Vänner,
En australiensisk präst, Gregory Reynolds från Melbourne, har exkomunicerats av vår nye påve. Den huvudsakliga orsaken tycks vara att Reynolds arbetat och argumenterat för kvinnors rätt till prästämbetet.
Mauren Fiedler skriver om exkommuniceringen i National Catholic Reporter:
”According to Melbourne Archbishop Denis Hart, ”The decision by Pope Francis to dismiss Fr. Reynolds from the clerical state and to declare his automatic excommunication has been made because of his public teaching on the ordination of women contrary to the teaching of the Church and his public celebration of the Eucharist when he did not hold faculties to act publicly as a priest.”
http://ncronline.org/blogs/francis-chronicles/will-real-pope-francis-please-stand
Observera att det går att klicka sig vidare i texten via blålänkar.
Vad jag kan se tycks denna beklagliga händelse bekräfta att den nye påven är den gamle lik när det kommer till vår kyrkas verkliga problem.
Gert Gelotte
Gert
”den nye påven är den gamle lik när det kommer till vår kyrkas verkliga problem.”
Jag har avvikande uppfattning – också till det som Maureen Fiedler skriver
”Yet Pope Francis has reaffirmed Müller in his position at the doctrinal congregations. If he has any serious disagreements with him, I doubt he would do that.”
Exkommunikationen av Gregory Reynolds skrevs under i maj av Müller vilket innebär att Müller förberett detta under lång tid dvs under B16 pontifikat.
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.inclusive-catholics.com%2FDismissal.PDF&ei=RK1VUrKLEcrZ4AS8iYGADA&usg=AFQjCNFoSK3VsEKqN160wFzU-4EQH1vo4Q&bvm=bv.53760139,d.bGE&cad=rja
Visst är Franciskus ytterst ansvarig för det som sker efter att han valts till påve 13 mars men min uppfattning är den som jag tidigare beskrivit.
Jag tror att Franciskus största svaghet är att han inte anser sig kunna sparka Müller dvs ”pope Francis reaffirmed Müller in his position at the doctrinal congregations” TROTS att ”he had serious disagreements with him”.
Att en ny påve avgår – för detta finns inga rutiner vad beträffar den stab som den avgående påven knutit till sig.
Så GENOMIDIOTISKT att Franciskus inte utnyttjat sin möjlighet att välja sin egen personal.
Müller -11 år yngre än påven- kommer att bli en obeskrivlig black om foten för pope Francis ……
Lika tuff som Franciskus visat sig vara i flera situationer lika fånigt underdånig visar sig Franciskus vara inför sin företrädare B16. Det ser jag som det allvarligaste problemet. Jag är övertygad om att Franciskus tycker mycket illa om Müller men står ut för att han inte klarar att UNDERKÄNNA B16. Att sparka Müller är liktydigt med att underkänna B16 ……..
// Irène
Irène.
”Jag är övertygad om att Franciskus tycker mycket illa om Müller men står ut för att han inte klarar att UNDERKÄNNA B16.”
Jag delar din övertygelse och tror att din redogörelse ligger närmast sanningen. Beslutet var redan taget. Förhoppningsvis försvinner Müller i samband med den kommande omgörningen av kurian.
Samuel.
Vänner,
det spelar väl ingen roll vad påven tycker om Müller. Än mindre rena gissningar om vad påven innerst inne anser. Det som spelar någon roll är de beslut påven fattar – som i fallet Reynolds. Och sätter påven lojaliteten mot B XVI över sanning och rätt så vet ni vad jag tycker.
Gert
PS: Sanning är alla människors lika värde – kvinnors som mäns.
Rätt är att verka för denna sanning.
Jag trodde vi var överens om detta.
DS
Gert.
”Sanning är alla människors lika värde – kvinnors som mäns.
Rätt är att verka för denna sanning.
Jag trodde vi var överens om detta.”
Vi är helt ense om detta men Franciskus är inte fullkomlig. Eller allsmäktig. Han behöver det moraliska stödet från hela Kyrkan för att kunna genomföra den största reformen i hennes historia.
