärdighet.
Med klassisk kristendom menar jag den messianska berättelse, som NT i sin helhet skildrar.
Samuel.
Samuel,
med risk för att uppfattas som tjatig: Formuleringen ”klassisk kristendom” är en tolkning med valfri betydelse. För dig betyder den något, för mig är den bara ett försök att använda evangeliet som ett redskap för makt.
Genom att använda formuleringen ”klassisk kristendom” gör du anspråk på att få definiera min och andras tro. Jag förstår inte varför detta är så viktigt för dig och så många andra.
Gert
Gert.
Det är viktigt för enhetens skull. Den klassiska tron är inte ”en tolkning med valfri betydelse” den är vad som förenar oss med de bibliska författarnas Jesus, med urkyrkan och med kristna i alla tider. Vi har ett uppdrag att skapa enhet genom att vara trogna uppenbarelsen, trogna Kristus. Hur skulle annars enhet kunna åstadkommas? Kärleken till Gud och människor kunna vidmakthållas?
”Jag menar att kärnan är den historiske Jesus. Alltså Jesus före teologin om honom.”
Menar du att Petrus bekännelse ”Du är Messias, den levande Gudens son” och förutsägelsen om hans lidande inte är ursprungliga? Är inte kärnan det som påven säger i juldagens Urbi et Orbi: Jesus är Guds sanna ansikte.
Samuel.
Samuel,
din enhet, inte min. ”Den klassiska tron” är en konstruktion för att försvara vissa teologiska ståndpunkter. Det har aldrig existerat någon klassisk tro, i betydelsen ursprunglig teologi. Lärjungarna är oense, evangelisterna är oense.
Det som förenar alla kristna är Jesu person och uppfattningen att han uppstod från de döda. Men frågorna hur och vad detta innebär går inte att besvara genom att leta sig tillräckligt långt tillbaka i teologihistorien.
Du strör formuleringar omkring dig som du anser vara odisputabla. Men när du skriver ”vara trogna uppenbarelsen” så måste åtminstone två av dessa ord definieras.
Vad innebär det att vara trogna?
Vad är uppenbarelsen?
Observera att jag inte påstår att man inte kan vara trogen eller att det inte finns någon uppenbarelse. Bara att innebörden alltid är en tolkning.
Om Petri bekännelse är ursprunglig vet varken du eller jag. Jag skulle tro att han har sagt något liknande, men inte på grekiska och kanske inte i en så utarbetat teologisk form.
Formuleringen ”Jesus är Guds sanna ansikte” är en metafor. Metaforer är sanna som metaforer, vaken mer eller mindre.
Jag har inget att invända mot din teologi som din teologi. Problemet för mig är att du vill göra den universell.
Gert
Gert.
”Det har aldrig existerat någon klassisk tro, i betydelsen ursprunglig teologi. Lärjungarna är oense, evangelisterna är oense.”
Om detta är vi oense. Det finns en ursprunglig teologi som hela Nya Testamentet vittnar om. Evangelisterna och apostlarna är ense om det viktigaste i denna teologi, inte bara om Jesu person – han är Gud – och hans uppståndelse – han har besegrat döden – utan framförallt om betydelsen av hans död, den som synoptikerna och Paulus sammanfattar med Jesu egna ord: ”Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod.” Och som Johannes syftar på med orden: ”Där är Guds lamm som tar bort världens synd.”
Du skriver:
” Jag har inget att invända mot din teologi som din teologi. Problemet för mig är att du vill göra den universell.”
Kristi kors har kosmiska konsekvenser. Universella. Det är klassisk kristen tro gemensam för praktiskt taget alla kristna, inte minst vår nuvarande påve som i sin julpredikan sa; ”Jesus is Love incarnate. He is not simply a teacher of wisdom, he is not an ideal for which we strive while knowing that we are hopelessly distant from it. He is the meaning of life and history, who has pitched his tent in our midst.”
Om vi vill vara trogna gudsuppenbarelsen i Kristus är det denna universella tro vi har att förhålla oss till.
Samuel.
