Vänner,
Mauren Fiedler skriver i National Catholic Reporter utmärkt om påvens problematiska kvinnosyn – eller kanske snarare människosyn:
”På många sätt tycker jag verkligen om påve Franciskus. Han tycks personligen vänlig, genuint mänsklig, en man som lever med glädje. Jag älskar hans enkla livsstil, hans engagemang för världens fattiga och hur han predikar att social rättvisa och fred är hörnstenar i evangeliets budskap.
Men när det kommer till kvinnor får jag lust att gråta. Han tycks helt enkelt inte fatta. Han försöker vara trevlig, ge komplimanger och visa förståelse. Men i nästan varje mening förefaller han tänka på kvinnor som en annan mänsklig art.”
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/latest-pope-francis-women
Gert Gelotte
Art eller Ras?
Satres DEFINITION AV ANTISEMITISM jag byter ut ordet antisemitism mot ”ANTIKVINNORÄTTSISM”…väl medveten om att ”hat” är när det gäller antikvinnorättsisten ett lite för starkt ord…det får ni klara…
” Den rationella människan vet att alla resonemang endast är approximativa, att alla slutsatser kan ifrågasättas . Antikvinnorättsisten älskar sitt resonemang därför att det är stenhårt. Sanningens osäkerhet skrämmer honom/henne. Han har valt hatet som sin orubbliga tro …eftersom antikvinnorättsisten valt hatet måste vi sluta oss till att det är själva det passionerade tillståndet han älskar. Det blir till hans orubbliga tro o därmed flyr han undan ansvaret för detta hat som han överlämnar till antikvinnorättsisternas speciella samhälle. Mer än allt fruktar han att stå ensam. Han vill inte skiljas från flocken o han vill inte konfronteras med sig själv. Han är en människa som är rädd, visserligen inte för kvinnor utan för sitt samvete, sin frihet, sina instinkter, sitt ansvar, för ensamheten, för förändringen, för samhället o för världen …för allt utom för kvinnorna. Det är en feg människa som inte för sig själv vill erkänna sin feghet. Antikvinnorättsisten är med ett ord ……………..skräcken för människans lott”
citat Satre ur Georg Kleins bok ”Jag återvänder aldrig”.
Det hjälper inte hur många olika reformgrupper som sitter o hoppas o tror på biskopars o biskopsvikariers leende (huvud i nedåtgående snedläge 20% grad o fromma händer över bröst) o små humoristiska anekdoter när frågan om kvinnors rätt kommer upp.
Det är ett lönlöst spel för gallerier … om BÄ är fegt o har glömt sin G-ds radikalitet.
Agneta
Gert, Agneta.
Agneta, din heliga vrede förtjänar ett svar. Du och Sartre har helt rätt i att en sanningsälskande person är någon som älskar ”det passionerade tillståndet” men runt den hårda kärnan finns ett mjukt fruktkött. Den intressanta frågan är vilken sanning man älskar passionerat. Istället för att välja ”hatet som sin orubbliga tro” kan man välja dess motsats och tillämpa den universellt.
Jean-Paul Sartre bekände sig till marxism, maoism och anarkism medan Dietrich Bonhoeffer bekände Kristus och tog de mest radikala konsekvenserna av sin bekännelse och försökte handgripligen rädda judarna och övriga världen genom att delta i mordkomplotter mot Hitler. Bonhoeffer älskade honom som är sanningen och livet passionerat och valde därför att ta sitt ansvar, följa sitt samvete och i frihet ta det mest modiga av beslut. I Kristi efterföljd.
Det är inte heller hat som driver påven i sin syn på kvinnans roll i Kyrkan. Maureen Fiedler har nog tyvärr rätt i att Franciskus ”just doesn’t seem to get it”. Han verkar inte ens förstå att han med sin logik ”sacralizes masculinity”. Han förstår inte att man och kvinna är Guds avbilder och Jesu lärjungar – Guds älskade barn – i lika hög grad. Han förstår inte det Paulus förstod; att i Kristus är det inte biologin som är intressant. Vi är alla ett. Utan åtskillnad.
Franciskus behöver komma nära en Clara som kan visa honom att kvinnans kairos kommit.
Samuel.
Gert!
Jag tycker det är en vantolkning av påve Franciskus.
Bengt,
Jag tycker tyvärr Mauren Fiedler ger en sann tolkning av påvens handlanden, dvs ord och gärningar.