Eftersom han gjort en ganska så djärv nytolkning av ofelbarhetsdogmen och investerat den i allt Guds folk, måste nästa logiska steg vara att låta hela Kyrkan komma till tals i ett koncilium där deltagarna representerar majoriteten av alla kristna.
Samuel.
Samuel,
det handlar inte om att vara allsmäktig. Det handlar inte om att genomföra någon reform, varken den största eller någon annan. I fallet Reynolds handlar det om att inte göra mer orätt. Det borde påven vara i stånd till på egen hand – om han innerst inne anser att exkommuniceringen är orätt.
Bör vi inte se till fakta innan vi drar slutsatser av våra förhoppningar?
Gert
”Sanning är alla människors lika värde – kvinnors som mäns”
Därom är vi alla överens.
Men det alla inte är överens om, och alla inte lika bergfast övertygade om som du Gert, är att ett ämbete som endast är förbehållet ena könet med automatik innebär kränkning av människovärdet.
I botten ligger här, liksom i synen på äktenskap och familj den antropologiska frågan. Vad är en människa? Vad är det att vara man? Vad är det att vara kvinna? Här hoppas jag på en grundläggande diskussion där de bästa teologerna från alla sidor, feministteologer som Tina Beattie m.fl. och teologer som försvarar den nuvarande synen på prästämbetet deltar med målsättningen att gå på djuptet med dessa frågor, inte bara försvara positioner.
VA? Kan inte en påve slå näven i bordet o häva orätta beslut?
Agneta
Bengt,
låt oss tillsammans resa cirka hundra år tillbaka i tiden. Då hade kvinnor inte tillträde till några ämbeten och positioner med makt över män och ingen rösträtt. Allt kunde motiveras med att så har det alltid varit, att kvinnan har sin plats och mannen sin i Guds komplementära skapelse samt att detta inte på något sätt innebär en kränkning av kvinnors människovärde.
Ingen fråga har diskuterats så grundligt som denna fram till vårt i stort sett jämställda samhälle. Det (för oss) stora återstående problemet är att det alltid tycks finnas män med behov av kvinnors underordning samt att kyrkan är dessa mäns sista (förhoppningsvis) befästa tillflykt.
Erfarenheterna från bland annat Svenska kyrkan visar att varken teologiska samtal eller tidens gång hjälper helt och hållet. Detta eftersom problemet ytterst är var sig teologiskt eller antropologiskt utan en fråga om konservatism och rädsla.
Diskriminering på grund av kön är lika oacceptabel som diskriminering på grund av etnicitet eller sexuell läggning. Diskrimineringen av den färgade och svarta befolkningen i Sydafrika avskaffades utan hänsyn till vita som anser att de olika raserna har sina givna platser i Guds skapelse. På samma sätt måste vi göra med könsdiskrimineringen i kyrkan. Och det finns ingen anledning att vänta.
Gert
Gert
”Och sätter påven lojaliteten mot B XVI över sanning och rätt så vet ni vad jag tycker.”
FEL – vet jag att du tycker. Och på den punkten är jag helt överens med dig. Till 100 %
”den nye påven är den gamle lik när det kommer till vår kyrkas verkliga problem.”
På denna punkt är jag oense med dig. Ingen av oss vet. Ingen av oss har träffat Franciskus personligen. Våra iakttagelser görs utifrån information via media men också utifrån videoklipp där vi med egna öron kan höra vad / hur Franciskus UTTRYCKER sig.
Min bestämda uppfattning är att Franciskus är ANNORLUNDA som människa än B16 och med annorlunda syn på påveämbetet.
Jag tycker mig se och höra en INLEVELSEFÖRMÅGA i fattiga människor, i homosexuella, i frånskilda, i kvinnor som B16 SAKNADE.
Det B16 värnade om var påvedömets STATUS QUO. Det Franciskus VILL är FÖRÄNDRING.