Samuel,
jag tror inte vi kommer längre. När du skriver ”Kristi kors har kosmiska konsekvenser, universella. Det är klassisk tro …” tycks orden ha en meningsfull innebörd för dig. För mig väcker de bara frågan vad du egentligen menar – om du menar något alls. Att täcka över en fråga med ståtliga ord är, för mig, inte att skapa mening utan att fly från mening. Men det kan ju vara annorlunda för dig.
Eftersom våra respektive resonemang nu bara är upprepningar av vad vi tidigare sagt föreslår jag att vi tar en paus här. Tjat gör ingen människa glad 🙂
Gert
Om jag får lov att komma emellan?… (svar givet…)
Det är intressant att följa er dialog…lite som två människor på varsin ö i samma hav som försöker kommunicera. Jag håller med dig Gert i slutsvaret ovan till dig Samuel o inväntar mkt intresserad svar. Samuel, ibland får även jag känslan att vi är dina av G-d givna missionsföremål. Att det är din kallelse o din mission här.
Den fråga som ligger i Gerts sista inlägg huruvida du flyr svar genom ståtliga ord är nog detsamma som indianer frågat sig när missionärerna kom. Det finns fundamentala ganska enkla existentiella sanningar som exempelvis det faktum att människor förstår verkligheten utifrån individuell erfarenhet o detta är framförallt viktigt när det gäller tro. Tron är en individuell upplevelse o antingen så vågar man stanna o ta ansvar för den individuella upplevelsen eller så låter man den uppgå i en kollektiv upplevelse med vidhängande gemensam tolkning. I det kollektiva uppgår ens ansvar i andras o blir mindre personligt ansvarstyngd. Kollektivet bär de troendes egenansvar o i sinom tid blir kollektivet oroat när någon åter vill hävda sitt eget ansvar.
Jag har tackat dig många gånger o tycker du är verkligen fin o det säger jag inte för att som Irene menar fjäska eller gulla dig. Man kan vara varm o mot sin broder utan att det tolkas som gullande o varför ska vi inte vara det? Men då o då har jag undrat varför du som verkar vara angelägen om att vara här o ofta bistå ”oss” i våra reformkrav samtidigt är angelägen om att missionera/omvända just ”oss”.
Jag väntar med spänning på ditt svar till Gert.
Och jag ställer en fråga ytterligare: har du inga personliga tvivel när det gäller allt det du förmedlar till oss?
Agneta
Gert, Agneta.
”Att täcka över en fråga med ståtliga ord är, för mig, inte att skapa mening utan att fly från mening. Men det kan ju vara annorlunda för dig.”
Ja, det är annorlunda för mig. Orden får sin mening av en given verklighet. För dig och mig utgiven.
Utgångspunkten för det här samtalet är frågan om enhet kontra enhetlighet. Om begreppet enhet alls ska ha någon mening måste vi fråga oss: Vad är en legitim grund för enhet i vår individuella mångfald? Vad har vi gemensamt? Vad förenar oss med övriga kristna? En reformrörelse kan knappast ha framgång om den är inkrökt i sig själv. Detta är ett av skälen till att jag deltar i samtalet. Att ge namnet katolsk en katolsk innebörd. Redan ordet betyder ju universell.
Så de ståtliga orden om den nya verkligheten given genom Kristus har verkligen djup och bestämd mening för mig, för påven, för de flesta kristna. Genom sina handlingar och uttalanden fyller Franciskus orden med konkret mening så vi kan veta vad han menar när han säger: Jesus is love incarnate. He is the meaning of life and history. Han är alfa och omega. Han är vår räddning.
Agneta, Jag tror på interaktion. Den mellan enkelhet och komplexitet, mellan det individuella och kollektiva, mellan det unika och det universella. Utan sådan interaktion skulle vi inte finnas i någon som helst bemärkelse. Så som interaktionen mellan atomen och energifälten är grunden för våra materiella liv så är vår interaktion med energifälten sanning och kärlek – med Gud – grunden för våra respektive spiritualiteter. Din, min, alla-hs. Kärlekens språk är något alla förstår… även indianer:-)
Vad vore kristendomen utan Kristus? Motivet utan ljuset? Jorden utan solen?