Krister
Samuel,
Om Fransiskus inte förstår att kvinnan likt mannen i lika grad är G-ds avbild som du skriver ….hur kan G-d välja honom till sin representant på jorden? Är den katolska G-den en bipolär galning?
Agneta
Bengt,
på vilket sätt menar du att Mauren Fiedler vantolkar påven?
Gert
Agneta.
Jag uttryckte mig fel. Påven tycks inte förstå betydelsen av könens andliga jämbördighet för deras sociala ställning i Kyrkan. Någon måste tala om för honom vilken historisk förändring kvinnans myndigförklaring innebär så att Kyrkan äntligen kan genomföra aggiornamento.
Samuel.
Ja Samuel,
Men de facto: förstår han inte det om G-d valt honom? Måste någon tala om det så vore denne någon en som vore han/hon vald av G-d. för det just det uppdraget att informera en påve om grundvillkoren för G-ds skapelse. Det förminskar den katolske g-den oerhört. Är det då G-d’s val av påve eller människornas dvs männens val av påve?
Agneta
Agneta.
Nja, som ofta framhålls är inte Gud katolik så någon ”katolsk gud” finns inte. Det handlar om en kulturell evolution där Kyrkan ligger ca hundra år efter sin tid medan urkyrkan var 1900 år före sin tid. Inte ens i demokratins Aten var kvinnan myndig.
Påven är förstås vald av män som ”en Kyrkans son” som han själv framhåller. Det ligger på oss reformvänner att visa att vi har såväl Guds klara ord som tidens starka vindar på vår sida.
Samuel.
Samuel
Nej, så tycker inte jag Samuel…det tycker jag är en i det närmaste förevigad bortförklaring av de religiösa. Gigantisk dessutom. Ödesmättad för jordens historia.
För det första : säger man inte att det är G-d som väljer påve via kardinalerna eller ej?
Svar: JO.
Sedan kan man luddra ihop det o säga att det är kurian som väljer men i princip ska det (välan) vara G-d.
Antingen var Jesus/Joshua radikal eller ej …. antingen är G-d G-d eller ej.
Atenkvinnorna levde i en annan tid o hade en annan tro. Den radikale Jesus/Joshua skulle ju via Paulus ändra kvinnornas situation vilket vi vet hände innan kyrkans makt lade bann över både kvinnor o judar.
G-d kan inte välja en påve som reformare ska vägleda. Det bara går inte om G-d är G-d.
Och naturligtvis är inte G-d katolsk men jag tror att jag framöver ska benämna var religions g-d som ex islams G-d, lutheranernas g-d . Det är ibland bra med tydlighet. För så säkra skott är det mellan religionerna! Det påvisade Skytte o Birro o det tror jag att även du o Bengt tycker: att g-d är kristen.
Det sitter alltså en kristen g-d o väljer en påve som reformare måste vägleda rätt.
Agneta
Agneta,
Dina funderingar är intressanta, men inte behöver och kan GUD vägledas av vare sig reformare eller andra! Och den ende GUD väljer inte påve, det gör ett litet utsnitt av katolska kyrkan, det kunde gärna vara större och annorlunda tycker jag. Jag tror att den Helige Ande(n) finns med i hela kyrkans liv, men inte speciellt i varje påveval.
Krister
Är inte påven vald av G-d? Litar man inte på att han är det? Agneta
Krister, Samuel alla
Och frågan är inte banal eller ytlig om nån nu tror det…. utan jag verkligen undrar…..o vill förstå katolsk logik.
Agneta
Agneta,
nej påven är inte vald av Gud. Han är vald av kardinalskollegiet, som förhoppningsvis är öppna för Anden, men som lika gärna kan vara öppna för andra krafter och intressen.
Föreställningen att makthavare är utvalda av Gud, har sin makt av Guds nåde och vars maktutövning därför inte kan ifrågasättas hör hemma i de absoluta monarkiernas tid – alltså före upplysningen.
Påvedömet är, menar jag, en mycket politisk skapelse, med förebilder i det romerska imperiet, den medeltida feodalstaten samt 1600-talets absoluta furstemakt.
En bra jämförelse är det karolinska enväldet i Sverige under Karlarna XI och XII. Kungen kunde lyssna på rådet och riksdagen om han så önskade, men han behövde inte. Hans makt var av Gud och därför absolut.
Så styrs kyrkan i sin helhet – från Vatikanen ner till stift och församling.
