Vänner.
Joan Chittister gör i National Catholic Reporter en brilliant analys av vår manliga kyrkans problem med kvinnor. Ett smakprov:
” … the pope’s recent statement on women to a meeting of the Women’s Section of the Pontifical Council for the Laity in Rome concentrated almost entirely on women’s maternity, which occupies — at best — about 20 years of a woman’s life. Most modern women, demographic data indicates, live at least another 35 to 40 years after the youngest child leaves home. And after that? What is her role then? Is maternity her only value, her perpetual definition? What does she do now with her personal talents, her insights, her gifts that, they tell us, are given for the sake of the world?
And how does the world make up for the loss of such experience, intelligence and wisdom of the other half of the human race if women are not expected, not welcomed to its shaping?
But without the input of women, humanity sees with only one eye, hears with one ear and thinks with only one half of the human mind.
And — read the newspapers — it shows.”
Läs hela artikeln här:
http://ncronline.org/blogs/where-i-stand/we-are-crossroads-women-church
Gert Gelotte
”Kvinnan stå vid spisen och föda barn” – det tror jag är ett alltför inskränkt perspektiv att tolka påven ur.
Jag läste artikeln som jag vill ge både ros och ris. Framför allt vissa vändningar som gav intrycket att allt var dåligt förr, nu har vi i den moderna tiden äntligen upptäckt hur det skall vara. (”This is the moment when history discovered women.”)
In fact, intelligent men as well as intelligent women realize now that feminism is not about femaleness. It’s not about female chauvinism either, or feminismo machismo. And it’s definitely not about women wanting to act like men.
– Bra, här tycks hon mena att det finns både ett kvinnligt och manligt genius som bör erkännas. Manligt och kvinnligt speglar varandra i en harmonisk enhet var det tänkt – inte ett könskrig.
Feminism is about allowing every member of the human race to become a fully functioning human adult, to make choices at every level of society, to participate in the decision-making that affects their lives, to be financially independent, to be safe on the streets, secure in their homes, to have a voice in the courts and constitutional bodies of the world — to enjoy, in other words, full and equal civil rights.
– Bra, mänskliga rättigheter som gäller lika för alla. Svårigheten är att få människor att respektera dem.
Bengt,
om vi ser till vad kvinnor kan göra nu i förhållande till vad de tilläts göra förr får man nog säga att det har blivit mycket bättre. Kvinnor är närmare jämställdhet med män nu än vad de någonsin tidigare varit. Och, bör man tillägga, även omvänt. Män blir mer jämställda med kvinnor.
Varför det är så kan man föra långa resonemang om. Men enkelt uttryckt tror jag könsroller följer samhällsförändringar, fast med fördröjning. Man kan kanske säga att könsroller bottnar i behov av arbetsfördelning. Detta behov finns inte längre. Men vi tenderar att göra ideologi av det förflutna. Kyrkan är särskilt bra på detta – att göra ideologi av förflutenhetens samhällen.
Gert
”göra teologi av förflutenhetens samhälle”
// Agneta
Bengt
”Bra, här tycks hon mena att det finns både ett kvinnligt och manligt genius som bör erkännas. Manligt och kvinnligt speglar varandra i en harmonisk enhet var det tänkt – inte ett könskrig.”
Jag förstår inte poängen i din kommentar.
Om jag skulle spetsa till ditt underliggande typiskt manliga budskap så läser jag det så här.
Du väljer ett laddat ord ”könskrig” och markerar därigenom hur du som MAN tänker.
Manligt och kvinnligt har i din och (och säkert också påvens) föreställningsvärld speglat en ”harmonisk enhet mellan manligt och kvinnligt” just så länge som män och kvinnor var överens om KVINNANS IDEAL
KÜCHE, KINDER und KIRCHE
Toppen ! Jättetoppen !
Kvinnor behövde inte ens rösträtt.
Så disharmoniskt med kvinnor som suffragetter ! Eller hur ?
Hela SAMHÄLLSHARMONIN rubbades med dessa krigiska kvinnor !
Varför måste kvinnor börja krångla ? Varför måste kvinnor börja KRIGA mot männen ?
Ser inte kvinnor hur de utmanar harmonin. Varför detta ”könskrig” ?
Visst gillar du särskilt ordet ”harmoni” Bengt ?
