Vänner,
”I feel the church often misuses obedience to keep people down”, säger Helmut Schüller i en längre intervju för NCR:
http://ncronline.org/news/theology/sch-ller-philadelphia-where-has-obedience-got-us
Schüller hävdar bland annat att kyrkan i Europa och USA har fem till sex år på sig innan prästbristen leder till oförutsägbara förändringar. Prästernas medelålder tyder på att han kan ha rätt.
Så kallade klusterförsamlingar med en ambulerande kyrkoherde är ett destruktivt sätt för kyrkans ledning att slippa diskutera verkliga förändringar – som kvinnliga präster, gifta präster och präster på deltid. Det är vad jag anser. Vad anser ni?
Gert Gelotte
Gert
”slippa diskutera verkliga förändringar – som kvinnliga präster, gifta präster och präster på deltid.”
Katolska kyrkans KASTSYSTEM med en celibatär manlig prästkast överst i systemet är som en HELIG KO som det säger sig självt inte går att få tillstånd att slakta utan antingen måste den SJÄLVDÖ eller så slaktar men den utan tillstånd.
”Schüller said the word ”laity” as used by some church leaders implies ”incompetence,” as if there is ”hierarchy” and ”lowerarchy” in the church.”
Jag läser följande på Catholic Tipping points hemsida
”Schüller believes that Church leaders have an overly priest-centric view of Christianity that they are reluctant to give up. “They want to be accepted as the intermediaries between God and the people yet Jesus was a layman,” Schüller points out. “And he made no effort to install a clerical class…he encouraged people to confront God on their own.”
http://www.catholictippingpoint.org/helmut
JP 2 och B16 fullkomligt BESATTA av celibat vilket ju strider mot allt vad Jesus judiska kontext stod för. Att Jesus själv aldrig gifte sig tas som ett konstigt bevis att behålla PÅFUNDET obligatoriskt celibat. Vem vet vad Jesus hade gjort om han inte avrättats vid 33-års ålder……
Vad beträffar kvinnliga ämbetsbärare så är Helmut Schüller dock noga med att framhålla att det inte är för att lösa prästbristen som han förordar kvinnliga präster.
// Irène
PS Stiftet verkar HITTILLS ha bestämt sig för att tysta ned Helmut Schüllers USA turné. Så pinsamt.
Så FÖRMYNDARAKTIGT så man smäller av.
Allt som händer och sker INOM den världsvida katolska kyrkan har ju någon form av betydelse för hela kyrkan. Men vårt Stift väljer ändå att filtrera bort vissa nyheter.
Jag undrar såååååååå vad ”vanliga” katoliker som läser KV blogg tänker och tycker om detta faktum.
Gert, Irène.
”Schüller said, ”The Austrian bishops did nothing to censure us because they know we have widespread support among priests and laity” — more than 70 percent, according to a recent poll.”
Så stor andel som 70% har nog inte reformrörelsen i Norden, men det är säkert långt fler än det fåtal som undertecknat manifestet eller vågar yppa sin mening här på KV. Frågan är hur vi ska bryta den onda cirkeln och ta oss ur de återvändsgränder av verbalt våld och mentala barriärer vi försatt oss själva i. A siege mentality som är nästan omöjlig för ”utomstående” att bryta sig igenom. Med få undantag.
Om det är sant att påven är en lyssnande herde så kommer han inte kunna ignorera de djupt kända övertygelser om jämställdhet – egalité – som genomsyrar de flesta moderna samhällen. Jesus skapade som sagt ingen prästklass eftersom det bara är han själv som kan agera överstepräst, vilket han gjorde en gång för alla på Golgata. Någon annan medlare mellan jord och himmel finns inte annat än i den fiktiva verklighet somliga kyrkor kreerat.
I varje troendes identifikation med Kristus är vi alla givna status som kungar och präster.
Samuel.
Irène,
du har rätt i att Schüller inte ser kvinnliga präster som ett botemedel mot prästbrist. Det gör inte jag heller. Det är, som Roy Bourgeois framhåller, en fråga om rättvisa och rättfärdighet.