Gert
Tack Gert, det var det jag var ute efter. Därför finns det en ohederlighet i hela det katolska systemet eftersom folk lever i en föreställning om den ”heliga stolen” som varken är Jesu lära eller demokratins.
Förutom hederlighet saknar det grundläggande logik.
Agneta
Gert: ”På vilket sätt menar du att Mauren Fiedler vantolkar påven?”
Genom att tolka det han säger om kvinnor som smicker.
Formuleringen ”female genius” som kommer från Johannes Paulus II verkar vara ett rött skynke för många nutida feminister. Män och kvinnor är inte skilda arter, men visst är kvinnor kvinnor och män män! Varför skämmas för det som är särskilt utvecklat i kvinnor, ”the female genius”? Lika lite som det bör vi skämmas för det som är särskilt utveckat i män, ”the male genius”. Det betyder inte att mycket av dessa positiva kvinnliga sidor också finns hos män och tvärtom.
Nu talar påven om det specifikt kvinnliga. Därför nämner han inte alla de allmänmänskliga färdighetr som också hos kvinnor: intelligens, organisationsförmåga, ledarskapsförmåga etc. Jag tror Maureen Fiedler tolkar påven allderles fel om hon tror att han menar att kvinnor inte besitter sådant bara för att han inte nämnde det just i detta sammanhang. I kontexten borde detta vara så självklart underförstått att det inte behövde nämnas.
Ja blir lite fundersam att vi inte hunnit längre än att det som är självklart måste explicit uttalas varje gång kvinnor kommer på tal som om det inte vore självklart. Här uppvisar Maureen Fiedler en överkänslighet, samtidigt som jag får en känsla att hon lite skäms för detta med att vara kvinna.
Bengt
Jag läser om din kommentar flera gånger……… man tror inte sina ögon……man tror inte det sant……att Vatikanen på 2000-talet fortfarande lyckas fjärrstyra katolska lekmän i världens mest jämställda land……….
”Överkänslighet”…….”skäms för detta med att vara kvinna”……….ja jag tackar……
Nej du Bengt – jag har fått mitt svar – du är också ett offer för 2000 årig katolsk vanföreställning som hittills gått att lansera som TRONS SKATT / KYRKLIG TRADITION.
// Irène
Bra Irene
Jag undrade också o tänkte att du Bengt visar en sida jag tycker tom är märkligt om man är psykiater. Du vet det där med trollen som spricker när de kommer ut i solen.
ps Irene …jag ska svara dig senare ikväll … i ämnet 3barnsmor o ensam o katolska män. Detta med Bengts svar kom som på beställning.
Agneta
Agneta.
Att Gert har rätt om vilka politiska realiteter som format påvedömet hindrar inte att Franciskus är en sann kristen som har med Gud att göra. Som Hans Küng visar i NCR har denne påve potential att bli en reformator som ser till att Kyrkan lever upp till sin kallelse att sätta verkliga människors verkliga behov i centrum; det var ju det uppdraget Jesus gav Petrus, att vara en god herde. Frågan är om han kan bryta det kuriala patriarkatets grepp om Vatikanen. Till det krävs nog ett nytt koncilium.
Men när det gäller kvinnan lever påven kvar i den tidigmoderna föreställningen om en grundläggande artskillnad mellan könen. Han tycks inte se det Paulus såg och det Jesus praktiserade när han mötte kvinnor: i Andens värld är könsbestämningar ovidkommande. Gud är allas urbild. Beviset är andeutgjutelsen på pingstdagen: ”era söner och döttrar ska profetera … över mina tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min ande” citerar Petrus i Kyrkans första predikan.
Precis som higgsfältet känner anden/brahman inga gränser.
Samuel.
Agneta,
Det kanske måste upprepas det som både jag och Gert skrivit tidigare i detta inlägg: Påven väljs inte av Gud, utan av kardinalskollegiet. Du skriver nu ”… Därför finns det en ohederlighet i hela det katolska systemet eftersom folk lever i en föreställning om den ”heliga stolen” som varken är Jesu lära eller demokratins.
Förutom hederlighet saknar det grundläggande logik.”
Jag förstår inte hur du menar? Inte lever folk i föreställningen att Gud väljer Kyrkans påve! Så att ”heliga stolen” därför skulle ha någon gudomlig auktoritet. Men det är kanske inte det du menar? Jag kanske har missuppfatat dig på denna punkt.