Du ställer ”könskrig” i motsats till ”harmoni” underförstått – det är kvinnor som stört harmonin i samhälle och i kyrka genom att ha mage att vilja ha det lika bra i livet som män.
Så FIFFIGT !
Alltsedan kvinnor i sitt enda liv vill ha det lika bra som männen dvs att kunna välja vilket yrke de vill (inklusive få en prästkallelse prövad), att kunna kombinera yrke och barn och inte tvingas välja mellan dessa – alltsedan dess stämplas sådana kvinnor att ställa till med ”könskrig”….och störa HARMONIN.
Om vi håller oss till den katolska sfären i Sverige så är det iögonfallande och påfallande få katolska män som aktivt stödjer katolska kvinnors lika möjlighet att få en eventuell prästkallelse prövad på lika villkor som katolska män har.
Vad jag ser och hör så tycks Gert Gelotte vara den enda KATOLSKA MAN som AKTIVT och SJÄLVSTÄNDIGT AGERAR för denna målsättning i Stockholms katolska Stift.
Sedan finns vissa manliga katolska röster som ibland hakar på Gert och stödjer honom i hans resonemang, men det känns bekymmersamt att Stockholms katolska Stift utmärks av en extremt ENTONIG patriarkal MANSKÖR -där du igår- som genom att betona just HARMONI i praktiken får som resultat att hålla verbala katolska jämställdhetsförespråkande kvinnor på plats.
// Irène
PS
”Or, more, why is a woman defined by maternity whether she is a mother or not when a man is rarely, if ever, defined by his paternity rather than by his job, his genius, his leadership, his heroism?”
Ditt faderskap Bengt har aldrig på något sätt offentligt definierat dig som person däremot ditt yrke ………varför inte TVÄRTOM ?
Irène! Nu är det dina föreställningar om hur du tror att den manliga föreställningsvärlden är som flödar ut.
Irène.
Visserligen instämmer jag gärna i att Gert förtjänar beröm för sin opinionsbildning för kvinnans fulla erkännande i Kyrkan, men om den progressiva reformagendan ska få genomslag i hela Kyrkan utan att splittra den måste argumenten förankras i en av alla erkänd andlig auktoritet, i uppenbarelsen.
Joan Chittister gör det på ett tydligt sätt när hon utgår från det mest fundamentala, från antropologin i skapelseberättelsen: ”It is about taking the theology of creation seriously” och från föredömet givet av Kyrkans grundare: ”… Jesus himself modeled it …”
Jesu sätt att umgås med kvinnor visar att han omfamnar kvinnan som genuin imago Dei: ”Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” säger Jesus till kanske den mest föraktade kvinnan i Israel och ger henne samtidigt upprättelse som en person med rätt att träda fram inför Gud – så som översteprästen stiger in i templets allraheligaste – förmögen till sann gudstillbedjan. Hon lät krukan stå och förvandlades till förkunnare av evangeliet.
Det är äntligen dags att hennes systrar får samma erkännande som Guds bemyndigade sändebud.
Samuel.
Bengt
Du har rätt och infriar på ett illustrativt sätt hur min föreställning om den manliga föreställningsvärlden tar sig uttryck.
Nämligen
När en man inte klarar av att argumentera med en verbal kvinna så är det mest behändiga sätt att bli av med henne någon form av nedsättande kommentar typ hon ”flödar ut”.
Underförstått det säger väl sig självt att ”utflödande kvinnor” inte kan påräkna att bli tagna på allvar av sakliga, balanserade och koncisa män.
Men jag är van att ständigt få vatten på min kvarn……….
Du skriver
”Manligt och kvinnligt speglar varandra i en harmonisk enhet var det tänkt”
Skulle du åtminstone kunna ge mig ett ledtråd när och var på jordklotet denna ”tänkta harmoni” varit förverkligad INNAN kvinnor startade det könskrig du indirekt påstår förstört ”harmonin”.
Jag menar i vilken tidsepok och var på jordklotet – gärna om du kan ange land – finns prototypen för den stora harmonin du förespråkar att män och kvinnor ska återvända till.
// Irène
Samuel
”utan att splittra……..
Har du glömt att jag inte tycker du ska slösa dina pärlor på just mig alltsedan du deltog i splittrandet av kristenheten i Sverige genom att ta dig tolkningsföreträde på KV blogg att utrangera Sofia Camnerins teologi som något som ”inte har med kristendom att göra……….”