Samuel.
Agneta,
”Och jag ställer en fråga ytterligare: har du inga personliga tvivel när det gäller allt det du förmedlar till oss?”
Visst händer det att jag tvivlar, främst på emotionella grunder, men efter att ha gjort jämförelser med andra livsåskådningar har jag funnit att ingen äger större trovärdighet än den påven kallar ”the true face of God”.
På ett rent intellektuellt plan har jag ibland undrat om den vetenskapligt motiverade ateismen skulle kunna utgöra ett hot mot gudstron men sedan huvudfrågan – kan universum uppstå av sig själv ur ingenting? – har fått ett vetenskapligt tillfredsställande svar av en empiriskt bekräftad naturlag, energiprincipen som säger: nej, energi kan inte skapas på någon naturlig väg; den givna energin kan bara omvandlas, uttryckas på oändligt många sätt – så har hoten och hindren mot tron undanröjts eftersom allt är energi.
Till detta kommer vetenskapliga upptäckter som att naturlagarna kan kalibreras på triljoner olika sätt – de är exakt inställda för ett universum havande med liv sedan begynnelsen – och att informationsbärande – dvs logos, logiskt uppbyggda lagar – kan sägas vara existensens mest grundläggande egenskap. Allt detta stämmer så väl in med den bibliska berättelsen om en icke materiell skapare som framkallar ljusenergin ur intet med sin befallning och vidmakthåller världen genom Ordet och lagarnas logik att det ger tron en allt fastare förvissning.
Det betyder inte att tron kan kallas vetande. Gud kan inte bevisas, men han har valt att visa sig.
Samuel.
Samuel
”så har hoten och hindren mot tron undanröjts ”
Men TYVÄRR inte hindren mot att TRO – såväl inom-som utomkristet- kan ”uttryckas på oändligt många sätt” ………
Oavsett hur många varv dessa HINDER dras på KV blogg så tycks de förbli BESTÄNDIGA ……..
// Irène
Om vi återgår till Gerts inlägg om Gabriel Dalys debattinlägg, så uppfattar jag att själva kärnbudskapet är att vi måste acceptera att vi har olika åsikter och gör olika tolkningar när det gäller tron. Det kan vara givande att diskutera, om man är öppen för att det mycket väl kan vara så att vare sig man själv eller ens meningsmotståndare har rätt. Tycket jag i varje fall.
Sedan är jag otroligt trött på argument av typen ”det är så här bara för att det är så”, eller för att det ”alltid” varit så. I det senare fallet visar det sig ofta att ”alltid” är om inte modern tid så näst intill. Det tål att sägas igen att med mer historieundervisning i skolan skulle en hel del elände kunna undvikas.
Anneli
Samuel,
skillnaden mellan din och min uppfattning, som jag uppfattar den, är att medan du anser att din sanning är sann för alla, så anser jag att varje sanning är någons sanning. Och: motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning. Det som är sant för dig behöver inte vara sant för mig och vice versa. Tron är på djupet ett mysterium om vilket man bör akta sig för att ha alltför bestämda uppfattningar. Men om detta kan man ha olika uppfattningar, kanske mest beroende på personlighet.
Gert
Gert, Agneta, Irène, Anneli.
Visst är det så att ”varje sanning är någons sanning” som denne någon har att ta ansvar för. Men min poäng är att det också finns gemensam sanning, en sådan som förenar oss och som vi tar ansvar för tillsammans. De policyreformer vi står för bygger på en gemensam människosyn som vi menar att Kyrkan bör omfamna. Med Franciskus delar vi ambitionen om en kyrkoordning där Guds nåd råder oinskränkt. Gemensam sanning. Gemensamt ansvar.
Jag skulle tro att ni alla fyra känner er bekväma med beteckningen liberalteologi på åtminstone en aspekt av er tro. Om jag försöker gå er till mötes så långt jag kan skulle jag säga att Johannes Jesus uttrycker sig på ett rätt liberalteologiskt sätt i Joh 5 i polemik med sina meningsmotståndare: ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.”