Gert
Gert
”Det gör inte jag heller. ”
Sorry om jag uttryckte mig otydligt. Jag betraktar dig som den första och mest ihärdigt förkunnande manliga katoliken i Sverige som likt Roy Bourgeois framhåller att kvinnliga ämbetsbärare ”är en fråga om rättvisa och rättfärdighet.”
Samuel
”Om det är sant att påven är en lyssnande herde så kommer han inte kunna ignorera de djupt kända övertygelser om jämställdhet – egalité – som genomsyrar de flesta moderna samhällen.”
Problemet är att Franciskus liksom sina föregångare INTE DEFINIERAR frågan om kvinnliga ämbetsbärare eller samkönade äktenskap som JUST frågor ”om jämställdhet -egalité.”
Det som kan OROA MIG är att Franciskus 100 % fokus på ”de fattigas kyrka” också är ett sätt att skjuta upp frågor av MER kontroversiellt slag.
Det är MINDRE kontroversiellt att tala om jämställdhet mellan fattiga och rika än mellan män och kvinnor och mellan hetero -och homosexuella. Sålänge dessa katoska kyrkans mest kontroversiella frågor tillåts av Vatikanen med påven i spetsen att UNDANTAS från
”övertygelser om jämställdhet – egalité – som genomsyrar de flesta moderna samhällen.”
så länge kommer det nuvarande katolska kastsystemet att hållas intakt.
Och vice versa. Den dagen påven ERKÄNNER att
”Det är, som Roy Bourgeois framhåller, en fråga om rättvisa och rättfärdighet.”
den dagen är början till att det klerikala kastsystemet faller samman och den dagen måste Franciskus HÄVA exkommunikationen av Roy Bourgeois……..
// Irène
Gert och Samuel
En illustration till det jag säger är den ENDA bild som i dessa dagar Newmankillarna på Signum vill ska FASTNA på svenska katolikers näthinnor.
Påvebesöket och WYD i SYDAMERIKA. Detaljrapporter ges på löpande band.
http://signum.se/paven-har-landat-i-rio-de-janeiro/
http://www.youtube.com/watch?v=jTNw33rh8yg
Inte ett ljud om att i NORDAMERIKA befinner sig samtidigt Helmut Schüller på The Catholic Tipping Point och framför allt ABSOLUT inte någon länk dit
http://www.catholictippingpoint.org/
// Irène
PS Vad säger du Gert som katolsk professionell journalist ? Att filtrera nyhetsflödet på det sätt Signum och KM gör ? Som icke professionell skulle jag beteckna det som CENSUR alt MANIPULATION ……….
Vore det inte värdefullt att svenska katoliker fick ta del av både och ….. både den förste latinamerikanske påven Franciskus besök i Rio och den katolska reformrörelsens främste representant Helmut Schüllers USA resa dvs den världsvida katolska kyrkan 2013 i NÖTSKAL……..
Irène, vänner,
Varje nyhetsbudskap har en avsändare med ett syfte och är resultat av ett urval – medvetet såväl som omedvetet. Jag uppfattar Signum och KM som språkrör för den officiella kyrkan och det tror jag respektive redaktion också gör – medvetet såväl som omedvetet. Budskapet blir därefter.
Lika lite som jag förväntar mig ett försök till objektivitet, mångsidighet och kritisk granskning i Volvos kundtidning lika lite förväntar jag mig detta av Signum och KM.
På motsvarande sätt tror jag inte någon förväntar sig att KV:s blogg skall ge en heltäckande bild av kyrkan. Vi har tagit på oss uppgiften att kritiskt granska det vi betraktar som missförhållanden i kyrkan, att driva opinion och att informera om sådant som stiftet väljer att förtiga.
Problemet är att Stockholms katolska stift inte tillåter något annat än i stort sett ständigt applåderande nyhetsorgan – som Signum och än tydligare KM. Kritiska röster, som KV, gör man sitt bästa för att tysta. Att KV ändå kan göra sina röster hörda kan vi tacka sekulariseringen för. Vi får yttra oss därför att kyrkans makthavare inte längre förfogar över polisen. Sorgligt men sant.