Krister
Krister,
Jo det tror folk. Att den helige Ande valt påve. Är inte den helige Ande en del av Tre-enigheten dvs G-d?
Agneta
Samuel,
Man hävdar hela tiden att Jesus kunde inte välja ”officiellt” kvinnor till lärjungekretsen.
Att det var inte lämpligt i den kulturen o att det skulle förvärrat hans möjlighet att nå ut med sin lära. Jag tror inte det är rätt. Jag tror att han skulle kunnat ha gjort det.
Det fanns många med messiasanspråk då som nu inom judendomen. Det fanns många kringvandrande rabbiner. Att en skulle låta kvinnor vara lika männen skulle inte innebära ett dödshot …
Dessutom fanns det kvinnliga shejker inom sufismen. På Cypern ligger en begravd vars grav jag besökte för ett tiotal år sedan.
Jag vet att jag upplevs som stygg nu men jag vill faktiskt vända lite på invanda synsätt. Om Jesus/Joshua valt kvinnliga lärjungar officiellt så hade kristendomen varit helt annorlunda. Man kanske kan fråga sig varför han inte gjorde det istället? Utan att bejaka de konservativas åsikter. Var det för att han ville vara politiskt korrekt? 12 Stammar 12 lärjungar—ett politiskt drag?
JAJA…jag vet att jag är blasfemisk o jag älskar Jesus/Joshua men jag har börjat ifrågasätta fromma påståenden.
Agneta
Bengt,
jag tror Mauren Fiedler läser påven i tidens kontext, om du förstår vad jag menar. När resten av världen diskuterar jämställdhet söker påven skillnader mellan könen, skillnader som skall motivera skilda roller och därmed försvara det exklusivt manliga prästämbetet.
Om orden ”female genius” är ett ”rött skynke” för feminister, så är det inte så konstigt. Det används ju inte för att beskriva något som är jämställt med ”male genius”, utan är ett uttryck som motiverar underordning.
Nu vet jag att du inte ser könsroller som en fråga om över- och underordning utan, skall vi säga, sidoordning. Men det är en uppfattning som bara finns i kulturer där kvinnor praktiskt är underordnade män – oavsett hur detta beskrivs teoretiskt. Exempelvis i den katolska kulturen.
Gert
Gert
”Nu vet jag att du inte ser könsroller som en fråga om över- och underordning utan, skall vi säga, sidoordning.”
Hole in one !
Det är oerhört komiskt hur Vatikanen -och dess supporters ända ut hit till dess yttersta utpost vid Norra Ishavet – förgäves IHÄRDIGT och KONSTANT försöker UTVECKLA alltmer INVECKLADE förklaringar för att få ihop bilden av kvinnors OERHÖRDA BETYDELSE inom romersk-katolsk kyrkohistoria ända in i vår samtid med det faktum att det inte existerar EN ENDA kvinna i ledande position inom Vatikanens murar……
Det är oerhört komiskt att starka romersk-katolska kvinnor först måste ha varit DÖDA under århundraden innan de så att säga SLÄPPS in i påvedömets gemak.
Jag behöver bara se under min egen livstid hur påvarna med öppna armar släppt in åtskilliga av kyrkohistoriens talföra kvinnor innanför Vatikanens murar.
Vatikanen älskar talföra kvinnor – bara de inte är LEVANDE !
// Irène
Agneta.
Jesus som ”politiskt korrekt” – du glömmer att han avrättades som politiskt hot… men nej det är inte blasfemiskt att koppla samman apostlarna med de tolv stammarna och säga att det var ett politiskt drag. Det är snarare anakronistiskt. Kvinnor ansågs varken myndiga eller vittnesgilla, men det viktigaste skälet till Jesu val av de tolv har med profetiorna om ett nytt förbund att göra, som exv den som citeras i Apg 7:
”Det var Mose som sade till israeliterna: En profet lik mig skall Gud låta stå upp ur era bröders led.”
Likheten med Mose innebar att ett nytt förbundsfolk skulle se dagens ljus symboliserat av de tolv apostlarna. Som vår påve är en Kyrkans son så var Jesus en son av Torahn, av Israels profetiska historia. Det hindrar dock inte Jesus från att bemöta kvinnor som andliga jämlikar. Det teologiska samtalet med kvinnan vid brunnen är det tydligaste exemplet, men Martas syster Maria måste haft mycket intressanta konversationer – seminarier kanske – med Jesus. Och på pingstdagen etablerades en ny andlig verklighet bortom könen. Vilket Paulus insåg, men inte Vatikanens män. Inte ännu.