Orden kan vittna medan endast det levande Ordet kan ge liv. Jag gissar att ni håller med Jesus.
Vi lär känna Gud genom Guds ord, men gudsuppenbarelsen är i första hand en person som vi bara kan nå genom att inleda ett personligt förhållande. Det finns alltså lika många personliga relationer till Gud eller spiritualiteter som det finns Jesustroende. Men det är också sant att alla dessa har det viktigaste gemensamt, i synnerhet de gärningar med universell räckvidd som gör Jesus till den han är: Guds och människors försonare.
Det är bara med en gemensam sanning vi kan vädja till våra trossyskon och vinna framgång för vår sak.
Samuel.
Samuel
Är du medveten om vad du egentligen påstår när du inledningsvis säger
”Det synsätt Tony Flannery gjort sig känd för är fullt förenligt med klassisk kristendom. Enheten bevaras.”
Du går därigenom på KOLLISIONSKURS med kyrkans TRO. Underförstått att vi är överens om att det är Troskongregationen som har TOLKNINGSFÖRETRÄDE på vad som ska räknas som katolska kyrkans TRO.
När Flannery tog initiativ till att grunda The Association of Irish Priests (ACP) blev det droppen för Troskongregationen pga att ”det synsätt Flannery gjort sig känd för ” absolut inte går att förena med katolska kyrkans TRO.
Jag utgår ifrån att du anser att katolska kyrkans officiella TRO är identisk med ”klassisk kristendom .”
Du måste alltså bestämma dig.
Antingen ger du dig själv tolkningsföreträde på vad du och ditt samvete bjuder dig att tro i konfliktsituationer ELLER så överlåter du vad du ska TRO eller inte TRO till en YTTRE instans dvs fn Müller.
Du gör lite hipp som happ.
MEN
Detsamma gör jag på KV blogg. Jag håller med ibland och ibland håller jag inte med. Lite hipp som happ.
Skillnaden mellan dig och mig är att du kräver att jag ska ha identisk ”hipp som happ tro” som du själv medan jag anser att varje troende får ha sin sin egen ” hipp som happ tro.”
För mig känns du Samuel som en mini- Müller. Müller kräver att drygt 1,1 miljarder katoliker ska TRO exakt som han själv. Nåde den som inte gör det och dessutom går ut offentligt . Den sågar Müller jäms med fotknölarna .
Är det något du känner igen Samuel ? Dvs den teologi som inte överensstämmer med din teologi den ”teologin har inget med kristendom att göra ” och kan därför sågas jäms med fotknölarna…..
// Irène
Iréne,
Jag tycker att du beskriver de inkonsekvenser som finns hos oss alla väl. Vi prövar och omprövar har väldigt bestämda uppfattningar om vissa saken är mer öppna när det gäller andra.
Det farliga är just när man, som du skriver, kräver att alla andra ska följa ens egen väg till punkt och pricka. Ofta kopplat till obefintlig insikt om att man själv gör som alla andra, trevar sig fram mot Gud (i bästa fall).
Anneli
Irène.
”Antingen ger du dig själv tolkningsföreträde på vad du och ditt samvete bjuder dig att tro i konfliktsituationer ELLER så överlåter du vad du ska TRO eller inte TRO till en YTTRE instans dvs fn Müller.”
Samvetets frihet är inte förhandlingsbart. Det är av respekt för denna frihet vi bedriver debatt med hjälp av argument, inte hot. Argumentbaserad kritik är inte hot. Jag har inte vid något tillfälle underkänt din eller någon annans rätt till sin samvetsfrihet, men vad debatten handlar om är trovärdighet. Kristen trovärdighet. En sådan påven är på god väg att återupprätta.
Det handlar om vår trovärdighet som Kristi efterföljare. Då måste det anses legitimt att utröna vad bekännelsen till honom innebär och på vilka grunder våra avgöranden sker. Guds ord utgör vår gemensamma grundval. Inte läroämbetet eller någon annan ”yttre instans”. När Franciskus valde titeln Petri efterträdare i stället för Kristi ställföreträdare vann han mitt hjärta.