// Irène
Det mest konstruktiva tror jag är att se till individen och vad har hen för färdigheter, intressen, kallelser osv. Detta i stället för att förutsätta att kvinnor är si och män är så med begränsningar av vad män respektive kvinnor t.ex. förväntas arbeta med.
Även Katolska kyrkan bör sträva efter att ge människor så stora möjligheter att utvecklas till sin fulla potential som möjligt. Det gör man inte genom att försöka lägga hinder i vägen för kvinnors prästkallelse, som man får utgå från är äkta till de prövats.
Anneli
Irène.
Vem tar sig tolkningsföreträde och splittrar Kyrkan om inte den som hävdar att de ursprungliga författarna och så gott som alla följande bekännare byggt sin tro på falska förutsättningar? Camnerin förkastar urkyrkans tro och grundar i praktiken en ny religion. Hennes anspråk är sådana att hon borde diktera en egen urkund.
Du är blind för hennes hybris.
Samuel.
Samuel
Jag går inte in i någon sakdiskussion med dig angående vem som i Sverige ska räknas som kristen eller inte.
Den som anser sig ha mandat till detta – typ du – står alltför långt ifrån var jag själv står för att det ska vara intressant med ett samtal då ett sådant mest visat sig utmynna i ömsesidiga kränkningar.
Människor som använder olika måttstock för olika människor (en måttstock för dem man gillar och en måttstock för dem man inte gillar) har jag svårt att klara på ett respektfullt sätt.
// Irène
Din tolkning av den ”manliga föreställningsvärlden” kan jag inte bekräfta. Det var verkligen dina egna tankar och tolkningar som flödade ut, långt utöver vad man explicit kunde utläsa av det påve Franciskus sagt, och definitivt var det inte en beskrivning av min föreställningsvärld.
Var finns den tänkata harmonin, frågar du.
– Förståss i ”Paradiset”, före syndafallet där allting var oförstört. (Obs jag använder uttrycket bildligt, jag betraktar inte fundamentalistiskt de första 11 kapitlen i 1 Mos som beskrivning av ett exakt historiskt skeende).
Sedan i ”Guds rike” som Jesus säger är nära, och som vi glimtvis kan förvekliga här på jorden då vi låter Jesus vara Herre i våra liv och öppnar oss för Anden och strävar efter att bygga kärlekens civilisation. Fullbordat blir det dock inte förän i tidens fullbordan i det himmelska Jerusalem.
Vi lever nu som pilgrimer, vi står under syndens välde, vilket visar sig i att vi lever i en bristfällig värld där vi alla är syndare. Det tar sig uttryck i egoism, krig, söndrade relationer, att vi inte respekterar varandra. Att det blir ”könskrig” och att den tilltänkta harmonin mellan man och kvinna som tillsammans avspeglar Gud (1 Mos 1:27) inte manifesteras är givetvis en följd av detta också.
Bengt
”……… långt utöver vad man explicit kunde utläsa av det påve Franciskus sagt, och definitivt var det inte en beskrivning av min föreställningsvärld.”
”Vad man ……”
Just precis. MÄN läser in andra saker än kvinnor gör. That’s the problem.
Det vore en stor vinst i våra samtal om du kunde acceptera att du och jag utifrån olika kön läser alla texter från Vatikanen på olika sätt.
En manlig påve har du mer gemensamt med än jag som kvinna.
Kvinnor har en en annan erfarenhet av livet än män har. Därför kan en och samma text av en påve upplevas på olika sätt av män och kvinnor och av svarta och vita av homo-och heterosexuella.
Vita heterosexuella män är historiens mest privilegierade grupp människor. Det finns ingen specifik befrielsehistoria för denna grupp människor som du tillhör.
Svarta, homosexuella och kvinnor har alla sin befrielsehistoria och har alla sin historia av förtyck, diskriminering och förnedring.
Som kvinna kanske jag därför har lättare att sätta mig in i svartas och homosexuellas befrielsehistoria än vad vita heterosexuella män kan göra.
”Vi lever nu som pilgrimer……….”
Ja men glöm då inte Bengt att under denna pilgrimsfärd på jorden så har vita heterosexuella män I GENOMSNITT haft det betydligt bekvämare än de andra grupper jag talar om.
Svarta, homosexuella och kvinnor -kolla deras historia mitt under samma PILGRIMSFÄRD du refererar till……..