Men med den underdånighet Franciskus har för B16 OCH DÄRMED MÜLLER SÅ MOTARBETAR Franciskus SIG SJÄLV OCH ALLA sina goda intentioner.
Resultatet av vad Franciskus skulle vilja åstadkomma inom katolska kyrkan kommer därför
låta vänta på sig.
För B16 var ”sanning och rätt” inte det PRIMÄRA. För B16 var KYRKANS IMAGE det PRIMÄRA.
Därför UNDERKÄNNER jag som troende katolik B16 som påve.
Nu är B16 borta men han har lämnat kvar sin prefekt för Troskongregationen och alla sina utnämnda kardinaler och biskopar !!!!!! Detta betyder att B16 andemening med kyrkan kommer att leva vidare under ytterligare oöverblickbar tid trots att Franciskus SKULLE vilja något annat -eftersom Franciskus valt att inte utnyttja sina maktbefogenheter…….
”Så länge påven sätter lojaliteten mot B XVI över sanning och rätt” så länge tycker jag Franciskus handlar FEL och ska ha kritik för detta.
Müller är MAKTMÄNNISKAN personifierad.
Franciskus är ingen maktmänniska men så länge han låter Müller hållas så länge motarbetar påven som sagt sig själv ……..
”Sanning och rätt” och samvetets överhöghet är katolska kyrkans LÄRA och FUNDAMENT.
Därför är Müller en skandal för katolska kyrkan när han exkommunicerar präster som är för kvinnliga ämbetsbärare och förföljer ordensssystrar som lever EVANGELIET.
Müller har därför i mina ögon genom sina OKRISTNA handlingar exkommunicerat sig latae sententiae
Den ende som har befogenhet att se till att KATOLSKA FÖRETRÄDARE – som exkommunicerat sig själva som kristna – fortsättningsvis inte ska kunna sabotera att ”sanning och rätt” får råda inom katolska kyrkan är påve Franciskus ………
// Irène
Irène
du skriver: ”Franciskus SKULLE vilja något annat -eftersom Franciskus valt att inte utnyttja sina maktbefogenheter…….” Hur vet du det?
Gert
Gert
Jag VET ingenting.
Jag enbart TROR.
// Irène
Irène
Så kan du väl inte ta emot källkritik?
Det blir ju såsom ”credo quia absurdum”.
Krister
Gert
De flesta verkar överens om att Bergoglio från Latinamerika valdes till påve för att han bedömdes kunna SKAPA FÖRÄNDRING av påveämbetet.
I detta ligger underförstått att det fanns konsensus om i kardinalskollegiet att PÅVEÄMBETET behövde förändras, att kyrkan var för ROMERSK och behövde bli mer KATOLSK i betydelsen allmän /universell.
Vet du vem jag TROR Bergoglio röstade på ? Maradiaga !
Nu har Franciskus valt Maradiaga som ordförande för 8 mannagruppen för att få draghjälp att förskjuta tyngdpunkten bort från Rom…..
Och kan Maradiaga hjälpa till med detta så är det bra, men Maradiaga är en mycket mer fåfäng och glassigare typ än Franciskus……..
Det jag gillar hos Franciskus är att han inte är fåfäng (inga röda skor), inte en maktmänniska (vill betona att han är biskop av Rom ) och att han respekterar att katolska kyrkan har massor med medlemmar som vill reformer……….och att bästa sättet att förändra är decentralisering och kollegialitet.
Men KOLLEGIALITET med B16 kardinaler (typ Müller) och biskopar innebär i praktiken status quo tills vidare….
Men på sikt -i takt med att nya biskopar utnämns – som är för kvinnliga präster och homosexuellas likaberättigande och som i sin tur blir kardinaler så kommer kollegialitet betyda det som det ska betyda och det vi alla ute i den romerska provinsen önskar oss att det ska betyda …….dvs vi därute på den romerska vischan vill ha en känsla att vi kan PÅVERKA vad som sker i Rom…….