Samuel.
Samuel,
”Likheten med Mose innebar att ett nytt förbundsfolk skulle se dagens ljus symboliserat av de tolv apostlarna.”
Varav en av dessa apostlar …(en av dessa stammar) var Judas?
agneta
Agneta
Judas ersattes GENOM LOTTNING av Mattias ……..
Aldrig har jag dock sett att lottningsförfarande fortsättningsvis blev till en tradition inom romersk-katolska kyrkan att välja biskop…..
Inte för att det verkar att rekommendera ………
Att jag nämner detta med lottning är att det är intressant att ALLT från apostlatiden inte nödvändigtvis har behövts TRADERAS / ges vidare……
Utan det är SELEKTIVT urval som avgör………..
// Irène
Agneta,
Du skrev ”Jo det tror folk. Att den helige Ande valt påve. Är inte den helige Ande en del av Tre-enigheten dvs G-d? ”
Jovisst, den helige Ande är en del av Treenigheten, dvs Gud som kristendomen uppfattar henne/honom.
Men, vilka är ”folk” som skulle tro att den Helige Ande väljer påve? Jag tror inte många kristna, inkl katoliker gör det. Och om icke-kristna gör det, så menar jag att de har missuppfattat vad kristendomen säger, tror och lär ut.
Krister
Va?
Va?
En prästkallelse vad är då det, Krister?
Tror du inte att G-d uppenbarar sig i de böner om vägledning som kardinalerna inför påveval ber? Att det förutsätts. En andlig ledare Krister är en andlig ledare.
Tror du att en andlig ledare som Dalai Lama inte är vald utifrån andliga krafter o realiteter?
Nu är det nog jag som är mer ”katolsk” (eller judisk eller troende) ….
Jag förstår dig inte alls.
Agneta
Nu är det jag som inte förstår vad du för in i samtalet!
Frågan nyss var väl inte om vad bön och andra andliga realiteter kan påverka
eller uppenbara. Utan – trodde jag – vilka som väljer påve, efter bästa förmåga.
Och det är kardinalerna. Och självfallet med hjäp av de kompetenser, inkl böner, som
var och en besitter. Och brister.
Krister
Jag trodde inte att det var ett politiskt val, Krister.
Jag förstår inte varför man säger ”den Heliga stolen” om det inte betyder något annat än att det är ett politiskt val.
Jag förstår inte varför folk vill bli välsignade av en påve om han inte är en andlig ledare?
Jag förstår inte ordet ”kallelse” dvs prästkallelse om det inte är en högre makt som kallar.
Vi förstår verkligen inte varandra.
Allt gott Agneta
Agneta,
Vi skall väl inte ge upp så lätt; jag tror vi bägge ser att vi pratar om sammanblandade fenomen.
– ”heliga stolen” är ett statsrättsligt begrepp, dvs enbart politiskt, ej andligt
– påven, Dalai Lama och Nelson Mandela har alla andlig betydelse, får man hoppas, liksom bra präster och nunnor.
– visst tror jag att prästen är kallad av Gud. Men acceptansen av den kallelsen sker av människor.
Jämför med de hollänska dominikaner som för några år sedan utarbetade ett förslag där församlingen skulle välja och bestämma vilka präster som biskopen skulle viga.
Allt gott, Krister
.
Krister,
Det vet jag allt det där … men jag drev på för att nå tydlighet.
Den tydligheten kan nog ateister acceptera men troende som hela tiden använder ”andliga” ord ang påveämbetet blir alltmer otydliga.
Om staten säger ”heliga stolen” så är det en sak o om katoliker säger ”heliga stolen” är det en annan.
Nu frågar jag dig Krister… är påven enbart vald av människor eller tror katoliker på att G-d har ett finger med i spelet eller ej? Vad tror du själv?
Dessutom säger du en intressant sak ”Men acceptansen av den kallelsen sker av människor”.
Kan du utveckla vad du menar?
Agneta
Exempelvis ang sista frågan…
Ju fler som accepterar ju säkrare kallelse?
Då bör det gälla även den stora flexibla lata massan/gruppen människor som ex. accepterade o accepterar prästen som begår svår synd.
Igen kan du utveckla vad du menar?
Agneta