Gert
Gert
”På motsvarande sätt tror jag inte någon förväntar sig att KV:s blogg skall ge en heltäckande bild av kyrkan.”
Men Gert jag talar inte om HELTÄCKANDE bild -jag talar om att inte en enda liten FORMELL nyhetsnotis om Helmut Schüllers ”The catholic Tipping Point” har synts till i några officiella katolska nyhetsmedia.
Tycker du inte det är anmärkningsvärt ?
// Irène
Irène,
jo det är anmärkningsvärt. Men jag förväntar mig inget annat av Signum och KM. Det är tidningar som ägnar sig åt marknadsföring – ungefär som företagens kund- och personaltidningar.
Signum och KM borde har högre ambitioner och vidare vyer, men har det inte och detta beror väl i sin tur på redaktörernas syn på sig själva och sitt uppdrag.
Gert
Gert
”jo det är anmärkningsvärt.”
Tack !
Det TAR dvs FÄSTER mycket mer när du som professionell MANLIG ledarskribent säger detta än jag som icke-professionell vanlig OBSTINAT KVINNLIG tyckare.
Ty redaktörerna och BÄ läser vad vi skriver………
Jag tycker det är fint att de nu har en svenskkatolsk ledarskribents ord att begrunda och reflektera över
”Signum och KM borde har högre ambitioner och vidare vyer, men har det inte och detta beror väl i sin tur på redaktörernas syn på sig själva och sitt uppdrag.”
// Irène
Jag tycker inte att det är något fel med företagstidningar och medlemsblad. Problemet är att både Signum och tror jag Katolskt Magasin ger sig ut för att vara oberoende. En oinsatt läsare kan därför få intrycket av att de ska ge just en bred information om nyheter i Katolska kyrkan.
I ärlighetens namn så får man ju säga att Signum ändå i viss mån ge utrymme åt de olika strömningar som finns i kyrkan.
Försöken från stiftets sida att tysta oliktänkande är allvarligt men jag upplever att det har mildrats på senare tid. Har jag fel?
Anneli
Anneli,
om du har fel? Jag hoppas inte det. Men på vilket sätt upplever du att försöken att tysta oliktänkande har mildrats?
Jag instämmer i att Signum har en smula vidare vyer än KM. Det tror jag beror på hur man analyserat sina respektive läsare.
KM riktar sig till ”vanliga” katoliker som betraktas som ömtåliga och därför inte får oroas.
Signum riktar sig till ”intellektuella” katoliker, men som ändå i första hand behöver bekräftelse, inte utmaningar. Signum riktar sig också till svenska som skulle kunna bli katoliker på grund av sitt missnöjde med bristen på svar och auktoritet i Svenska kyrkan.
Gert
En perfekt beskrivning, Gert.
Du kunde dock lagt in ordet ”elitistisk” med tanke på att Signum är superintellektuell och kräver i det närmaste en teologisk examen av sina läsare.
”Klubb för inbördes beundran” är ett annat epitet som duger.
KM är dess motsats vilket om man vill vara förenklande skulle kunna ge bilden av de båda tidningarna som ”överklassens” o ”underklassens” eller ”eliten” o the common market”.
I båda tidningarna saknas den innerlighet som utmärker tro samt … lust för reformer.
Jag tror dessutom att vårt språk här även när vi utbrister i personlig klagan …är friskt o får sina läsare. I lagom proportion förståss. Jag har börjat le när det bråkas här …det är tom lite rart o definitivt mänskligt.
Agneta i hetta o underbart fågelkvitter.
Agneta,
jo man kan nog beskriva Signum som elitistisk, men elitistisk på ett påtagligt ängsligt sätt. Kanske ses Signums läsare som lika ömtåliga som KM:s läsare – bara mer belästa.
Gert
Gert Anneli Agneta
Jag skulle vilja tillägga ytterligare en för mig viktig aspekt på Signum.