För trovärdighetens skull är vi alla kallade att arbeta för enhet, för kommunion, vilket Tony Flannery kommenterar så här: It is the stated position of the ACP that ”We cherish and we value and we wish to further the unity of all our people, with our fellow clergy, with Religious, with our bishops and with the Successor of Peter.”. That is, the ACP ”is not trying to start a movement away from the definitive Communion”.
Kommunionen i Kristus är vad som ger Kyrkan hennes trovärdighet. Enhet i mångfalden.
Samuel.
Samuel,
du skriver: ”Det är bara med en gemensam sanning vi kan vädja till våra trossyskon och vinna framgång för vår sak.”
Om du därmed menar ett gemensamt sätt att uttycka vår tro på så tror jag du har fel. Den tid är förbi då en enda människa eller en liten grupp kunde bestämma hur alla andra skall utrycka sin tro och därtill förvänta sig att bli åtlydda.
Bevarad och helst vidgad enhet förutsätter insikten att mångfald inte är farligt
Kyrkan lever i en värld med demokratiska ideal, då kan den inte fortsätta att vara auktoritär – varken organisatoriskt eller ideologiskt. Gör den det blir den marginaliserad och kan inte uppfylla sitt uppdrag att göra Kristus synlig.
Gert
”Enhet i mångfald”
smaka istället på orden
”Mångfald i enhet”
( give peace a chance…. Lennon)
Agneta
Gert, Agneta.
”Bevarad och helst vidgad enhet förutsätter insikten att mångfald inte är farligt”
Mångfald är en dygd. Men bara så länge alla politiska partier respekterar den grundläggande enheten uttryckt i grundlagarna, rättsstatens oberoende, demokratins spelregler och varje medborgares mänskliga rättigheter är den politiska mångfalden av godo. Om den respekten saknas hotar samhället gå under i inbördeskrig. Exempel överflödiga. En mångfald som inte splittrar enheten förutsätter en ideologisk enhet i det mest ”essential” som Flannery skriver.
I vårt tidigare samtal nämnde du Jesus som person och uppståndelsetron som grund för enhet. Jag instämmer, men det som gör Jesus till den han är som person är hans gärning på korset. Försoningen är hans raison-d’être: att skilja människan från synden och förena henne med Gud. Det är ju på den grunden vi är universalister.
Den kristna etiken utgår från vad en människa är: inte bara Guds avlägsna korrumperade avbild utan Guds över allt älskade barn, som Gud så totalt identifierat sig med i döden. När Jesus uppstår uppstår också människan till nytt liv, ett med Gud försonat liv. Vi befinner oss i ”entanglement with Christ”. En för alla, alla för en.
Med rötterna i den fundamentala enheten i evangeliet är mångfalden spiritualiteter berikande.
Samuel.
Samuel
Vad vill du uppnå? Vart vill du komma ?
// Irène
Samuel,
Ett av problemen, kanske det avgörande, i vårt samtal är att du helt ogenerat blandar påståenden om historiska fakta med teologiska påståenden.
Historiska påståenden kan verifieras till fakta. Det kan man inte göra med teologiska påståenden.
Beträffande din politiska jämförelse, så har kyrkan mycket långt kvar till den ideologiska mångfald som ryms i moderna demokratier. Kyrkan fungerar snarast som en absolut monarki.
Gert
Framgång för vår sak, Irène.
Utan att vara inympad på stammen kan inte reformrörelsen frodas.
Gert, mina teologiska påståenden är alla förankrade i den historiska berättelsen. En stor mängd händelser visar att Jesus tolkade sin person, sitt liv i ljuset av de messianska profetiorna. Allt från hans predikan i Nasarets synagoga till samtalet på väg till Emmaus visar det. Någon annan Jesus vet vi ingenting om.