// Irène
Gert: ”problemet (att kvinnor inte får bli präster) är ytterst vare sig teologiskt eller antropologiskt utan en fråga om konservatism och rädsla.”
– Om (jag säger om) det enbart handlar om konservatism och rädsla kan vi vara säkra på att det löser sig. För inte tror vi väl att Jesu Kristi kyrka i världen som leds av Anden i längden totalt kan gå fel genom att vara fjättrad av sådant?
Gert
Kolla hur den listige Müller uttrycker sig i sin bannbulla mot Gregory Reinolds
”The Supreme Pontiff Pope Francis
Having listened to
the advice of this Congregation in relation to the reproachful behaviour ………”
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.inclusive-catholics.com%2FDismissal.PDF&ei=RK1VUrKLEcrZ4AS8iYGADA&usg=AFQjCNFoSK3VsEKqN160wFzU-4EQH1vo4Q&bvm=bv.53760139,d.bGE&cad=rja
Müller börjar med att ÅBEROPA påvens namn…….
och därefter skriva att ”påven har lyssnat på TROSKONGREGATIONENS råd…..”
En ny påve tillträder med allt vad det vill säga att sätta sig in. Hur har Müller presenterat sitt ärende? Vilken tid / möjlighet har påven haft att skaffa sig second opinion om vad som försiggår i Australien när han enbart hade 2 månaders erfarenhet av sitt nya jobb ….?
Men trots allt är Franciskus ytterst ansvarig ……..och jag vet inte varför jag vill försvara Franciskus…….jag bara känner att jag måste…….
// Irène
Bengt
”Om (jag säger om) det enbart handlar om konservatism och rädsla kan vi vara säkra på att det löser sig.”
Det kan du ge dig på – att det löser sig …….
Det är inte frågan om OM – det är bara frågan om NÄR !!!
// Irène
Gert
Ser att jag gick händelserna i förväg när jag skrev
”Men KOLLEGIALITET med B16 kardinaler (typ Müller) och biskopar innebär …….”
B16 hann aldrig SKAPA en kardinal av Müller utan överlät detta till sin efterföljare som bara ännu inte heller hunnit……
// Irène
Bengt,
nej inte i längden. Men Gud är beroende av människor. Utan människor som handlar händer ingenting. Och precis som när ekumeniken går i stå tycker jag det är magstarkt att skylla fortgående diskriminering på den helige andes passivitet.
Gert
Irène,
exkommuniceringen är påvens beslut.
Jag menar också att det är uppenbart att påven valdes för att åstadkomma förändring. Men vilken förändring? Av allt att döma handlar det om förändringar i förvaltningen. Det är bra. Det är också bra att påven har en ödmjukare livsstil och ett mänskligare tilltal.
Men han kan vara lika stockkonservativ för det. Och proberstenen är, menar jag, inställningen till kvinnors rättigheter och möjligheter i kyrkan. Därvidlag är exkommuniceringen av Reynolds illavarslande.
Gert
Vänner,
liter mer information om exkommuniceringen av Gregory Reynolds:
http://au.ibtimes.com/articles/508066/20130923/greg-reynolds-pope-francis-vatican-excommunication-laicise.htm#.UlbMXxYa7w4
Gert
Gert
I KV husorgan National Catholic Reporter är ordet fritt och där flödar olika åsikter och olika spekulationer också fritt. Det går alltid att hitta någon skribent som framför ens egna åsikter ……..
Du skriver
”Men vilken förändring? Av allt att döma handlar det om förändringar i förvaltningen.”
Ja men inte bara …….
Skribenten Eugene Cullen Kennedy (emeritus professor of psychology at Loyola University, Chicago) har en hypotes om Franciskus arbetsstrategi som jag delar.
”Francis seems to be following the mantra of the turn-of-the-20th-century baseball Hall of Famer Willie Keeler: ”I keep my eyes clear and I hit ’em where they ain’t.”