Dess medarbetare tar påtagligt ofta på sig BESSER-WISSER attityden i sekulära media där de utger sig som REPRESENTANTER för den K A T O L S K A kyrkan. De SKRYTER med hur VÄRLDSOMFATTANDE denna kyrka är tex i jämförelse med svenska kyrkan som underförstått är som en droppe i det kristna havet.
O så världsomspännande katolska kyrkan är – vilket underförstått också innebär att dess medlemmar på något sätt är mycket mer världsomspännande än underförstått den provinsiella svenska kyrkan och dess underförstått provinsiella medlemmar.
Att mot denna bakgrund sortera bort KATOLSK information om Schüller som fått spridning i ALL ANNAN VÄRLDSPRESS är inte bara anmärkningsvärt utan frammmanar för mig en bild av att när det PASSAR BÄ så är minsann INTE Stockholms katolska Stift en del av den VÄRLDSOMFATTANDE KATOLSKA kyrkan utan då står Stiftet för sig själv – som en EGEN SEKT vars sektmedlemmar ska hålla till godo med det som SEKTLEDAREN finner är BÄST för dem eftersom de inte kan veta detta själva.
Att Vatikanen och Troskongregationen tappat greppet så till den milda grad att Helmut Schüller hittills inte kunnat exkommuniceras utan får HÄRJA FRITT i HELA USA – detta är absolut inte LÄMPLIGT att få spridning i biskop Anders Stift.
Hur skulle det se ut mot bakgrund av att biskop Anders i sitt eget Stift försökt STATUERA EXEMPEL med KATOLSK VISION som driver samma frågor som Helmut Schüller ?
Nej nu gäller det att mota Olle i Grind – Nej för Guds skull – inte ett ljud om The Catholic Tipping Point i Stockholms Katolsksa Stift !
// Irène
PS Biskop Anders betrodda chef redaktör för KM har för att legitimera en bojkott av vissa skribenter i KM uttryckt det hela ORDAGRANNT så här till mig i telefon : ” Du och Gert Gelotte skrämmer de sköra katolikerna i vårt Stift…………”
Kan det bli tydligare – Stockholms katolska Stift tillhör IBLAND den världsvida katolska kyrkan men IBLAND tillhör vi oss bara själva i Stiftet……
Gert och alla,
Det är förstås svårt att sätta ord på en förändrad attityd. Jag ser inte lika ofta som tidigare uppmaningar om att lämna Katolska kyrkan här t.ex. Sedan har jag en känsla av att den väldigt negativa attityden till Katolsk Vision även bland reformsinnade katoliker inte är lika påtaglig längre. Stämmer det tycker ni eller är det jag som har dålig koll?
Beskrivningen av Signum som en mycket akademisk tidskrift för auktoritetsbundna intellektuella katoliker och andra som dras till Katolska kyrkan stämmer nog bra. Det finns säkert Pingstvänner och Livets Ordare som är positiva förutom högkyrkliga medlemmar i Svenska kyrkan.
Anneli
Anneli,
jag hoppas du har rätt om den förändrade attityden. Stämmer det har vi kanske öppnat en dörr som andra kan gå igenom.
Gert
Gert,
Jag tror absolut att KV öppnat en dörr som andra, inte bara kan, utan nu går genom.
Men frågan om den negativa attityden utåt till den som skriver här under sitt fullständiga namn kvarstår?
I början av det här året fick jag från olika håll, alltså även reformsinnade katoliker, höra väldigt negativa omdömen om KV. Jag fick uppfattningen att den som medverkar här i princip är diskvalificerad i andra katolska sammanhang. På senare tid har jag dock inte hört något i den vägen
Iréne nämner att det är omöjligt att få in artiklar i KM. Även Krister har vid åtminstone ett tillfälle då jag varit med betonat att bara det faktum att människor associerar en med KV gör att man får hålla sig i bakgrunden i andra sammanhang.
Vad tror ni har attityden ändrats, eller är det helt enkelt så att jag råkat slippa negativa kommentarer den senaste tiden?
Anneli
Guten Heute Alle Leute
Jag ser på KV blogg och på min egen uppgift att vara som en ISBRYTARE i Stockholms katolska Stift som i ett TOTALT IGENFRUSET landskap är i färd med att BRYTA en ISRÄNNA fram till ÖPPNA HAVET dvs ÖPPET SAMTALSKLIMAT.