Det finns sedan länge en stor mångfald ordnar/spiritualiteter/teologier i Kyrkan. För att inte tala om kristenhetens många reformrörelser sedan Luther och framåt. Med Franciskus har vi fått en påve som synes ha bestämt sig för att återge allt Guds folk deras myndiga status som Kristi systrar och bröder, som Jesu vänner. Vare sig de tillhör RKK eller ej.
Samuel.
Samuel,
vi ser nog det mesta på olika sätt. Så för att undvika tjat: I rest my case.
Gert
Samuel
”Framgång för vår sak, Irène.”
Du har för länge sedan passerat alla konkreta Manifestfrågor som undertecknarna är överens om och istället successivt glidit över till en massa TROSFRÅGOR som ligger UTANFÖR Manifestet.
”Utan att vara inympad på stammen kan inte reformrörelsen frodas.”
Det låter som du skapat dig din egen reformrörelse – som i alla fall jag vägrar vara med i – dvs jag lägger mig inte vinn om att av dig bli godkänd som ”inympad på stammen”.
Du introducerar påbyggnadsfrågor (utöver Manifestfrågorna) och presenterar samtidigt facit på hur dessa frågor enligt dig ska besvaras dvs precis som Müller gör i Troskongregationen.
Låt inte mig hindra dig från att ”frodas”.
// Irène
Irène.
Manifestfrågorna och deras motiveringar är mer än välkända vid det här laget. Med en reformsinnad påve har saken kommit i ett nytt läge, som kräver en ny strategi: dialog.
Samuel.
Samuel
Jag klipper ut Gerts svar
”vi ser nog det mesta på olika sätt. Så för att undvika tjat: I rest my case.”
// Irène
Agneta.
Min far, en gammal frikyrkopastor, uttryckte sig så berömmande om kyrkoherde Olle Carlssons predikan i dagens tv-gudstjänst från Katarina kyrka på Södermalm att jag passade på att se nattens repris. Och när jag lyssnade insåg jag vad jag borde ha svarat dig på din fråga om jag aldrig drabbas av tvivel på det budskap jag försöker förmedla.
Predikan handlade om vad vi helst vill höra. Orden ”jag älskar dig” kommer högst på listan, sedan ”jag förlåter dig” och ”maten är klar”. Detta är vad Gud säger till varje människa genom Jesus och han gör det på ett sätt så att det inte kan missförstås. Budbäraren och budskapet är sammangjutna till en enhet. The medium is the message. Budskapet är sin egen motivering, sin egen trovärdighet. Jag fick det till livs som barn och frère Roger i Taizé väckte det till liv i vuxen ålder. Den gudomliga kärleken gäller nu inte bara de redan frälsta utan mänskligheten i sin helhet.
Apologetiken fungerar mer som ett undanröjande av intellektuella hinder för tron. Det finns exv vissa motsägelser i evangelierna, men det är något som kännetecknar alla framställningar som bygger på äkta ögonvittnesskildringar. De skiljer sig åt i detaljer som tid och plats, men är helt eniga om den väsentliga substansen, om huvudsaken. Vi dricker från källan. (Teodicé är dock inte undanröjt.)
Budskapet är sin egen trovärdighet. Det är antagligen därför jag så sällan drabbas av tvivel.
Samuel.
Samuel,
Idag var jag officiant på en borgerlig begravning. Värdigheten var stapplande från människor som inte visste riktigt hur o de trevade sig fram i en önskan om värdighet. Där fanns ingen given tro o inget överlämnande utan bara nakna blickar som sökte varandra. Jag höll naturligtvis i en form men innanför det fasta programmet så böljade just denna tafatthet. De ensamma människorna….
Det fanns ingen tro att hålla handen med.
Jag kan föreställa mig hur det skulle ha känts om jag hade varit präst. Katolsk präst. Det skulle ha varit mycket säkrare o tryggare o människor behövde inte treva i sin sorg …de kunde lägga den till vila….det finns en domare ….det finns en himmel….det finns en skärseld. Förbönen o bönen o riten blir en ledstång att greppa.
Vore det lättare om jag tecknade en levnadsbeskrivning utifrån en människas förhållande till kristendom, till kyrkan , till G-d?