”vi står under syndens välde, vilket visar sig i att vi lever i en bristfällig värld där vi alla är syndare.”
OK men mitt ”under syndens välde” så lever ändå kvinnor, svarta och homosexuella ett svårare liv än vita heterosexuella män.
Låt mig säga så här.
”Den bristfälliga världen” slår inte lika hårt mot vita heterosexuella manliga syndare än vad den gör mot svarta syndare, homosexuella syndare eller kvinnliga syndare ………om du förstår vad jag menar.
// Irène
”Den bristfälliga världen” slår inte lika hårt mot vita heterosexuella manliga syndare än vad den gör mot svarta syndare, homosexuella syndare eller kvinnliga syndare ………om du förstår vad jag menar.”
Exakt!
Jag berättade förr här om hur jag som ensamstående skild kvinna med hela ansvaret för tre barn med samme make (obs obs aj aj) fick en tjatig biktpräst som tjatande frågade hur det var med den kroppsliga synden.
Kom fram ni ensamstående män med hela ansvaret för barn med en o samma kvinna (obs obs aj aj) som har haft en tjatig biktpräst som tjatande frågade hur det var med den kroppsliga synden!
Agneta
”MÄN läser in andra saker än kvinnor gör. That’s the problem.”
No thats´s not the problem. Det är i så fall en del av sakens natur, något att förhålla sig till och räkna med. Det handlar om hur vi lyssnar till varandra, tar in, begrundar, försöker förstå….
Sedan talar du om olika makt- och privilegieordningar, t.ex. könsmaktsordningen som gör att kvinnor tvingas lyssna och underorna sig mer än män, Västerlandets hegemoni under kolonialismen, det vanligas hegemoni över det mer ovanliga, benägenheten att förtrycka etc. Allt detta har du så rätt i.
Bengt
”Det handlar om hur vi lyssnar till varandra, tar in, begrundar, försöker förstå….”
Låter lovande………mycket lovande…….
// Irène
Bengt
PS
Det finns män som redan förstår kvinnor och deras oerhörda utsatthet i livet i samband med graviditet i tredje världen. Det finns män – som i motsats till Vatikanmännen som sitter bekvämt i Vatikanen och bara bestämmer över kvinnors liv – ägnar hela sitt yrkesliv åt att bokstavligen rädda kvinnors liv genom att tex arbeta för att minska mödradödligheten i Afrika. En sådan man är Staffan Bergström -en hjälte i mina ögon, en nutida apostel – som jag vet också du känner.
Han mailade mig från Tanzania och tipsade om veckans Vetandets Värld -en repris – med anledning av en pågående kampanj ”Alla tjejer har rätt att överleva sin graviditet.”
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/291019?programid=412&playepisode=291019
// Irène
Agneta
Har du hört talas om eller någonstans i världslitteraturen stött på uttrycket
”en fallen man” eller ”en dålig man” ?
Jag tror mig höra att du svarar nej.
Däremot finns det ju gott om exempel på ”fallna och dåliga kvinnor” som till och med behövt särskilda ”hem”.
Att några hem för ”fallna män” aldrig behövts under historiens lopp beror helt enkelt på att det aldrig existerat några ”fallna män” och därför har vi i världshistorien heller aldrig hört talas om några sådana.
Jag tror att det ligger till så att ”den bristfälliga världen” – som Bengt talar om – på något sätt ändå lyckats bygga in ett skydd hos män som gör att de så att säga inte löper risk att ”falla” som kvinnor gör.
Det här vet naturligtvis alla katolska präster om vilket gör att de inte i samma grad behöver bekymra sig om sina manliga biktbarn på samma sätt som för sina kvinnliga biktbarn…….
// Irène
Exakt igen!
Har du någonsin istället för ”familjefar” hört ”familjemor” eller hur ofta har du hört att familjens överhuvud är en kvinna?
Vi talar ofta om den ”kristna människosynen” och det är ju egentligen sorgligt för både man o kvinna o barn att den varit så dubbel så skev. Vad hade vi inte vunnit på jämlikhetspatos när det gäller människosyn? Människan o tillvaron är ju tillräckligt gåtfull som det är och hade vi kunnat börja ett liv i förvissning om att vi bara bär olika rustningar o yttre attiraljer …runt om en själ…. besläktad med alla andra själar.
Agneta