Så mycket vi/ jag fått på moppen under tiden, så mycket spott och spä, så många ONDA ORD till och med av katolska dvs kristna präster………….det har varit värt det.
Jag ser att havet är inom synhåll ……..långt därborta skymtar jag HAVET…..
// Irène
Anneli,
för att använda en metafor: Plankan gör motstånd när man slår i en spik, men är den väl islagen passar den perfekt.
Irène,
”talatta, talatta!”
Jag tycker inte att KV blogg skall vara som en isbrytare – att föra fram och propagera för förnyelser i kyrkan är en bra sak – lånar hellre metaforen bogserbåt. Men mest är vi alla betjänta av att segla och navigera i öppna vatten – till det behövs ingen isbrytare; den skrämmer och skämmer mer det tillitsfulla seglandet. Nordpolen är massa is, Sydpolen är en kompakt istäckt berggrund. Och katolska kyrkan i Sverige ser jag då som en skärgård som Stockholms – navigera kan vara svårt, men en isbrytare riskerar bara att gå på grund eller land.
Krister
Till bogserbåten Krister ……….. I ett fruset landsskap kommer den ingenvart utan FÖRST en isränna.
// Irène
PS Men sedan finns det ju också släpjollar……..
Landskapet är inte så fruset, enligt min uppfattning. Bogserbåt är ju en liten – ofta ändamålsenlig isbrytare; om man nu inte just vill ramma någon av polerna.
Krister
PS Tänk om du skulle hoppa i släpjollen och vila lite?
Krister
”Tänk om du skulle hoppa i släpjollen och vila lite?”
Du tar redan upp all plats där – så jag fortsätter färden UT mot öppna vatten medan du VILAR FÄRDIGT…..
I katolskt mästerskap i VILA ligger du på TOPPLATS….
// Irène
Metaforer om båtar i all ära, men det som intresserar mig är om fler än Gert har någon åsikt om huruvida inställningen till KV ha ändrats?
Krister,
Jag kanske missförstår dig men din metafor om att segla på öppet vatten låter väldigt likt att slå in öppna dörrar i mina öron.
Anneli
För mig är det fruktansvärt illa att folk är såna mespottar till kristna att de skulle helt plötsligt bli positivare till KV just därför vi är lite mer rumsrena i anknytning till det världsvida reformarbetet. De kan inte blunda för det längre. Så om inställningen ändras efter att mobbing varit ett faktum— åt helvete med den kristendomen …säger jag.
Jag blir arg o ni får ursäkta mitt språk. Jesus slängde månglare ur templet o både röt o grät skrattade o levde ut sina känslor. Vad är detta för folk som lik tyskarna en gång helt plötsligt byter inställning o attityd. Vi är bröder o systrar o mobbing är mobbing. Vända kappan efter vinden människor litar jag inte på.
Biskop Anders borde skämmas faktiskt för sina uttalande o man kan inte skylla på att han har dåliga rådgivare.
Bengt är ett faktum till att folk ser oss annorlunda…han skriver här. Han har hänvisat till oss på sin blogg. Bengt som fått betyg godkänd av BÄ. Vad det egentligen handlar om är att han var o är kristen.
Däremot tycker jag själv att det är en hånfull ton här på bloggen som jag inte är nöjd med…om det avtog skulle fler vilja komma till tals. Enkel logik.
Agneta
Anneli Agneta
Min uppfattning är att katoliker INTE ALLS är mer positiva till KV.
Men däremot till ett öppet samtalsklimat. För detta kommer dock KV aldrig att få kredit.
Huvudsaken är dock att katoliker har läst och fortsätter att läsa oss. Och det gör dom ……..
Förbjuden frukt smakar som bekant allra bäst.
// Irène
Iréne,
Tack för det, jag skulle tro att du har rätt.
Anneli
Pingback: seo company Nyc
Pingback: http://thesearchengineoptimizationguru.wordpress.com