Är det lättare att älska om man är kristen?
Agneta
Agneta
En vacker berättelse och intressanta frågor som jag nog måste svara både ja och nej på, men kanske mest nej, det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.
Men frågan om levnadsbeskrivning får mig att associera till min mormor döende i cancer efter ett långt liv som fäbodstinta, bondmora, och bibelläsare. Att besöka henne dagarna innan hon dog var som att träda in i himlens förgård, skärseldens motsats, som om rummet var fyllt med änglar som väntade på att enlevera henne. Hon var fylld av ljus och glädje inför döden viss om att vara älskad och förlåten av Herren. Hennes tillit gick inte via präster eller ceremonier utan direkt från hennes hjärta till Guds hjärta.
Långt ifrån alla troende är så priviligierade, men jag vill tro att möjligheten står öppen, åtminstone för dem som likt mormor tagit till sig den paulinska insikten: ”… Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser…” Mormor visste att hon var en benådad syndare. Numera är jag förvissad om att sådan nåd gäller alla människor.
Samuel.
”En vacker berättelse och intressanta frågor som jag nog måste svara både ja och nej på, men kanske mest nej, det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.”
Om Jesus/Joshua är Kärlek för dig o den ende … den enda vägen… så motsäger du detta i ditt svar.
Som om kärleken är frikopplad från religioner, så även kristendom.
Agneta
Agneta.
”Om Jesus/Joshua är Kärlek för dig o den ende … den enda vägen… så motsäger du detta i ditt svar.”
På vilket sätt motsäger jag min tro på Jesus?
Samuel.
Tänk ett litet tag till så finner du svaret. Annars återkom // Agneta
Agneta.
Jag önskar jag kunde ha svarat ett entydigt ja på din fråga om det är lättare att älska om man är kristen, men jag menar att det inte går att ge ett allmänt svar på frågan. Själva frågan är alltför allmänt ställd. Det behöver läggas till ett antal villkor som exv om religionstillhörigheten är följden av ett personligt ställningstagande eller bara del av ett kulturellt paket; om vederbörande lever som en praktiserande kristen eller ej, dvs lever ”av allt som utgår från Guds mun” – av allt Guds ord – och praktiserar Jesu lära eller ej. Om man alltså är en Kristi efterföljare. Det är ju sådant vi menar när vi säger att Franciskus är en sann kristen.
Etiketten ”kristen” inrymmer hela skalan av ”kristendomar”.
Samuel.
Om du vänder på frågan skulle jag säga att den som älskar är en sann kristen. Och då menar jag inte bara kristna bekännare utan varje människa som älskar, förlåter och hjälper dem som Jesus kallar sina minsta, sina mest nödställda vänner. Den som älskar känner Gud, skriver Johannes.
Samuel, detta har du sagt.
”nej, det är inte lättare att älska om man är kristen”
”den som älskar är en sann kristen”
Jag väntar fortfarande på ditt svar. Är det lättare att älska om man är kristen? Om svaret är nej… vad fyller religion för syfte? // Agneta
I så fall, Agneta, skulle jag säga att ja, det är lättare att älska om man är, lever som, en sann kristen.
Då blev du nu en fundamentalist o kärleken blev definierad… tvärtemot vad du sa.
Definitionen är ett krav.
Kärlek för mig är det motsatta.
Agneta
Agneta,
du får gärna kalla mig fundamentalist om du menar att jag definierar vad sann kristen tro är – där är jag i gott sällskap – men kärleken, som i sig själv är definierad, är något som minsta barn kan förstå och omfamna bortom alla ideologiska definitioner. Precis som Katniss ordlöst gör i Hunger Games. Samuel.
Samuel,
Vad menar du när du skriver ”skulle jag säga att ja, det är lättare att älska om man är, lever som, en sann kristen”…
o ”kärleken, som i sig själv är definierad”.
Vad händer med alla som inte är kristna o inte har någon drift att bli kristna … har de svårare att älska?
och en fråga till
Hur kan kärleken definiera sig själv?