Through these interviews, Francis is following a clear if unreported strategy of avoiding direct and noisy fights with a Curia anxious to get him, as they have previous popes, under its control. As John XXIII observed to a friend, ”The Curia, they think they have me in a bag here.”
http://ncronline.org/blogs/bulletins-human-side/francis-hits-em-where-they-aint-meaningful-papal-interviews
// Irène
PS Skribenten menar att Franciskus strategi är att undvika frontalkrockar med kurian. Müller nämns inte men han är den nästviktigaste mannen i kurian efter statsekreteraren -som ju Franciskus valt själv……..
Irène,
jag befarar att du inte är den enda som kommer att bli djupt besviken. Men låt oss hoppas jag har fel.
Gert
Gert skriver:
”…precis som när ekumeniken går i stå tycker jag det är magstarkt att skylla fortgående diskriminering på den helige andes passivitet.”
– Det tycker jag också, och så menade jag inte. Vi har alla ett ansvar att verka och i respekt och god dialog samverka för det vi tror på, inte att vara passiva och tänka att det löser sig ändå. Som Ignatius av Loyola uttryckte det i de Andliga övningarna: Ansträng dig som om 100% berodde på dig och inget på Gud, och förtrösta på Gud som om allt berodde på honom och inget på dig. Inte 50% Gud och 50% människa, Gud kallar oss in i ett partnerskap där det handlar om 100% Gud och 100% människa.
Syftet med mitt påpekande var mera att säga dig: Ha förtröstan…
Vänner.
Gert skriver till Irène:
”jag befarar att du inte är den enda som kommer att bli djupt besviken. Men låt oss hoppas jag har fel.”
Ja, visst finns en risk att vi blir svikna, men vi har goda skäl att tro, hoppas – och bilda opinion i Rom.
Å ena sidan säger sig Franciskus vara ”en Kyrkans son” och därför lojal mot dess ordning och lära, men å andra sidan uppmanar han fotfolket ”to create a mess” skapa oordning så att det självcentrerade prästväldets maktutövning bryts. Hans främsta hatobjekt tycks ju vara klerikalismen, vilket jag tolkar som att han vill driva ett ”korståg” mot hierarkins maktfullkomlighet. Jag ser hans många utspel riktade till allt Guds folk som en serie fältrop ”Gud vill det!”
Denna tolkning bekräftas av påven när han kritiserar den politiska klassen: ”…. every man, every woman who has to take up the service of government, must ask themselves two questions: ’Do I love my people in order to serve them better? Am I humble and do I listen to everybody, to diverse opinions in order to choose the best path.’ If you don’t ask those questions, your governance will not be good. The man of woman who governs — who loves his people is a humble man or woman.”
Hur kan han skapa ”a culture of encounter” utan att själv ”vara ödmjuk och lyssna till skilda åsikter”.
Å ena sidan lojal mot läran, men å andra säger han ”Ours is not a ‘lab faith,’ but a ‘journey faith,’ a historical faith. God has revealed himself as history, not as a compendium of abstract truths…” Detta tillsammans med bekännelsen till Johannes XXIII och kardinal Martinis visioner och att med gillande säga saker som ”Vatican II was a re-reading of the Gospel in light of contemporary culture…” ger mig skäl att tro på en verklig nyorientering. I sinom tid.
Påven ropar efter hjälp, efter dialog. Vi är åtminstone fyra miljoner som tagit honom på hans ord.
Samuel.
Vänner,
liter mer australiensisk information om Gregory Reynolds. Även den som finner exkommuniceringen i sin ordning borde fundera över varför det är så bråttom att ingripa mot förespråkare för kvinnliga präster men tar så lång tid att utmäta konsekvenser för präster som förgripit sig mot barn. Jag tror det säger något väsentligt om kyrkans och prästkastens prioriteringar.
http://www.theage.com.au/victoria/church-dumps-rebel-priest-20130920-2u5jp.html
Gert
Gert,
Visst gör det. Och om man använder avkragning och exkommunicering för att straffa präster som stöder kvinnopräster och homosexuella snarare än att undvika att pedofiler fortsätter vara präster kommer ingen längre att ta straffet på allvar.
Anneli