Tror du att någon annan egentligen kan säga ”DÄR är kärlek”?
Agneta
Ja, Agneta, jag tror alla kan känna igen kärleken när de möter den. Det krävs ingen ideologi av något slag för att kunna älska och ta emot kärleken. Dess språk är universellt. Livets hemlighet, dess gåta, är att älska och förlåta. Men det är också det svåraste som finns.
Så jag menar inte att man måste omfatta någon speciell tro för att kunna älska, men din fråga handlade om kristen tro gör det lättare och då svarar jag att den som vet sig vara älskad och förlåten av tillvarons högsta instans också har lättare att drivas av den gudomliga kärleken.
Eftersom detta utgör fundamenta i kristen tro kallar jag den sann. Så sa också Olle Carlsson i söndags.
” att den som vet sig vara älskad och förlåten av tillvarons högsta instans också har lättare att drivas av den gudomliga kärleken”.
Det tror jag oxå men det är inte så enkelt som du skriver Samuel.
Det är sant att kristendomen är förlåtelsens o nådens religion…dvs…vad jag än gör så förlåter g-d om jag omvänder mig …eftersom G-d älskar…o älskar g-d mig så älskar jag mig själv kanske o kan få kraft att älska andra. Kristendomen ger vid handen att du kan skada andra men bli förlåten av självaste g-d. ….
Inom ex. buddismen gäller det att inte skada ens den minsta o det bör skapa inom buddisten en stor glädje att så leva i endräkt att det ger per automatik kraft att fortsätta icke-skada. Eftersom kärleken är en icke definierbar kraft menar jag så kan kärlek lättare få rotplats hos den som icke-skadar utan att ha en religion som erbjuder bekvämligheten av att bli förlåten.
Jag tror det är sorgligt att mena att den kristne har lättast att älska… för med handen på hjärtat Samuel… det är vad du har menat o skrivit. Och jag tror att du tycker det för allt vad du beskrivit av din tro tyder därpå.
Om alla olika religioner gör lika kärleksfulla människor så borde de enligt dig vara sanna …det menar du å ena sidan, eller? Å andra sidan är bara kristendomen den sanna religionen, eller?
Du är oklar.
Just det faktum att en kristen alltid kan vänta sig förlåtelse gör att jag är tveksam om kristendom verkligen är den mest kärleksfulla religionen som du menar. Man kan alltid glorifiera förlåtelse o nåd men det är samtidigt en fälla. Det kärlekslösa kan av kärlek bli förlåten. Farligt….
Är det kanske just därför den kristendom vi haft har varit den mest blodtörstiga religionen som världen skådat?
Agneta
Att vara älskad …av G-d…genom andra…genom en annan…genom egen erfarenhet … genom djur… genom natur…den vissheten tror jag gäller som att det är lättare att älska.
Jag tror inte på att förlåtelsen gör det lättare.
Och just därför är det inte lättare att älska som kristen.
Agneta.
Du väljer att bortse från ordet sann i min framställning. Jag försvarar på intet sätt all sorts kristendom, i synnerhet inte den krigiska sorten. Den förråder och korsfäster Kristus i Guds namn. Det är inte någon kristen lära som drivit sk kristna härskare att dra ut i krig. Allt sorts våld sker i strid med Guds ord genom Jesus. Mellan Ian Paisley och Desmond Tutu ligger en oöverstiglig avgrund.
Paulus säger det tydligt: ”… det är inte mot varelser av kött och blod vi har att kämpa …”
Det buddistiska idealet om att inte skada är ett negativt sätt att säga älska. Vi har alltså samma ideal. Men som du antagligen vet är inte den läran allenarådande inom buddismen, som ju har en tusenårig historia av religiöst motiverat våld, se exv Sohei.
Nåd, barmhärtighet och förlåtelse får aldrig innebära att våld eller andra brott legitimeras. För att kunna älska av hjärtat krävs omvändelse och bekännelse till den Gud som med rätta kan göra anspråk på att vara sann kärlek.
Härskare som använder religionen som förevändning för sitt maktbegär lyder lögnens fader.
Samuel.